Dynamikk eller ikke......og hvem som har skylda.

trex

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
916
Antall liker
29
Hva lydteknikere mener om masteringteknikere og andre videverdigheter om dette emnet!

Siden lydteknikere har fått mye juling fra diverse hold i hifileiren, kan det for de interesserte være nyttig å lese denne tråden fra Prosoundweb.

http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/4120/0/

Ser ut til at de er like irriterte som hifiinteresserte over at dynamikken forsvinner på veien mot CD-platen.
 
S

slowmotion

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke.....

Takk for linken.

Dette bildet sier jo mere enn tusen ord....


 
K

knutinh

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Hovedpoenget er at det er en reduksjon i dynamikk som er bevisst villet fram av musikere/lydteknikere og/eller plateselskap.

Og disse vil igjen ha CD-er som låter høyest mulig for å tjene penger.

Altså har det liten hensikt å kritisere teknologi eller produksjons-folk. Det er holdninger og kjøpevaner som må endres for å få den ønskede dynamikken tilbake.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.118
Antall liker
2.648
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Hovedpoenget er at det er en reduksjon i dynamikk som er bevisst villet fram av musikere/lydteknikere og/eller plateselskap.

Og disse vil igjen ha CD-er som låter høyest mulig for å tjene penger.

Altså har det liten hensikt å kritisere teknologi eller produksjons-folk. Det er holdninger og kjøpevaner som må endres for å få den ønskede dynamikken tilbake.

-k
Man gjør ting bare for at "det er sånn det blir gjort", alle andre gjør jo det sånn, det er liksom tidens mote. Kanskje noen på ett eller annet tidspunkt får et lyst øyeblikk og spør seg selv.."Hvorfor gjør vi egentlig dette?" ::)

CD'ene ble jo mastret med normalt nivå til ca. sånn 1997-98. Fra da av ble Cd'ene gradvis høyere og høyere i nivå, frem til i dag da nivået ligger tett oppunder takplatene. Men hvorfor kjørte man ikke nivået opp til max. fra børjan av, da galskapen startet ? Var det ingen som tenkte tanken? Den som først kom med en sånn CD, fikk jo en myyyye høyere CD enn de andre. Ville folk reagert negativt på en sånn plutselig brå forandring? Ville de da kunne hørt hvor harsk og "slitsom" lyden samtidig ble ?...nå har man gradvis vent seg til lyden, og ungdommen (som utgjør det platekjøpene publikum) har intet annet referansepunkt. Det er kun vi "gamlingene" som vet om noe annet.

Så jeg spør Knut...
hvem mener du som kan lede an i endrede holdninger og kjøpevaner ? ...ugdommen som ikke vet om noe annet? ...eller er det de voksne folka som sitt i plateselskapene og i innspillingsstudioene og artistene som har et referansepunkt å forholde seg til?
Jeg bare lurer...
 
T

timc

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Så lenge man ikke får broparten av kundene med seg på en slik "holdningskampanje" er det vel ikke så mye som kan gjøres?
 

daytona

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.10.2006
Innlegg
177
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Er det bare på cd plater ,man har denne problematikken ,eller gjelder det lp plater også?
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

LP'er kan ikke maksimeres på samme måte fordi man rett og slett ville fysisk ødelegge plata når den graveres.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.505
Antall liker
2.944
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

LP'er kan ikke maksimeres på samme måte fordi man rett og slett ville fysisk ødelegge plata når den graveres.
hm...
Om det nå er slik, er altså fremtidens format for oss som liker at musikken fremdeles skal være dynamisk på alle vis, VINYL?
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.999
Antall liker
6.219
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Krampetrekninger fra en døende bransje.
 

BHO

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.10.2004
Innlegg
3.082
Antall liker
296
Sted
Asker
Torget vurderinger
2
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

hm...
Om det nå er slik, er altså fremtidens format for oss som liker at musikken fremdeles skal være dynamisk på alle vis, VINYL?
Mye som tyder på det  ;)
Var det ikke High Fidelity som sammenlignet CD vs. LP av den siste Stones skiva ang. dette tema ?
 
K

kbwh

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Har det bladet. Den var fryktelig fæl den CDen.
Tror også at Seegerplata til Springsteen ville være mye kjekkere å høre på på vinyl enn det den er på CD.

Foreløpig går det stort sett greit med klassisk på CD, men noe tøys finnes der også, vi skal jo migrere til SACD må vite!  :mad:
 
T

theStig

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Har hørt Springsteen sin siste på LP... LP'en er mye bedre, og låter ikke overkomprimert slik som CD'en gjør. Ja takk til vinyl! :D
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

hm...
Om det nå er slik, er altså fremtidens format for oss som liker at musikken fremdeles skal være dynamisk på alle vis, VINYL?
Enten det, eller installere elektroder i sofaen som produsent og musikerne sitter i når de godkjenner miksen/masteren, som gir dem et kraftig elektrisk støt hver gang noen av de sier "det virker litt lavt i forhold til innspilling xxxx".
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.999
Antall liker
6.219
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det skal mer enn LP-mediet til før Springstten låter bra.
;D
 
T

theStig

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det som forundrer meg er at så mange musikere, produsenter, kritikere, lyttere og hifi-nuts IKKE hører hvor jævlig denne overkomprimerte møkka egentlig låter.....
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det som forundrer meg er at så mange musikere, produsenter, kritikere, lyttere og hifi-nuts IKKE hører hvor jævlig denne overkomprimerte møkka egentlig låter.....
Ignorance is bliss...

Det skal mer enn LP-mediet til før Springstten låter bra.
;D
Støttes ;D
 
K

kbwh

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det er ikke ignorance, men rævdilting, slik du antydet lenger oppe, Portal.

En diskusjon om Springsteens musikk burde være denne tråden uvedkommende.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det som forundrer meg er at så mange musikere, produsenter, kritikere, lyttere og hifi-nuts IKKE hører hvor jævlig denne overkomprimerte møkka egentlig låter.....
Problemet er at utstyret bermen bruker har så lite headroom at dynamisk musikk skrus opp forbi klippingspunktet, noe som resulterer i grøtete og forvrengt lyd. Dessverre låter ferdigklippet (les: overkomprimert) musikk bedre på små enheter, siden man ikke får forvrengningskomponentene fra klippingen av dynamiske peaker ved samme høye lydtrykk.

Jeg skjønner egentlig fortsatt ikke hvorfor CD-plater komprimeres så voldsomt, for radiosendinger komprimerer uansett i tillegg, og når man ripper og konverterer til MP3 (evt annet format), så burde det være null problem å legge inn en "auto-dynaic compression for tiny speakers/shitty portable equipment"-avhuking i den personlige software-pakken som gjorde dynamikkomprimeringsjobben for den som liker denslags...
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Skal du bruke en standardinstilling på en kompressor for all musikkk, vil det hvertfall låte jævlig.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Ikke så jævlig som maksimalt klippet dynamisk musikk.
Har for øvrig ikke sagt noe om standardinnstilling.  En slik komprimering kunne gjerne være adaptiv.

Mener du at man skal gi ut dynamisk kastrert musikk på CD fordi noen ikke klarer å velge gode kvalitetsinnstillinger når de skal rippe og kode låter til MP3-spilleren sin?
Dynamisk kastrerte CD-plater har ihvertfall fjernet enhver form for valgmulighet for hvor stor grad av dynamisk kompresjon man evt måtte ønske.
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det jeg mener er at dynamikkompresjon, utført av en lydtekniker/masteringstekniker med kompressorer av høy kvalitet vil være å foretrekke fremfor presets på en kompressor - særlig en kompressoralgoritme implementert i konsumentsoftware. Lek deg med en kompressor, sett den i auto og hør om det låter bra uten tweaking. Det gjør det veldig sjelden.

Som lydtekniker grøsser jeg over tanken på å overlate dynamikken til ukyndige. Hva om noen ripper musikken jeg har produsert og den havner på nettet for nedlasting etter å ha passert gjennom en "Winamp"-kompressor med en standardpreset? Da tror jeg at jeg hadde grått meg i søvn flere netter på rad.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det jeg mener er at dynamikkompresjon, utført av en lydtekniker/masteringstekniker med kompressorer av høy kvalitet vil være å foretrekke fremfor presets på en kompressor - særlig en kompressoralgoritme implementert i konsumentsoftware. Lek deg med en kompressor, sett den i auto og hør om det låter bra uten tweaking. Det gjør det veldig sjelden.

Som lydtekniker grøsser jeg over tanken på å overlate dynamikken til ukyndige. Hva om noen ripper musikken jeg har produsert og den havner på nettet for nedlasting etter å ha passert gjennom en "Winamp"-kompressor med en standardpreset? Da tror jeg at jeg hadde grått meg i søvn flere netter på rad.
Hva om du kunne distribuere musikken som dynamisk rå-fil med metadata som spesifiserte hvordan den skulle komprimeres?

Da kunne du optimalisert en eller flere nivåer av kompresjon, og samtidig latt audiofile få høre ting som du vil ha det (directors cut).

I enkleste fall kan det være et sett av generiske parametre (gain reduction, attack, release etc) eller en tabell med flere sett av de samme. Evt kan det være en full "envelope" som spesifiserer nøyaktig forsterkning/demping av hvert enkelt sample for å konvertere råfil til komprimert fil.

Noe ala dette skjer vel i Dolby digital med "midnight mode" hvor brukeren kan skru av/på dynamikk-kompresjon, og funksjonen er kjent for produsenten.

-k
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

En Teletronix LA-2A låter ganske annerledes enn en Universal Audio 1176 (begge høyt aktede hardware kompressorer) med ekvivalente innstillinger. Likeledes låter plugins, som Waves RComp ganske annerledes enn en McDSP Compressor Bank, selv med identiske parametre. Hvordan skal du ta høyde for slike variasjoner i algoritmene med metadata?

Med inntoget av nye formater som DVD-A, kunne man jo lage et "fjortis"-lag med drept dynamikk og et "conaisseur"-lag med lite kompresjon :) Kanskje ville noen få øynene opp og...
 
K

knutinh

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

En Teletronix LA-2A låter ganske annerledes enn en Universal Audio 1176 (begge høyt aktede hardware kompressorer) med ekvivalente innstillinger. Likeledes låter plugins, som Waves RComp ganske annerledes enn en McDSP Compressor Bank, selv med identiske parametre. Hvordan skal du ta høyde for slike variasjoner i algoritmene med metadata?
Uansett kompressor-algoritme så vil en digital prosessor kun operere på inn-samples og ut-samples. Altså kan man repetere den eksakt samme funksjonen ved å legge ved en liste av skalerings-verdier [A1, A2, A3...] som er like lang som listen av samples [S1, S2,...] gitt at man spesifiserer presisjonen de to tallrekkene skal multipliseres med så er det ikke spesielt teknisk vanskelig.

Dette vil doble lagringsplassen, men jeg antar at tabellen kan komprimeres kraftig både pga korrelasjon mellom nabo-verdier, og korrelasjon med instantan gain i lydfila.

Ai = f(Si,A(i-1:i-I)) burde være en ganske god prediktor. evt også noen positive verdier av A hvis du har "llok ahead" dynamikk.
Med inntoget av nye formater som DVD-A, kunne man jo lage et "fjortis"-lag med drept dynamikk og et "conaisseur"-lag med lite kompresjon :) Kanskje ville noen få øynene opp og...
Tja. SACD har vel et sånt "fjortiss-lag" som du sier. Men som regel brukes det som et argument fra audiofile for hvorfor 16 bit og 44.1 kHz er alt for lite.


Men den aller enkleste løsningen er selvsagt at låtens peak-nivå og oppfattede lydstyrke legges ved som 2 heltallige metadata (2 byte). Hvis samtidig EU krever at alle avspillere skal ta hensyn til disse og skalere utgangssignalet (fra låt til låt eller CD til CD) for å få konsistent opplevd lydstyrke så bortfaller hele motivasjonen for å komprimere ting til døde. Noe slikt kan sikkert enkelt legges til DAB-standarden også.

-k
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.643
Sted
Sjælland. Danmark.
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

:) :) :)
Det må være vejen frem, at få produceret sine egne cd'er, fordi kvaliten af købe cd'er er alt for dårlig.
1. Der skúlle lægges lister ud med dårlige indspildninger og de skulle boykottes.
2. Der skulle læggeslister ud med kvalitets optagelser.
Grunden til de dårlige cd'er er vel man mener at folk vil have det sådan (uden knaster i musikken). Mp3 bruges jo også meget.
Der bruges for dårligt lytteudstyr efter optagelsen.
Teknikerne ligger under tidspres samtidig med manglende uddannelse. (Tidligere var tonemester en stor uddannelse, men bruges vist ikke mere).
Musik idag komprimeres, bliver optaget alt for tørt og der lægges kunstig efterklang på, sangen står i et rum og musikkeren i et andet. Musikken skrues ned før den er tonet ud. Der bruges filter der dæmpes bassen osv. osv.
Nu er jeg formand for Herlev hi-fi klub, og der har vi i torsdags fået lavet en optagelse med en violin og et klaverspillet af to dygtige musikker. Da vi selv bestemmer over optagelsen, bliver det sådan, at musikken ikke bliver komprimeret eller på anden måde beabejdet. Det skal være naturlig musik.
Da vi har fået et godt samarbejde med musikkerne og med firmaet der har gjort optagelsen, vil vi fortsætte meddet på et senere tidspunkt. Resultatet er ikke blevet hørt endnu, men hvis det står mål med andre plader fra samme selskab, bliver det rigtig godt. Naturlige stemmer, masser af rum, masser af dynamik, ja det er "bare musik".
Med venlig hilsen
Sven Palvig
:)
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det jeg mener er at dynamikkompresjon, utført av en lydtekniker/masteringstekniker med kompressorer av høy kvalitet vil være å foretrekke fremfor presets på en kompressor - særlig en kompressoralgoritme implementert i konsumentsoftware. Lek deg med en kompressor, sett den i auto og hør om det låter bra uten tweaking. Det gjør det veldig sjelden.

Som lydtekniker grøsser jeg over tanken på å overlate dynamikken til ukyndige. Hva om noen ripper musikken jeg har produsert og den havner på nettet for nedlasting etter å ha passert gjennom en "Winamp"-kompressor med en standardpreset? Da tror jeg at jeg hadde grått meg i søvn flere netter på rad.
Med respekt å melde (jeg vet ikke hva du evt har vært med å produsert), men dagens CD-produksjoner er såpass ille at de involverte lydteknikerne BURDE gråte seg i søvn og gå på Aeatat for å finne noen omskoleringskurs umiddelbart.

Jeg vil vel si at de verste CD-innspillingene i dag ER resultat av ukyndig komprimering av dynamikk, samme hvor mange uteksamineringspapirer fra lydteknikerskoler vedkommende besitter.
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Knutinh, du har PM :)

Med respekt å melde (jeg vet ikke hva du evt har vært med å produsert)
Ikke så mye å ta notis av... ennå ;) Et par EP'er og demoer bare. Jobber primært med TV og film.

men dagens CD-produksjoner er såpass ille at de involverte lydteknikerne BURDE gråte seg i søvn og gå på Aeatat for å finne noen omskoleringskurs umiddelbart.

Jeg vil vel si at de verste CD-innspillingene i dag ER resultat av ukyndig komprimering av dynamikk, samme hvor mange uteksamineringspapirer fra lydteknikerskoler vedkommende besitter.
Ja, det herpetiseres mye musikk som kunne lått bra idag... dessverre :/

Likevel ville jeg absolutt foretrukket at en masteringstekniker komprimerer produksjonene mine ad undas enn at Ola Konsument sitter hjemme og gjør det samme på PCen sin, dersom det på død og liv måtte komprimeres. Nå skal det sies at dynamikkompresjon av master ikke er et udiskutabelt onde (og det har blitt gjort siden midten av forrige århundre) - gjort riktig, vil det tilføre musikken mer opplevd "punch" og "trøkk" - det gjelder bare å vite forskjellen på å barbere seg og å skjære av seg huet :)
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

:) :) :)
Det må være vejen frem, at få produceret sine egne cd'er, fordi kvaliten af købe cd'er er alt for dårlig.
1. Der skúlle lægges lister ud med dårlige indspildninger og de skulle boykottes.
2. Der skulle læggeslister ud med kvalitets optagelser.
:)
Manglende informasjon (og kunnskap) hos kjøper (både oss 'freaks' og andre segment) er et problem ja. Lister over dårlige utgivelser hadde vært fint, men jeg vet ikke helt om jeg tror på nytten av lister for å få til en endring på dette området, har på følelsen at det må sterkere lut til for å få markedsfolket i de store selskapene til å endre praksis....

Hva med et EU-direktiv med påbud om merking av alle skiver med dynamikkomfang og peaknivå? Påby en godt synlig tag på cover, fargekodet etter hvor bra utgivelsen scorer på disse parametrene; Grønn tag = høyt dynamisk omfang og peak godt under max, Gul = litt tvilsom, og Rød = komprimert til helvete om klipper på toppene... Smekk inn verdiene for dyn. omfang og peak i taggen i tillegg så kan dette enkelt etterprøves og håndheves...

Kombinert med en liten opplysningskampanje for å få folk til å legge merke til taggen så er det kanskje, muligens, mulig at det hadde hjulpet... ::)
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det ble foreslått av teknikere å lage en klistrelapp á la "Parental Advisory: Explicit Lyrics", bare med "Warning: Dynamic Content" isteden :)
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Likevel ville jeg absolutt foretrukket at en masteringstekniker komprimerer produksjonene mine ad undas enn at Ola Konsument sitter hjemme og gjør det samme på PCen sin, dersom det på død og liv måtte komprimeres. Nå skal det sies at dynamikkompresjon av master ikke er et udiskutabelt onde (og det har blitt gjort siden midten av forrige århundre) - gjort riktig, vil det tilføre musikken mer opplevd "punch" og "trøkk" - det gjelder bare å vite forskjellen på å barbere seg og å skjære av seg huet :)
Det du sier er at det er bedre at en lydtekniker har forhåndskastrert musikken din enn at du har valget om du skal gjøre det selv etterpå eller la musikken få beholde sin dynamikk?  I så fall kan jeg ikke bli mer uenig, og jeg mener det er dette hele diskusjonen dreier seg om.  En lydtekniker skal ikke fjerne dynamikken på en CD slik det gjøres nå om dagen, samme om det gjøres under miksingen eller under mastringen.  

Jeg sier ikke at dynamikkompresjon er bare galt, men det er et virkemiddel som må brukes med forsiktighet.  Eneste grunnen til å bruke det er når musikken har så enorme dynamiske peaker at musikken ville fått alt for dårlig signal-støyforhold uten en viss nivåheving med med følgende peak-begrensning (dynamisk kompresjon).

Problemet er at når man først har ødelagt dynamikken er det bortimot umulig å gjenskape den.  Motsatt: Er dynamikken i behold er det ikke noe problem å utføre dynamikkomprimering om det skulle være nødvendig ut fra formidlingsutstyret.  

Ved å forhåndskomprimere dynamikken blir musikken ødelagt og faktum er at CD-produsentene skyter seg selv i foten ved at de lager musikk som er så dynamisk komprimert at den tåler hard reduksjon av bitrate for MP3.  Man fjerner altså eksistensgrunnlaget for CD ved å ikke utnytte dynamikken mediet er i stand til å formidle.
Og for å betrakte dette med Hifi-øyne:  Desto mer dynamisk kompresjon, desto mer lofi enn hifi. (For den som ikke skulle huske det, så betyr Hifi "high Fidelity", altså høy troverdighet.)  Høy troverdighet betyr at det låter virkelig.  Virkeligheten er uten dynamisk kompresjon. Med andre ord: Desto mer dynamisk kompresjon, desto lavere troverdighet.

Dynamisk kompresjon tatt til det ekstreme (som ikke er så uvanlig i dagens utgivelser) kommer jeg heretter til å kalle "dynamisk kastrering".  Dette fordi det fjerner potensialet i musikken til å låte virkelig troverdig.  Det fjerner peakene, stigningen, svingningene, rytmene, kraften i pulseringen.  Resultatet er et kastrert, flatt musikksignal.  

Lydteknikere har sikkert en viss stolthet knyttet til å "komprimere riktig".  Men som vi sier i databransjen: "First build the right system, then build the system right".  Oversatt til lydverdenen: Først bestemmer man om man trenger å komprimere dynamikken, deretter bestemmer man seg for hvordan man skal gjøre det.  Det ser ut som om dagens lydteknikere ikke vurderer om man kan droppe dynamisk kompresjon.  Det virker som om lydteknikerne er på autopilot og komprimerer dynamikken uansett...
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det virker som om lydteknikerne er på autopilot og komprimerer dynamikken uansett...
Kompresjon og equalizer er de to desidert viktigste verktøyene en lydtekniker har. Hvis vi tar for oss pop/rock-produksjon, som jo er de som desidert lider mest under dagens loudness-war, så ville de aller, aller fleste synes at en helt ubehandlet innspilling låt tamt, rart og dårlig.

Jeg forsvarer imdlertid selvsagt ikke regelrett dynamikkmord :)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.305
Antall liker
16.379
Sted
Østfold
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det er forresten ganske vanlig å benytte seg av ekspander i et studio også.

Forøvrig, det er en del instrumenter som er så dynamiske at man må ha en enorm høyttaler for å kunne gjengi noe i nærheten av den virkeligheten man ønsker å feste til tape. Uten noen kompresjon vil det medføre at man ikke kan gjengi kildematerialet på annet enn svært lavt nivå.

Når det er sagt forstår jeg at man vil selve "radiokomprimeringen" til livs, altså den som er gjort for å redusere det opplevde kvalitetstapet ved konvertering til MP3, og som gjør at det låter helt enkelt bedre over en bilstereo. Dette finnes det mange grader av, og det er egentlig ikke noe klart skille mellom den komprimeringen som gjøres for å få et normalt godt anlett til å "overleve" og den komprimeringen som gjøres for å få det til å låte bra i bilen.

Dermed lurer jeg på: Hva ville dere i praksis foretrukket av en ukomprimert råmiks der man har kjørt normal innspillingskompresjon og subsoniske filtre, og en videre godt bearbeidet innspilling?

Jeg har selv noen råmikser som er veldig gode, samt noen som er mindre gode. Min erfaring er at råmikser stiller enda større krav til anlegget, og at de i noen få tilfeller kan oppleves som mer underholdende enn den mastrede utgaven, men ofte er det ikke uten videre påfallende lydmessige forskjeller.
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det er forresten ganske vanlig å benytte seg av ekspander i et studio også.
Joda, men det er vel hovedsaklig i form av noise gates.
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.797
Antall liker
1.643
Sted
Sjælland. Danmark.
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

:) :) :)
Heldigvis er der nogle i branchen der går efter så lidt beabejdning som muligt. Her en lille solstråle 8) 8) 8) historie sakset fra hjemmesiden. Det er så et lille dansk firma der laver rigtig gode optagelser.

"Før optagelsen skal der findes et egnet koncertlokale f. eks. en kirke. Vi hylder princippet om enkelhed og anvender få men de bedste mikrofoner. Det vigtigste ved akustiske optagelser er mikrofonernes kvalitet og placering. ProMaster bruger primært mikrofoner fra Brüel&Kjær og DPA microphones, men har også mikrofoner fra Neumann, AKG og Sennheiser. Se under lydeksempler. Hvis optagelsen foregår i de rigtige akustiske omgivelser behøves ingen eller kun lidt efterbehandling af optagelsen. Vi tilstræber mindst mulig efterbehandling af optagelsen. Optagelse, redigering og eventuel efterbehandling foregår digitalt."
Mvh. Sven Palvig
8)
 
K

knutinh

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Det du sier er at det er bedre at en lydtekniker har forhåndskastrert musikken din enn at du har valget om du skal gjøre det selv etterpå eller la musikken få beholde sin dynamikk?  I så fall kan jeg ikke bli mer uenig, og jeg mener det er dette hele diskusjonen dreier seg om.  En lydtekniker skal ikke fjerne dynamikken på en CD slik det gjøres nå om dagen, samme om det gjøres under miksingen eller under mastringen.  
Jeg tror (?) at du misforstår Portal.

I mange sammenhenger så er det et ledd mellom master-tekniker og konsument. F.eks ved radio-spilling, eller distribusjon på internet.

Radio har som regel egen dynamikk prosessering som er skrudd always on. Jeg vil tro at de fleste lydteknikere langt foretrekker å bruke noen netter på å skru hard komprimering "etter øret" hvis de kunne slippe unna den boksen i radio-stasjonen som nødvendigvis ikke er tilpasset den enkelte låten.

Jeg mener at både ReplayGain og standardisert kompresjon vil kunne forbedre forholdene betraktelig - i alle fall i tilfeller hvor bæreren (CD, radio, etc) har tilstrekkelig dynamikk i seg selv. Da kan man utnytte den tilgjengelige dynamikken til å sende et dynamisk og subjektivt "optimalt" utgangspunkt (gitt veldig bra avspillingsutstyr), og samtidig legge ved informasjon om hvordan signalet skal behandles hvis man vil redusere dynamikken (for bilstereo, diskotek etc).

Unntaket er altså kanaler med dårlig dynamikk i utgangspunktet, som f.eks analog radio og sterkt komprimert digital lyd. Hvis du kjører en dynamikk-kompressor etter hard mp3 kompresjon vil du sannsynligvis høre stygge artefakter som ikke er akseptabelt.

-k
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Jeg snakker IKKE om radiokompresjon av dynamikken. Jeg snakker om dynamikkompresjonen som skjer med nye CD-utgivelser.  Jeg for min del er slett ikke sikker på radiokompresjon er så ille som de CD-eksemplene som er verst dynamisk kastrert. Skal likevel innrømme at min kjennskap til den dynamikkompresjonen som gjøres av radiostasjonene er minimal.
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Den er i mange tilfeller rimelig nådeløs. Man hører ofte pustingen til radiopraterne like godt som selve stemmen. Vet ikke om de kjører musikken gjennom samme kompressor (sannsynligvis ikke / forhåpentligvis ikke), men de er ofte generøse med kompresjonen her også. Dette har tekniske og praktiske årsaker i radiosammenheng, såvel som estetiske. Varierer fra stasjon til stasjon utifra hvilket humør ( ;) ) teknikeren var i da han var innom og skrudde på kompressoren (det er nesten ingen rene teknikere som jobber i radio lenger).
 

trex

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
916
Antall liker
29
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Jeg tror ikke noen ville reagert på en mix hvor instrumentene og kanskje noen subgrupper (f.eks. trommesett) er komprimert fra lydtekniker. Hvis man gjør dette riktig, vil innspillingen faktisk låte mer naturlig/korrekt. Det som ofte tar knekken på dynamikken, etter min mening er den sinnsyke konkurransen plateselskapene imellom om å lage den "høyeste" skiva i verden.

Hvis man har f.eks. Audacity http://audacity.sourceforge.net/ (gratis) kan man finne noen freewareplugins her http://www.audiomastermind.com/browse-compressors_limiters-5887009-1.html og ta for seg ei wave-fil fra en eller annen CD man liker.

Prøv noen forskjellige med like innstillinger og hør hvor forskjellige de er, som Portal nevner i tidligere post.

Morsomt å leke med om ikke annet......... ;D
 
T

theStig

Gjest
Re: Dynamikk eller ikke......og hvem som har skyld

Jeg snakker IKKE om radiokompresjon av dynamikken. Jeg snakker om dynamikkompresjonen som skjer med nye CD-utgivelser.  Jeg for min del er slett ikke sikker på radiokompresjon er så ille som de CD-eksemplene som er verst dynamisk kastrert. Skal likevel innrømme at min kjennskap til den dynamikkompresjonen som gjøres av radiostasjonene er minimal.
De store kommersielle radiostasjonene (og P3) komprimerer noe i nærheten av 6:1 har jeg blitt fortalt, dvs. 60 dB blir til 10 dB. Det er temmelig heftig spør du meg. Det har sin misjon for de som hører på radio i bil eller som bakgrunnsstøy. Men selv i bilen synes jeg P4 og dess like er FOR komprimert, altfor masete å høre på. Når man legger dette på toppen av musikk med minimal dynamikk fra før, blir alt bare en jevn grøt.
 
Topp Bunn