DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkelskere

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Stopp den meningsløse DAB-debatten skriver Jørgen Lyngvær, Teknologijournalist, VG Nett:

http://www1.vg.no/teknologi/artikkel.php?artid=158548

DAB er basert på den gamle MP2teknologien og er et stort kvalitetsmessig tilbakesteg. DAB har blitt nedprioritert i de fleste steder i Europa, fordi det er et gedigent tilbakesteg kvalitetsmessig i forhold til FM-radio. Den eneste hensikten med kraftig komprimering, er å spare penger ved å få flest mulig kanaler, på minst mulig båndbredde. Dette er hørbart på et anlegg som koster litt mer enn 5.1 fra Elkjøp.. Hvorfor skal vi stoppe debatten som er meningsfull for alle musikkelskere?

Alle nye formater er ikke nødvendig vil fremskritt.. Noen er skikklige fremskritt, mens andre er to steg tilbake ::)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: Debatten er meningsfull for alle musikkelskere

Teknologi-journalisten i VG lever i det teknologiske helvetet, han evner bare ikke selv å se det. Teknologien skal tjene mennesket på en positiv måte, i tilfellet DAB gjør den det ikke, slik jeg ser det.

Skulle ønske at vi alle boikottet DAB og ikke kjøpte radioene, dermed kan kulturministeren tvinge NRK og P4 til å opprettholde FM-sendingene i lang tid fremover.
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Det er ikke lenge siden de reklamerte for at DAB-radio ga bedre lyd, det måtte de slutte med ;)
 
C

cpc

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Nja..
DAB er billig å drifte, enkelt å bruke, snart utbygd i 80% av landet og 99% av landet hører ikke noen forskjell fra FM.

Kanskje DAB, eller DMB, med flere nisjekanaler og enklere mottak tvertom kan føre til at flere hører på musikk, og blir interessert i denne hobbyen?!

Og kom igjen. I bilen, på hytta eller som bakgrunn til matlagingen, har det så mye å bety da om det låter bittelitt dårligere??
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Nja..
DAB er billig å drifte, enkelt å bruke, snart utbygd i 80% av landet og 99% av landet hører ikke noen forskjell fra FM.

Kanskje DAB, eller DMB, med flere nisjekanaler og enklere mottak tvertom kan føre til at flere hører på musikk, og blir interessert i denne hobbyen?!

Og kom igjen. I bilen, på hytta eller som bakgrunn til matlagingen, har det så mye å bety da om det låter bittelitt dårligere??
"99% av landet hører ikke noen forskjell fra FM."

- Dette må være noe av den dummeste påstenden vi noen gang har hørt! Hvilke kilder har du? Tror du undervurderer folks evner til å oppfatte lyd ;)

Nå vet ikke jeg hva slags bil man liker å kjøre, hvor mye tid man bruker i bilen, hvilke musikkepreferanser man har og hvilke preferanser man har i hytta og ved
matlaging.. Jeg elsker å kjøre bil, lage god mat, høre på musikk og setter pris på når den ikke er kopmrimert.  Og kom igjen, alle som har lang erfaring innen for hifiverdnen vet å sette pris på ukomprinert musikk... ;)
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.877
Antall liker
8.160
Torget vurderinger
1
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

For å si det sånn: DAB er det NRK satser på akkurat nå, og snart, om et par års tid legges FM båndet dødt. Så da kan VG klø seg i hodet og lure på hva som egentlig skjedde...

Men i en verden der MP3 er synonymt med bra lyd, der digitalutviklingen er på full fart fremover, hva forventer man se? Selvsagt bedre og bedre lyd, men det er en gang slik at "du stanser ikke NRK sånn uten Widerøe"... -så da kan VG sitte der å forvirre forbrukeren...
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Men i en verden der MP3 er synonymt med bra lyd, der digitalutviklingen er på full fart fremover, hva forventer man se? Selvsagt bedre og bedre lyd, men det er en gang slik at "du stanser ikke NRK sånn uten Widerøe"... -så da kan VG sitte der å forvirre forbrukeren...
NRK kan kaste bort lisenspengene på et format som har blitt stanset de fleste steder i Europa....... Jeg mener dette ikke er en tilfeldighet at det har blitt stanset:)
Det er heller ikke noen tilfeldighet at tabloidavisene forsøker å øke bruken/inntektene side ved å forvirre forbrukerne ved dårlig journalistikk ;)
 
C

cpc

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

"99% av landet hører ikke noen forskjell fra FM."

- Dette må være noe av den dummeste påstenden vi noen gang har hørt! Hvilke kilder har du? Tror du undervurderer folks evner til å oppfatte lyd ;)

Nå vet ikke jeg hva slags bil man liker å kjøre, hvor mye tid man bruker i bilen, hvilke musikkepreferanser man har og hvilke preferanser man har i hytta og ved
matlaging.. Jeg elsker å kjøre bil, lage god mat, høre på musikk og setter pris på når den ikke er kopmrimert. Og kom igjen, alle som har lang erfaring innen for hifiverdnen vet å sette pris på ukomprinert musikk... ;)
Jaja, du får si hva du vil om meg. Men tror du virkelig mannen i gata gir fem øre for FM eller DAB? Da tror jeg du tar feil..

Radio for meg er bakgrunnslyd, enten her eller der, og da holder DAB i massevis for meg. Hvis radio er hovedkilden din gjør det nok ikke det.

Når det er sagt syntes jeg det er en trist utvikling der mer og mer musikk blir solgt/lastet ned komprimert, og tror vi som musikkinteresserte taper på det allerede.
Ref. lydkvaliteten på nyere musikkcder.

Krigen mot DAB er vel tapt i utgangspunktet, da det er vedtatt og nesten ferdig utbygd allerede. Bruk heller energien på plateselskaper som spyr ut cd på cd med dårlig kvalitet, og på vanskelig rettighetsproblematikk ved musikk (lovlig) lastet ned på nettet..
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.474
Antall liker
6.794
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

80% dekning er først på høsten 2007.

Men vent nå litt... dette ser da ikke ut som 80%dekning?


Kanskje korrekt at 80% av befolkningen i antall vil ha dekning, men ikke 80% av plassene en kan kjøre. Blir litt som dette med dekning for nrk2 - det er mange plasser i dag der de ikke får inn nrk2 enda, og de plassene der de ikke nå får inn, tror jeg heller ikke blir utbygd.

Johan-Kr
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.696
Antall liker
518
Torget vurderinger
1
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Bor det egentlig mennesker i midten av landet? (midten som i: mellom Kristiansand-Trondheim)
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jaja, du får si hva du vil om meg. Men tror du virkelig mannen i gata gir fem øre for FM eller DAB? Da tror jeg du tar feil..
Om deg sier jeg ingen ting, om de ville påstandene dine stiller jeg kritiske spørsømål ;D
Jeg spør om hviket grunnlag du kan påstå at "99% av landet hører ikke noen forskjell fra FM?
:) ;) :D ;D
Og nei, jeg tror ikke mannen i gata gir fem øre for FM eller DAB. Dette er gratis for både mannen og kvinnen i gata ::)
 
C

cpc

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

99% er plukket rett ut av lufta, men det skulle ikke overrasske meg om det stemmer ganske greit. Desverre får en kanskje si ;)
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Om lydkompresjon:
Båndbredden kan drastisk reduseres ved å innføre kontrollert tap i lyden. Blindtesten her på forumet greide ikke å påvise hørbar forskjell mellom mp3 og CD ved 256kbps. "mp2" er en mer primitiv codec enn mp3 og noe høyere rate må er påregnes. Det er likevel ikke utenkelig at mp2 ville ha gitt samme resultat ved tilstrekkelig båndbredde.

Lydkvalitet er en funksjon av båndbredde og codec. En ny codec gir ikke automatisk bedre lydkvalitet. Påstår virkelig folk at MPEG2 gir DVD-kvalitet bare fordi man bruker MPEG2 på DVD? Prøv å enkode MPEG2 på 0.5mbit og fortell meg hva du synes...

Båndbredde:
Båndbredde er en ressurs som kan kjøpes for penger, og utnyttes ved å sette opp sender-utstyr (opprette nye mux-er). DAB vil måtte konkurere med andre tjenester som trådløs bredbånd om begrensede biter av eteren, spesielt i by-strøk. Langs E6 og på fjellet er det derimot sannsynligvis mindre konkuranse.

Økonomi:
Jeg skal ta noen drøye "hvis atte om atte" her. Hvis FM-nettet koster x milliarder å vedlikeholde over en 10-års periode. Og DAB-nettet koster y milliarder å bygge ut + vedlikeholde i samme periode. Hva gir mest mening? Er det likegyldig hvor mye disse alternativene koster oss?

Jeg ser ikke bort ifra at NRK, skattebetalerne og radio-kjøpere sett under ett sparer penger på å sluttføre et system som har vært bygd opp over lang tid, kontra å skrote alt og begynne på nytt. Hvor tror dere NRK & Co får pengene fra? Det er vi som må betale alt uansett...

Framtiden:
Det blir framholdt at DAB er "steinalder" og vi må velge moderne teknologi. Samtidig har tydeligvis folka bak DAB nå innført "DAB2" med AAC+, MPEG surround og sterkere feilkorreksjon, slik at de to versjonene kan leve side om side (gamle radioer vil i så fall ikke kunne lytte til kanaler i det nye formatet). Jammen blir ikke dette kritisert også. For da er det plutselig krise at systemene blir utdatert.

"Radioene bør bli softwareoppdaterbare" sier enkelte. Det er greit nok det, men det vil helt klart gjøre radioene enda dyrere, tyngre og batterislukende. Og selvsagt blir dagens DAB-radioer kritisert for å allerede være for dyre, bruke for mye batteri og veie for mye. Hva tror folk at en generell cpu (med kraft nok til nestegenerasjon codec) i stedet for tilpassede kretser gjør med disse tingene? Radio handler ikke bare om audiofile bokser i stereoanlegget, det handler kanskje vel så mye om mottakere i mobiltelefoner, på hytta, etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio_broadcasting

Konklusjon:
Hvis tilstrekkelig båndbredde tildeles hver kanal så kan sannsynligvis DAB med mp2 gi veldig bra lydkvalitet. Om DAB gir god lydkvalitet i dag og i framtiden er et spørsmål om antall kanaler, kostnader og prioritering. Men det er også tilfellet for enhver konkurerende teknologi.

http://en.wikipedia.org/wiki/MPEG-1_Audio_Layer_II
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg sendte ham en mail og han svarer følgende:

"Hei, det er ingenting i veien for å seende AAC i DAB-nettet, AAC er et format som gir bedre lyd enn mp3. Trolig vil AAC bli sendt i DAB-nettet om noen år."

Nå er jeg ikke spesielt orientert om AAC-formatets egenskaper men har fått med meg at det brukes i en del MP3-spillere, samt at det på mange måter vel er sammenliknbart med MP3. Noen som vet noe om riktigheten og eventuelt hvor godt dette i såfall vil bli?
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg sendte ham en mail og han svarer følgende:

"Hei, det er ingenting i veien for å seende AAC i DAB-nettet, AAC er et format som gir bedre lyd enn mp3. Trolig vil AAC bli sendt i DAB-nettet om noen år."

Nå er jeg ikke spesielt orientert om AAC-formatets egenskaper men har fått med meg at det brukes i en del MP3-spillere, samt at det på mange måter vel er sammenliknbart med MP3. Noen som vet noe om riktigheten og eventuelt hvor godt dette i såfall vil bli?
http://en.wikipedia.org/wiki/AAC+
"It is claimed that a 48 kilobit-per-second stream will produce higher quality output than MP3 at 128 kbit/s. While listening tests[1] suggest that this claim is unfounded, aacPlus generally outperforms other popular codecs in the 32-64 kbit/s range. Its main competition for delivering acceptable quality at these bitrates comes from MP3pro, which also employs SBR."

Subjektiv lyttescore for forskjellige codecer ved 64kbps sammenlignet med lame mp3@128kbps:

http://www.rjamorim.com/test/64test/results.html
"The first (obvious) conclusion is: No codec delivers the marketing plot of same quality as MP3 at half the bitrates.
Lame MP3 at 128kbps wins, followed by Ahead/Nero HE AAC on 2nd place, CodingTechnologies' MP3pro on 3rd place, Ogg Vorbis on 4th place, Real Audio, QuickTime AAC and WMA9 tied near the middle of the graph, and FhG MP3 definitely at the bottom. "


Ellers EBU sin blindtest:
http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_t3296_tcm6-10497.pdf
"The results of the tests at 48 kbit/s stereo are given in Fig. 8. It
shows a clear winner: MPEG-2/4 AAC plus SBR, nowadays
called CTaacPlus. This codec showed an average result, from
all the test items, of between “good” and “excellent”"

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Krigen mot DAB er vel tapt i utgangspunktet, da det er vedtatt og nesten ferdig utbygd allerede. Bruk heller energien på plateselskaper som spyr ut cd på cd med dårlig kvalitet, og på vanskelig rettighetsproblematikk ved musikk (lovlig) lastet ned på nettet..
Ser du ikke en sammenheng her ? Standardene bygges nedover når det gjelder lyd, og folk flest mister etthvert referansepunktene for god lyd.
Når den vanlige mann får levert "kvalitetssikret" kloret vann fra de kommunale vannverkene, så tror de etterhvert at det er sånn vann smaker. Men hvis du har et annet referansepunkt, hvis du over tid har drukket ikke-kloeret vann, så skjønner du hvilken smaksopplevelse du går glipp av.
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ser du ikke en sammenheng her ? Standardene bygges nedover når det gjelder lyd, og folk flest mister etthvert referansepunktene for god lyd.
Når den vanlige mann får levert "kvalitetssikret" kloret vann fra de kommunale vannverkene, så tror de etterhvert at det er sånn vann smaker. Men hvis du har et annet referansepunkt, hvis du over tid har drukket ikke-kloeret vann, så skjønner du hvilken smaksopplevelse du går glipp av.
Men er trade-marked vann på flaske tappet fra en utryddningstruet isbre og silt gjennom esel-pung-hår noe bedre da? Bare fordi det er dyrere og mer omstendelig trenger det å være noe bedre?

De som har lyttet til SACD og DVD-A må vel være analogien din til de som ikke har drukket kloret vann. Er det noen entydig konklusjon fra disse om at de har sett lyset?

Hvis problemet er at produsenter lager dårlige mikser beregnet på å danse til eller vaske hus til så løses ikke dette ved å bruke masse bit og hertz på å lagre og overføre musikken.

Sannsynligvis løses det først når markedet endrer vaner.

-k
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

...og når telefonene våre også er musikkspillere, så er ironien og tilbakesteget komplett. Jeg husker den gangen man snakket om at "lyden er så dårlig at du like gjerne kunne spilt den gjennom telefonen". Og nå gjør verden akkurat det...
 
K

kbwh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Vannet må ikke være silt gjennom esetpunghår, knutinh, men det være tappet av jomfruer. Dette burde du vite, du som er ingeniør og allting.

Alle: Når man trykker et av disse villedede surround- og mp3-på-telefonen-menneskene på plass i lyttestolen og de får høre hva musikkgjengivelse kan være, om så fra CD (jeg har ikke DAB, men det eller webradio over stereoen kommer nok), så vil jeg tro at det finnes et lite håp. Men klart: Hvem tar seg tid til å høre etter på musikk i dag? Jeg, dere og Thomas Hylland Eriksen?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg tror nok ikke dette er en kamp som er til for å vinnes, men trolig er det heller ikke en kamp man taper eller vinner, man bare havner ett eller annet sted innimellom. Det irriterer meg litt at man skal gå ut som fagperson og skrive slike artikler for å lede folket. Jeg har brukt knutinh sitt innlegg, samt litt mer research gjort av meg selv og av roffe, til å svare på mailen:

"Hei Jørgen!

AAC påståes å klare bedre ytelse enn MP3 128kbps med bare 48kbps. Dette blir imidlertid klart tilbakevist i subjektive lyttetester. Se vedlagte oversikt over lyttemessig rating av noen av de vanlige komprimerte lydformatene.

Som det fremgår av vedlegget vil MP3 Lame 128 yte klart bedre enn AAC 48kbps. Imidlertid er det ikke verst at AAC kommer såpass nært med såpass lav bitrate, men så må man minst opp i Lame 256 kbps for å matche FM Stereo-standardens potensial. I AAC betyr nok det i området 192kbps, noe jeg tviler på at DAB-standarden vil kunne kjøre i overskuelig fremtid. Teoretisk kan man overføre 384kbps via EVOKE-1XT Tri-Band, men i og med at målsetningen er å få best mulig plass til ulike kanaler på en sender vil nok mediebransjen ikke ha høyere bitrate enn hva de kan slippe unna med uten alt for mye kritikk.

Slik det ser ut i dag ligger det et maksimalt tak på i praksis 192kbps, hvorav ca halvparten går med til error correction. I praksis vil P3 og MP3 kjøre på 128kbps mens P2 og alltid klassisk vil kjøre 160kbps. P1 distrikt vil kjøre 128 kbps på dagtid og 160 på kveldstid, mens i Osloregionen vil man få 192kbps på vanlig P1.

Husk at vi her snakker om halve båndbreddene og ikke en spesielt god koding. Med dårlig koding og praktisk bitrate fra 64-96kbps har vi ikke spesielt mye å glede oss til, og en degradering i forhold til en god FM-tuner er det i hvertfall ingen tvil om at det er.

AAC-formatet har imidlertid en ganske bra feilkorreksjon ved at formatet kan beregne hvilke deler av informasjonen som er mest sensitivt overfor feil. Dette er nok hovedargumentet for at AAC ønskes innført i DAB, men i dag er det bare DABv2 som er kapabel til å kjøre AAC, og dette er en standard som ikke er ferdig ennå. Med andre ord finnes det ikke DAB-systemer som støtter AAC.

Diskusjonen rundt DAB bør nok i høyeste grad ikke legges død om vi ikke ønsker å leve i en verden der kvalitet er uvesentlig og kvantitet er alt."
 
T

timc

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

At 99% ikke hører forskjell er nok for stor anndel. Det blir flere og flere av de som kommer innom for å kjøpe seg radio som lurer på hvorfor DAB er så dårlig. Da har de vært å hørt det hos slekt/nabo.

Men likevel, for folk flest er det godt nok.

Mvh
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Men er trade-marked vann på flaske tappet fra en utryddningstruet isbre og silt gjennom esel-pung-hår noe bedre da? Bare fordi det er dyrere og mer omstendelig trenger det å være noe bedre?
Flaskevann er et dårlig og "dødt" vann. Er overhodet ikke vedt pengene.
De som har lyttet til SACD og DVD-A må vel være analogien din til de som ikke har drukket kloret vann. Er det noen entydig konklusjon fra disse om at de har sett lyset?
Egentlig BINGO der Knut. Jeg har i det siste redusert støynivået mitt ytterligere i HiFi anlegget, og nå begynner jeg virkelig å bli religiøs når det gjelder SACD, nå hører jeg virkelig konturene av hva som bor i formatet.
Men du Knut, mangler de referansepunktene jeg har, derfor ser du ikke nytten i SACD/DVD Audio. På samme måte som den vanlige mannen om 10 år ikke skjønner hvordan noen kan prate om at lyden kan bli bedre enn det som allerede strømmer ut av DAB-radioen.

Hvis problemet er at produsenter lager dårlige mikser beregnet på å danse til eller vaske hus til så løses ikke dette ved å bruke masse bit og hertz på å lagre og overføre musikken.

Sannsynligvis løses det først når markedet endrer vaner.

-k
Markedet endrer vaner...hvorfor skulle vi begynne med lavere nivå på CD'er, når rent umiddelbart "alle" som benytter DAB, Ipod og mobiltelefoner til musikklytting sannsynligvis da vil oppleve lyden som mer "død". Musikkindustrien har bare tilpasset seg et low-fi marked. Komprimert7maximert lyd går som hånd-i-hanske i forhold til det utstyret konsumentene benytter.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Skal flertallets middelmådighet diktere kvaliteten for entusiastene?  
Skal man legge ned stjernerestaurantene bare fordi de fleste synes det er greit å gå på McDonalds?
Skal man la være å lage tryggere veier fordi de fleste aldri dreper eller skader noen i trafikken?
Skal man slutte å lage konjakk og basere seg på blank sprit og essens fordi flertallet av tanter og onkler etter bryllupsmiddagen ikke kjenner forskjell likevel?
Skal man alltid etterstrebe å lage det dårligste man kan komme unna med i forhold til flertallet?

DAB-teknologien er ikke det største problemet.  Problemet er at man presser mange kanaler inn i tilgjengelig båndbredde og dermed ikke utnytter lydkvaliteten man har mulighet for med DAB-radio.  Jeg tror at for bilbruk så holder 192kbps, selv i underlegen MP2-standard.  Det er tross alt grenser for hvor bra lyd man kan få i et asymmetrisk rom der alle seter er utenfor sweet spot og bakgrunnsstøyen er høy.

Problemet er hjemmebruk.  Har ikke DAB-radio selv, men jeg tar meg stadig i å irritere meg over lyden i TV-sendinger jeg mottar over digital parabol. Skulle like å vite hva slags audio-koding og båndbredde de bruker til lyden der.  Ikke den beste DAC i verden kan redde den lyden.  Alle sibilanter låter som hvit støy.  Ikke pent.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

 Problemet er at man presser mange kanaler inn i tilgjengelig båndbredde og dermed ikke utnytter lydkvaliteten man har mulighet for med DAB-radio.  
Nettopp!!
DAB tilhengerne snakker hele tiden om teoretisk mulig lydkvalitet. Og om mennesker som skal sitte i studioer og definere hvilke program som "fortjener" bedre lyd enn andre.
Alle VET hvordan dette vil bli i praksis, men mange later som om de ikke VET, fordi de har en agenda å ivareta. Digitalradio er en glimrende mulighet til å la lytterne bli vant, gradvis, og over tid, til dårligere lyd..(og flere kanaler).
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg tror nok ikke dette er en kamp som er til for å vinnes, men trolig er det heller ikke en kamp man taper eller vinner, man bare havner ett eller annet sted innimellom. Det irriterer meg litt at man skal gå ut som fagperson og skrive slike artikler for å lede folket.
Jeg tror det er så mange vurderinger av økonomi, teknikk, lydkvalitet at det er vanskelig for noen av oss å overprøve utbyggere. Hvordan setter man utbyggers kostnad opp mot brukernes kostnad? Hvordan setter man brukernes meninger opp mot det man tror de har behov for (dette er ikke samme sak). Hvordan vurderer man lydkvalitet opp mot dekning?
Imidlertid er det ikke verst at AAC kommer såpass nært med såpass lav bitrate, men så må man minst opp i Lame 256 kbps for å matche FM Stereo-standardens potensial.
Har du en link på dette? Testen utført på hifisentralen konkluderte bare med at man ikke greide å bevise hørbar forskjell mellom CD og apples mp3 koder ved 256kbps. Den besviste ikke at man må ha mp3 ved 256 for å gi like bra lyd som CD, og det er heller ikke bevist at CD og FM er ekvivalent (noe de med høy sannsynlighet ikke er).

I AAC betyr nok det i området 192kbps, noe jeg tviler på at DAB-standarden vil kunne kjøre i overskuelig fremtid.
Kilde? Når AAC gjør det relativt bra ved 48kbps sammenlignet med mp3@128 så finner jeg det rart at du må opp i 192kbps på AAC for å matche mp3@256, selv om båndbreddeeffektivitetsspranget er størst ved lave rater.
Teoretisk kan man overføre 384kbps via EVOKE-1XT Tri-Band, men i og med at målsetningen er å få best mulig plass til ulike kanaler på en sender vil nok mediebransjen ikke ha høyere bitrate enn hva de kan slippe unna med uten alt for mye kritikk.
Dette er et spørsmål om holdninger og politikk, ikke teknikk.
Slik det ser ut i dag ligger det et maksimalt tak på i praksis 192kbps, hvorav ca halvparten går med til error correction. I praksis vil P3 og MP3 kjøre på 128kbps mens P2 og alltid klassisk vil kjøre 160kbps. P1 distrikt vil kjøre 128 kbps på dagtid og 160 på kveldstid, mens i Osloregionen vil man få 192kbps på vanlig P1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio_broadcasting
"An ensemble has a maximum bitrate that can be carried, but this depends on which error protection level is used. However, all DAB multiplexes can carry a total of 864 "capacity units". The number of capacity units, or CU, that a certain bit rate level requires depend on the amount of error correction added to the transmission — the stronger the error protection is (which requires higher levels of redundant information to be added) the more robust the transmission will be, but this reduces the overall bit rate that can be transmitted. In the UK, most services transmit using 'protection level three', being an FEC of 0.5 which equates to a maximum bit rate per multiplex of 1152 kbit/s.
...
The new AAC+ audio format is around 3 - 4 times as efficient as the old MP2 audio format, so this will allow 3 - 4 times as many stations to transmit as is currently possible, or the audio quality can be increased, or a combination of both these things can occur.
...
However a DMB video subchannel can easily be added to any DAB transmission -- as DMB was designed from the outset to be carried on a DAB subchannel. DMB broadcasts in Korea carry conventional MPEG 1 Layer II DAB audio services alongside their DMB video services."
Husk at vi her snakker om halve båndbreddene og ikke en spesielt god koding. Med dårlig koding og praktisk bitrate fra 64-96kbps har vi ikke spesielt mye å glede oss til, og en degradering i forhold til en god FM-tuner er det i hvertfall ingen tvil om at det er.
Jeg har gått ut ifra at quotede bitrater er etter feilkorreksjon, men vil gjerne se linker som viser noe annet.

I følge wikipedia så benytter DAB en single-frekvens "pool" på ca 1100kbps v/0.5 ggr FEC.

http://www.lrr.in.tum.de/Par/arch/dab/whatis.html
"The signal is then encoded at a bit rate of 8-384 kbit/s, depending on the desired sound quality and the available bandwidth
...
Multiplexing fits the labelled packages from each signal into a standard 'outer container' to ensure efficient use of the radio spectrum. Broadcasters can dynamically adjust the composition of the multiplex to carry any desired combination of services, from six high-quality stereo programmes to as many as 20 mono programmes. Information about the current configuration of the multiplex, together with additional error protection data, is also included.  

"



Om FM radio:
http://en.wikipedia.org/wiki/FM_broadcasting#FM_stereo
It is important that stereo broadcasts should be compatible with mono receivers. For this reason, the left (L) and right (R) channels are matrixed into sum (M) and difference (S) signals, i.e. M = (L+R)/2 and S = (L−R)/2. A mono receiver will use just the M signal. A stereo receiver will matrix the M and S signals to recover L and R: L = M+S and R = M−S.

The M signal is transmitted as baseband audio in the range 30 Hz to 15 kHz. The S signal is amplitude-modulated onto a 38 kHz suppressed carrier to produce a double-sideband suppressed carrier (DSBSC) signal in the range 23 to 53 kHz.

A 19 kHz pilot tone, at exactly half the 38 kHz subcarrier frequency and with a precisely defined phase relationship to it, is also generated. This is transmitted at 8-10% of overall modulation level and used by the receiver to regenerate the 38 kHz subcarrier with the correct phase.

...
Stereo FM signals are far more susceptible to noise and multipath distortion than mono FM signals. This is due to several factors, including the following:

the addition of the two sidebands of the difference subcarrier to the baseband signal increases the noise bandwidth of the signal by a factor of three (9.5 dB) as compared to a mono signal.
as mentioned above, the pre-emphasis is applied to the audio signals before encoding. This results in the pre-emphasis acting in the wrong direction on the lower sideband of the difference subcarrier, i.e. decreasing the level as the frequency rises, which will have a further deleterious effect on the S/N of the difference signal.
For this reason many FM stereo receivers include a stereo/mono switch to allow listening in mono when reception conditions are less than ideal, and most car radios are arranged to reduce the separation as the S/N ratio worsens, eventually going to mono.

Om meg
Jeg har ikke investert i DAB... Jeg ser ikke den helt store framtiden for broadcast i dagens form i det hele tatt.

Men hvis folket mener at vi skal ha en landsdekkende radio/tv broadcastnett så mener jeg at diskusjonen skal være basert i størst mulig grad på fakta. På forum som dette ser man ganske ofte postere som klager på at lossless FLAC-filer låter dårligere enn CD. Eller at strømkabler til 2000,- gir betydelig bedre lyd. Jeg mener at det tyder på at vi er subjektive innretninger og at "sannhetsvitner" slett ikke er den beste indikatoren på en ny teknologis kvaliteter. Blindtester er en mye bedre indikator. Og forståelse av virkemåten.

Jeg er helt enig i det Espen sier om at faren er stor for at radio-leverandører vil benytte seg av sjansen for å skvise flest mulig kanaler inn med dårligere kvalitet som et resultat. Hvis situasjonen på parabol er en indikator så kan vi kanskje håpe at NRK vil stå imot dette presset, i det minste på "viktige" kanaler.

Men er det noe forskjell på det og at dagens FM-kanaler komprimerer vettet ut av signalet for at det skal høre sklart og tydelig på størst mulig avstand? Hvorfor er de audiofile så ensidig positiv til et format med 15kHz båndbredde, elendig stereo-separasjon, problemer med multipath og signal-støy-forhold?

-k
 
O

OldBoy

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Av og til er det så man lurer litt: Er det noen som har sammenlignet DAB mot FM på en kvalitetstuner? Eller sammenligner man DAB-kjøkkenradiolyd med FM-high-end-tuner-lyd?

Jeg spør på denne måten, fordi broren min nylig kjøpte seg en DAB/FM-tuner, som han nå bruker i sitt (>100k)-stereoanlegg i stua.

Jeg ble, som seg hør og bør, invitert på en prøvelytting, og for en gangs skyld var to middelaldrende audiofile herrer helt enige: DAB holder mål, og gir etter vår mening en bedre lytteopplevelse enn FM.

Her om dagen fjernet til og med broren min hele FM-tilkoblingen, med antenne og alt, og kjører utelukkende på DAB. Og er kjempefornøyd.

Men det er klart: Vi har jo gamle ører, vi som er litt oppi årene. Så det er kanskje viktige nyanser vi ikke får med oss.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Av og til er det så man lurer litt: Er det noen som har sammenlignet DAB mot FM på en kvalitetstuner? Eller sammenligner man DAB-kjøkkenradiolyd med FM-high-end-tuner-lyd?

Jeg spør på denne måten, fordi broren min nylig kjøpte seg en DAB/FM-tuner, som han nå bruker i sitt (>100k)-stereoanlegg i stua.

Jeg ble, som seg hør og bør, invitert på en prøvelytting, og for en gangs skyld var to middelaldrende audiofile herrer helt enige: DAB holder mål, og gir etter vår mening en bedre lytteopplevelse enn FM.

Her om dagen fjernet til og med broren min hele FM-tilkoblingen, med antenne og alt, og kjører utelukkende på DAB. Og er kjempefornøyd.

Men det er klart: Vi har jo gamle ører, vi som er litt oppi årene. Så det er kanskje viktige nyanser vi ikke får med oss.
Bare vent til antall kanaler skal opp, dermed må båndbredden ned..
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Bare vent til antall kanaler skal opp, dermed må båndbredden ned..
Altså...

Min forsøk på tekniske argumenter er irrelevante fordi det er lytte-opplevelsen som teller.

Old boy sin konkrete lytte-erfaring er irrelevant fordi ting kommer til å endre seg.


Har vi da noe annet alternativ enn å stole blindt på deg, siden hverken forståelse eller erfaringer er gyldige??

-k
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Knutinh, hildene jeg brukte er mange. Fant dem på google, og via linkene dine (som du bør lese).

192kbps vs 256kbps MP3 er det etter min erfaring ganske klart hørbare forskjeller på. Når det gjelder AAC bitrate vs MP3 så er det et anslag. Man kan muligens klare seg med 160kbps.
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Knutinh, hildene jeg brukte er mange. Fant dem på google, og via linkene dine (som du bør lese).

192kbps vs 256kbps MP3 er det etter min erfaring ganske klart hørbare forskjeller på. Når det gjelder AAC bitrate vs MP3 så er det et anslag. Man kan muligens klare seg med 160kbps.
Jeg har selvsagt lest de linkene jeg pastet. Om jeg har forstått og fått med meg alt er selvsagt ikke jeg kan garantere.

Når du sier 192kbps og 256kbps mp3 så er det en subjektiv vurdering. Den kan godt være gyldig men jeg foretrekker blindtester med signifikansnivåer.

Men hvor har du anslaget om AAC@192 vs mp3@256 i fra? I lys av at man ikke greide å bekrefte forskjell mellom CD og mp3@256, og AAC er "bedre" enn mp3 så virker også 160 konservativt på meg. Men jeg har ikke lest noen tester som beviser hverken min eller din overbevisning der...

Når radio-kanaler legger på 40dB dynamikk-kompresjon, equalizer, "spectral enhancer", og signalet så går igjennom en lossy FM-transmisjon (som rett nok kan være veldig bra hvis forholdene er gode, men også kan være temmelig dårlig), så våger jeg påstanden at moderat båndbredde-kompresjon er lite signifikant i forhold.

Jeg lytter til samme kvalitet som DAB (mp2 radio over DVB-T) og har ikke merket meg problemer med lydkvaliteten. Jeg har ikke satt meg ned for å dissekere hva jeg hører dog.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Altså...

Min forsøk på tekniske argumenter er irrelevante fordi det er lytte-opplevelsen som teller.
Ja. Dine tekniske argumenter om at CD kan låte like bra som SACD, bare mediet blir utnyttet godt nok, er direkte feil. Derfor er du lite troverdig i denne saken også, slik jeg ser det.

Old boy sin konkrete lytte-erfaring er irrelevant fordi ting kommer til å endre seg.
Nei, Oldboy sine lytte-erfaringer er relevant for ham, i dag, og i relasjon til hvilke lydreferanser han har. Jeg bare gjør oppmerksom på at i starten så vil DAB vise seg fra sin beste side slik at kritikken mot systemet og dets svakheter ikke skal bli større enn nødvendig. Siden vi lever i en kommersiell virkelighet vil ting endre seg etterhvert.


Har vi da noe annet alternativ enn å stole blindt på deg, siden hverken forståelse eller erfaringer er gyldige??

-k
Nei, i utgangspunktet burde ingen stole mer på meg, enn deg. Jeg sitter ikke med fasiten. Men jeg beskriver bare den virkelighetsoppfattelsen jeg har, og benytter meg bare av den kunnskap/erfaring jeg har ervervet meg i mitt livsløp, og benytter det i forhold til hvordan jeg tror aktørene vil bruke DAB mediet i fremtiden.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Når radio-kanaler legger på 40dB dynamikk-kompresjon, equalizer, "spectral enhancer", og signalet så går igjennom en lossy FM-transmisjon (som rett nok kan være veldig bra hvis forholdene er gode, men også kan være temmelig dårlig), så våger jeg påstanden at moderat båndbredde-kompresjon er lite signifikant i forhold.


-k
Jeg mener du Knut har sagt at NRK's lydkvalitet over FM båndet har bitt dårligere med årene, blant annet p.g.a. høyere kompresjon.
Jeg tolker det dithen at siden FM lyden har blitt dårligere, så rettferdigjøres på en måte en DAB lyden.
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg mener du Knut har sagt at NRK's lydkvalitet over FM båndet har bitt dårligere med årene, blant annet p.g.a. høyere kompresjon.
Jeg kan gjerne tro det, men jeg har ikke noen målinger eller selvtillit til å erklære det som et objektivt faktum.
Jeg tolker det dithen at siden FM lyden har blitt dårligere, så rettferdigjøres på en måte en DAB lyden.
Nei. På samme måte som SACD & Co ikke teknisk rettferdiggjøres av at mange mastering-teknikere lager dårlige CD-er, så mener jeg ikke at man kan argumentere for DAB med at dagens FM prosesseres så kraftig. Sjansen for at tilsvarende utstyr patches inn også ved DAB er i mine øyne stor.

Tross alt bruker man dette utstyret for at lyden skal oppfattes som "sterk", "fet" sammenlignet med andre stasjoner. Hvis DAB ble sendt uten slik prosessering og FM med, er sjansen stor for at folk hadde oppfattet FM som bedre av denne grunn (i alle fall hvis kompresjonistene sin oppfattelse av gjennomsnittslytterens subjektiv smak er korrekt).

.k
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ja. Dine tekniske argumenter om at CD kan låte like bra som SACD, bare mediet blir utnyttet godt nok, er direkte feil. Derfor er du lite troverdig i denne saken også, slik jeg ser det.
Så du har mastret CD og SACD, satt deg inn i specen for CD og SACD, gjennomført intensive blindtester, sett lyset hva gjelder DSD sine fortreffeligheter (som vi teknologer jevnt over sliter fælt med), og tatt en konklusjon? Imponerende...
Nei, Oldboy sine lytte-erfaringer er relevant for ham, i dag, og i relasjon til hvilke lydreferanser han har. Jeg bare gjør oppmerksom på at i starten så vil DAB vise seg fra sin beste side slik at kritikken mot systemet og dets svakheter ikke skal bli større enn nødvendig. Siden vi lever i en kommersiell virkelighet vil ting endre seg etterhvert.
Og det massive presset mot DAB vil ikke påvirke NRK & Co til å være forsiktige?

Og utviklingen av encodere og DAB-speccen står stille?

Og mulighetene for kommersielle radiokanaler i norge er uendelige?

Nei, i utgangspunktet burde ingen stole mer på meg, enn deg. Jeg sitter ikke med fasiten. Men jeg beskriver bare den virkelighetsoppfattelsen jeg har, og benytter meg bare av den kunnskap/erfaring jeg har ervervet meg i mitt livsløp, og benytter det i forhold til hvordan jeg tror aktørene vil bruke DAB mediet i fremtiden.
Akkurat som alle oss andre. Jeg har ved flere anledninger inrømt deg at sjansen for at en eller flere radio-tilbydere vil benytte bitrater som gir en lydkvalitet som er begrederlig i våre øyne er stor. Jeg ser bare ikke fullt så svart på totalbildet som deg, og jeg irriterer meg kanskje mer over media-nisser og forumdeltakere som argumenterer sterkt med argumenter som ikke har rot i virkeligheten. Som at mp2 inherent låter dårligere enn AAC+ (veldig vanlig). At mp2/mp3/... inherent låter fryktelig mye dårligere enn CD. Når jeg prøver etter beste evne å vise til lyttetester som ikke greier å støtte et slikt standpunkt, å være åpen for at mine meninger er feilaktige, og i størst mulig grad underbygge min argumentasjon med linker så blir jeg møtt med sterke meninger og lite debatt.

Grunnen til at jeg deltar på forum som dette er i liten grad å vinne "pissekonkuranser" om hvem som har rett i alt mellom himmel og jord selv om jeg ser at det kan se sånn ut. Jeg ønsker (noe pretensiøst) å vri debatter over i diskusjon av relevante, objektive hensyn, selv når temaet i seg selv er subjektivt. Videre ønsker jeg å lære av de som kan ting (jeg visste veldig lite i praksis om jitter før jeg begynte å vanke her). Når det er noe jeg mener å ha kunnskap om prøver jeg å formidle det. Det aller beste er når jeg mener å ha kunnskap om noe men blir satt på plass av forumdeltakere, altså lærer noe nytt.

-k
 
O

OldBoy

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg bare gjør oppmerksom på at i starten så vil DAB vise seg fra sin beste side slik at kritikken mot systemet og dets svakheter ikke skal bli større enn nødvendig. Siden vi lever i en kommersiell virkelighet vil ting endre seg etterhvert.
Nå er det vel slik at DAB ikke akkurat viser seg fra sin beste side i dag. På de kanalene som broren min får inn, sender man i området 128 kbps til 192 kbps, og det er vel ikke mer enn en grei gjennomsnittlig DAB-kvalitet. Hvis DAB skulle lure seg inn som svaret på vårt rop etter godlyd, burde de vel ha pøst på med enda flere kbps'er, men det gjør de altså ikke.

Hva er kommersiell virkelighet? Hvis man ser på utviklingen av alle produkter og all teknologi gjennom tidene, og man skal trekke en generell konklusjon, så må det bli at alt blir bedre og billigere etterhvert. Dét er den kommersielle virkeligheten, slik jeg ser den. Det finnes nesten ikke unntak fra den regelen i et fritt konkurransemarked. Så jeg er ikke det minste bekymret om hva fremtiden vil bringe.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Så du har mastret CD og SACD, satt deg inn i specen for CD og SACD, gjennomført intensive blindtester, sett lyset hva gjelder DSD sine fortreffeligheter (som vi teknologer jevnt over sliter fælt med), og tatt en konklusjon? Imponerende...
-k
Enkelt og greit: Ved konvertering av et analogt signal på studionivå, f.eks. en analog mastertape, så har omfattende lyttetester i USA og Europa slått ettertrykkelig fast at DSD ligger vesentlig nærmere den analoge referansen i lydkvalitet enn en 16/44.1 digitalmaster/produksjonsmaster. Dette var et faktum allerede i 1999, da DSD/SACD var helt nytt, mens CD teknologien hadde 18 års utvikling bak seg.
Den som da ikke skjønner tegninga, vil aldri skjønne... er du en av dem Knut, eller ønsker du bare å være vriden ?
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg synes ikke lydkvaliteten på radio er så veldig viktig. Hører jeg musikk på radioen som jeg synes er verdt å høre med god lydkvalitet kjøper jeg cd'en.

Det plager meg mer at kvaliteten på cd ikke er bedre enn den er. Jeg ville heller gitt noen som er ansvarlige for det et spark bak.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Hva er kommersiell virkelighet? Hvis man ser på utviklingen av alle produkter og all teknologi gjennom tidene, og man skal trekke en generell konklusjon, så må det bli at alt blir bedre og billigere etterhvert. Dét er den kommersielle virkeligheten, slik jeg ser den. Det finnes nesten ikke unntak fra den regelen i et fritt konkurransemarked. Så jeg er ikke det minste bekymret om hva fremtiden vil bringe.
Snakker du om brukervennlighet eller ultimativ lydkvalitet (når det er lyd det her snakkes om )?
- var Compactkassetten bedre enn Lp?
- var DCC bedre enn CD ?
- var Minidisc bedre enn CD?
- er CD ultimativt bedre enn Lp?
- er/var digitale studioinnspillinger ultimativt bedre oppløsningsmessig enn analoge?
- er nymotens studiokompesjon mer naturliglydende enn gammel type kompresjon?
- er Mp3 bedre enn CD?

Hviljke referansepunkter har du egentlig?

SACD/DVD Audio er et fremskritt i forhold til gammel teknologi, men disse medier er ikke i særlig grad blitt backet opp om fra lydentusiaster... ::) :'(
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg synes ikke lydkvaliteten på radio er så veldig viktig. Hører jeg musikk på radioen som jeg synes er verdt å høre med god lydkvalitet kjøper jeg cd'en.

Det plager meg mer at kvaliteten på cd ikke er bedre enn den er. Jeg ville heller gitt noen som er ansvarlige for det et spark bak.
Alt henger sammens med alt... En dag vil du se "visdommen" i dette.
 
K

knutinh

Gjest
Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Enkelt og greit: Ved konvertering av et analogt signal på studionivå, f.eks. en analog mastertape, så har omfattende lyttetester i USA og Europa slått ettertrykkelig fast at DSD ligger vesentlig nærmere den analoge referansen i lydkvalitet enn en 16/44.1 digitalmaster/produksjonsmaster. Dette var et faktum allerede i 1999, da DSD/SACD var helt nytt, mens CD teknologien hadde 18 års utvikling bak seg.
Den som da ikke skjønner tegninga, vil aldri skjønne... er du en av dem Knut, eller ønsker du bare å være vriden ?
Ikke for å være "vriden" men har du en referanse på dette? Jeg er spesielt interessert i hvorvidt de testet formater eller AD/DA-teknologien, og hva du mener med "vesentlig nærmere".

I mindre vitenskaplige tester på www.hydrogenaudio.org har det vist seg svært vanskelig å skille mellom 24/96 og 16/44.1 (som er mye lettere å teste enn CD vs SACD)-

http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html
"We conducted subjective evaluation tests to study perceptual discrimination between musical sounds with and without very high frequency components (above 21 kHz).
...
From above results, we can still neither confirm nor deny the possibility that some subjects could discriminate between musical sounds with and without very high frequency components. It is therefore necessary to conduct further repetitive evaluation tests with many subjects and various sound stimuli that contain sufficient very high frequency components, in order to examine these issues more strictly.
"

-k
 
Topp Bunn