Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 24
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,973
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kjiptaler og gøytalere - hva er det som skiller dem?

    Går det egentlig an å gi et svar på hva som gjør en høyttaler til eventuelt en kjiptaler eller gøytaler? Er det utelukkende et subjektivt begrep? Rent objektivt kan man eventuelt definere en høyttaler som kjiptaler hvis den ikke spiller frekvenser under et visst nivå, med andre ord de såkalte skoeskene. Men betyr dette at alle høyttalere som ikke spiller dypbass er kjiptalere?

    Mine nærværende høyttalere spiller ikke noe særlig dypbass, så man kan si at det kanskje er noe jeg savner i gjengivelsen. Men en kjiptaler? Nei, ikke i mine ører ellers ville jeg neppe giddet å sitte et par timer i strekk i lytteposisjon i ny og ne. Her spilles det med rom, oppløsning og detaljer så det holder. En høyttaler uten disse egenskapene er i mine ører en kjiptaler.

    Hva med dynamikk, kan man skille en kjiptaler fra en gøytaler ut fra denne egenskapen? Her er jeg mer tilbøyelig til å svare ja. De fysiske lovene setter nå en gang en begrensning på hva som kan spilles av bass ut fra et visst volum, og slik sett måtte man sluttet å lage høyttalere under et visst volum for å unngå betegnelsen kjiptaler. Men i forhold til dynamikk er mye av livet i musikken knyttet til å gjengi hele spennet fra svakest til sterkest. Derfor vil en gøytaler alltid være en dynamisk høyttaler, men en gøytaler trenger ikke å være en dypbasshøyttaler selv om det ikke er noen ulempe.

    Hva som skiller en kjiptaler fra en gøytaler tror jeg til en viss grad er bestemt ut fra objektive kriterier. Altså rene målinger. Men samtidig kan høyttalere voices på forskjellige måter som er subjektivt bestemt ut fra konstruktørens oppfatning av god lyd og kommersielle hensyn. Kanskje det er her gøytaler begrepet har sitt opphav; nå driter vi i hva som er en korrekt lydene høyttaler og setter sammen en som lager partyfaktor i heimen til hi-end folket.

    I tillegg er det kanskje også slik at en Quad 2812 på klassisk er en gøytaler og en JBL S4700 det samme på heavy, men neppe vice versa? Eller hva mener andre?
    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2002
    Sted
    Narvik
    Innlegg
    6,065
    Tagget i
    2 Innlegg
    Tja - husker når jeg var og hørte på Celestion 3 som alle de engelske hifibladene i sin tid skrek over sek om at den var "såååååå bra".

    Alt låt forsåvidt vakkert - men ufattelig kjedelig og totalt fritt for dynamikk! De prøved å koble på forsterker på 250WpC, uten at det greide å blåse liv i svineriet. For meg, så er det kroneksempelet på en kjiptaler...

    Johan-Kr
    Solid State: A component that has been specifically designed to make a guitar amplifier sound bad. Compared to tubes, these devices can have a very long lifespan, which guarantees that your amplifier will retain its thin, lifeless, and buzzy sound forever.

  3. #3
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,973
    Tagget i
    0 Innlegg
    Litt av poenget mitt var å fokusere på hva som er objektivt bra versus hva som er subjektivt bra. Trenger det å være noen motsetning mellom dette? Objektivt sett er det bra for kroppen å knaske gulrøtter, subjektivt sett finnes det mer spennende ting å sette til livs her i verden. Men trenger et sunt måltid nødvendigvis å være kjedelig? Er korrekt hifi det samme som kjedelig hifi?

    For mange år siden hadde jeg et anlegg som låt tynt og pistrete hvis ikke loudnessknappen var trykket inn. Betyr det at den tynne pistrete lyden uten korrigert frekvensgang var den korrekte og kjedelige? Eller går det an å se det slik at komponentmessig var forsterkeren såpass dårlig konstruert at det var nødvendig med en frekvensjustering for å dekke over dette?

    Har egentlig forestillingen om korrekt hifi som kjedelig hifi sitt utspring i komponenter som er konstruert ut ifra for dårlige "råvarer"? Når man setter sammen et anlegg med gode nok "råvarer" vil morofaktoren være et resultat av råvarene i seg selv.
    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  4. #4
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    1. Frekvensuavhengige gode dynamiske egenskaper - altså frekvenslineært dynamikkområde
    2. Minimal varmeomsetning i svingspolen - høy virkningsgrad
    3. Minimal bevegelig masse - eller fordelaktig forhold mellom masse og megnetkraft
    4. Ingen store peaker eller dipper i akustisk output.
    5. Jevnt og kontrollert spredningsmønster både i horisontal- og vertikalplanet - mest mulig korrekt lyd flere plasser i lytteposisjon

    Da er forholdene tilstede for at du har "gøytalere"
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  5. #5
    Hifi Freak DagT's Avatar
    Ble medlem
    May 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    1,498
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg hadde gøytalere en gang. Det vil si at det var noe musikk som var utrolig morsomt å høre på. Det var nok fordi de dyttet masse i det frekvensbåndet som passet med den musikken. Det meste av den andre musikken var derimot litt trist og uengasjert. Sånn sett var kanskje musikksmaken min for variert til høyttalerne.
    Electromagnetic and acoustic imagery

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Aug 2014
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    2,069
    Tagget i
    0 Innlegg
    Korrekt kan ikke i utgangspunktet være kjedelig for det ville vel innebære at musikk er kjedelig? Men korrekt kan være kjedelig hvis du er blitt vant til å høre noe som ikke er "korrekt".

    Hva som er bra og hva som er dårlig er vanskelig å avgjøre, slik jeg ser det. "Bra" er et relasjonelt begrep, det er avhengig av et forhold til noe annet. X er bra fordi X er bedre enn Y. De fleste anlegg er bedre enn iphonen min som har den ene utgangen sprengt. Hva som er best av JBL og Sonus faber er mye vanskeligere å avgjøre for vi har alle ulike referansegrunnlag.

    Tror derfor man ikke kommer særlig langt med å søke etter objektive kriterier så lenge man har kommet forbi forutsetningen at man hører, la oss si, 90 % av musikken på kilden.

  7. #7
    Hifi Freak Final's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    2,030
    Tagget i
    7 Innlegg
    Album
    1
    Hadde dynamiske høyttalere, ble lei av at deler av orkesteret stakk ut når jeg spilte klassisk. Kjøpte elektrostater, fikk sammenheng og homogenitet. Nå var det dynamikk, bass og trykk som manglet på rockemusikk. Subber hjalp men ikke nok.

    Så ble det båndhøyttalere. Her var det trøkk i lange baner, men lyden fikk et metallisk anstrøk.

    Min dyrekjøpte erfaring er at nøytrale kvalitetshøyttalere er det beste. Da kan man nyte alle musikkformer. På enkelte ikke akustiske innspillinger vil en farvet høyttaler subjektivt kunne foretrekkes, men det holder ikke for annet enn få plater.

    Nøytralt er ikke kjedelig men gøy, men det krever tålmodighet når hele avspillingskjeden bygges opp.

    Final

  8. #8
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Broder'n som på den tid var gitarist og hifientusiast hadde quad els 57 og mente at det var noe av det bedre den tiden - helt til han fikk lytte til Lowther-horn og Linsley Hood 15W kl.A som jeg hadde da. Enda snakker han om den lyden....

    Jeg har også gått runden med dynamisk, horn, elektrostatisk - i noen runder. Viktigere en ht-prinsipp er dog matchingen med forsterker! Her bommer mange....

    Gå på konsert, både akustisk og via PA - og la det være en referanse.

    Ingenting er verre enn "død" lyd fra en "nøytral" høyttaler (hva nå det er...)! Det er alt for fjernt fra virkelig lyd. Prøv selv. Du skal skvette av et skarptrommeslag hvor du hører at trommisen tar i litt ekstra - å høre hvilket trommesett det er, det er en avsporing.
    Siste redigert av Kabeldragern; 15.08.2014 kl. 20:49.
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  9. #9
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Aug 2014
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    2,069
    Tagget i
    0 Innlegg
    Til Final: Ja, det høres fornuftig ut hvis man har en allsidig musikksmak.

  10. #10
    Hifi Freak Final's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    2,030
    Tagget i
    7 Innlegg
    Album
    1
    En dynamisk og kompetent forsterker er naturligvis en forutsetning. Dynamisk og myk lyd er ikke noe enten eller i et nøytralt oppsett. Bare der man har en ultrarask og dynamisk forsterker kan man få den rette gløden og varmen i lyden. Så må naturligvis også kilden være god. Det blir ikke bedre lyd enn kilden tilsier.

    Final

  11. #11
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    En kjenning i østlandsområdet (som ikke frekventerer HFS) har et anlegg til over en million..... mismatch og boooring!
    (Platespiller ranket som en av verden beste, preamp - håndlaget, sluttrinn klA, ht elektrostatiske)

    Kjiptaler vs gøytaler = match vs mismatch
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  12. #12
    Hifi Freak KrazyIvan#'s Avatar
    Ble medlem
    Dec 2013
    Sted
    porsgrunn
    Innlegg
    1,386
    Tagget i
    0 Innlegg
    lyd er for meg som vhs vs bluray får man ikke med dybden, innsikten og dynamikken i det som spilles akk der og da så gir det lite mening,
    for meg betyr ikke dybde bombastic bass men heller en innsikt og glød i de nedre tonene som fyller rommet på en natulig homogen måte,
    for meg er en morro høyttaler en som kan gjengi musikken med innsyn på en homogen og uanstrengt måte men samtidig er ivrig der det trengs,
    en kjiptaler er for med en som ikke klarer å dra meg på en formidlingsreise
    men avhenger selvsagt av carefull matching,
    finnes utrolig mange der ute som sliter med matching fra kilden og ut og som sagt dritt inn er som regel dritt ut
    her vil vi aldri finne en fasit
    eller den riktige fasitten sitter vi vel med hver enkelt til slutt
    Tubeguru/Dpa GM-70 SET DHT
    Set Dac kit -Esoteric P2S Transport
    Onkyo -Scepter 2002

    Accesories :
    kabler

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2005
    Sted
    Sørlandet
    Innlegg
    1,358
    Tagget i
    3 Innlegg
    Torget
    6
    Sitat Sitat fra Kabeldragern Se Innlegg
    1. Frekvensuavhengige gode dynamiske egenskaper - altså frekvenslineært dynamikkområde
    2. Minimal varmeomsetning i svingspolen - høy virkningsgrad
    3. Minimal bevegelig masse - eller fordelaktig forhold mellom masse og megnetkraft
    4. Ingen store peaker eller dipper i akustisk output.
    5. Jevnt og kontrollert spredningsmønster både i horisontal- og vertikalplanet - mest mulig korrekt lyd flere plasser i lytteposisjon




    Da er forholdene tilstede for at du har "gøytalere"
    Har du et par eksempler som passer inn her da?
    Piega Classic 80.2, Moon 390D, Kinki Studio B7, Oppo 95EU, Clarus Crimson kabler, Furutech strømfordelere med og uten filter.

  14. #14
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    20,004
    Tagget i
    21 Innlegg
    Torget
    1
    Tannoy er nok et svar som dukker opp her..

  15. #15
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra HCS Se Innlegg
    Tannoy er nok et svar som dukker opp her..
    Mine Tannoy har sine svakheter og de oppfyller ikke alle punktene jeg listet opp. Til det er bassmembranen for tung og følsomheten for lav. De ruller av litt tidlig i toppen og de er gamle.... Likevel er lyden for meg avhengighetsskapende. Det som gjør det for meg er kanskje one-point-source spredingsmønsteret.

    Jeg kunne nok heller anbefalt store hornsystemer ala Sluket sine prosjekter, men da må etter min forstand rommet være stort for å få kontroll over spredning. Alle disse store flotte hornsystemene (som jeg selv sikler etter) har stor avstand mellom elementene. Det gir utfordringer mht spredning og homogen lyd - unntatt i "hode-i-skrustikke" posisjonen. Lowther og som sagt Tannoy er enklere å få til på dette område.

    Oki, jeg innrømmer at mine råd nok er i overkant subjektive da jeg alt for lenge har blitt vant til lydbildet fra one-point-source høyttalere og jeg har vent meg til de andre lytene. Hadde det bare gått an å kombinere one-point-source spredningen og store horn så.... det gjør jo det!?!:

    Navn:      Westminster-Royal-SE-medium.jpg
Visninger: 530
Størrelse: 86.1 Kb
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  16. #16
    Hifi-entusiast hpm-1100's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2011
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    467
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    3
    Torget
    2
    snell

  17. #17
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,973
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg lurer på om dette også handler litt om at hifi også er styrt av moteretninger. I motsetning til f.eks klesmote hvor det aldri er noe som er galt eller rett, kan man hevde at det finnes en nøytral, "wire with gain" gjengivelse som er riktig og alt annet er feil. Men finnes det egentlig noen produsenter av hifi som utelukkende konstruerer ved hjelp av målinger og ikke bruker lytting som en del av utviklingsprosessen? Slik sett kan man hevde at all hifi er voicet i en eller annen form, og akkurat dette innebærer at et subjektivt lytteideal er med og former produktene. Og akkurat dette lytteidealet kan forandre seg og være styrt av moteretninger innen lydproduksjon.

    Kan det tenkes at vi nå opplever en motreaksjon mot et lytteideal som har vært preget av at for å rettferdiggjøre noe som hifi må det prestere bedre på endel tekniske parametre enn vanlig stereo? Men dette fokuset på tekniske parametre har gjort at man har glemt musikkens sjel. Og sluttresultatet har vært kjedelig hifi. Vil vi få en motreaksjon mot et lytteideal hvor de tekniske aspektene ved gjengivelsen er ivaretatt, men hvor dette bare gir seg positive utslag på innspillinger med en dertil perfekt teknisk standard? Hva er vitsen med hifi hvis 90% av platene låter kjipt over anlegget?

    Jeg registrerer at PS Audio sin nye Directstream DAC hevdes å kombinere teknisk perfeksjon med lyttevennlighet på såkalt mindre bra innspillinger. Er dette en noe som hifi produsentene nå fokuserer på fordi de ser at de kan ikke selge produkter som gir kjip lyd til størstedelen av platesamlingen til kjøperne? Hifi kan ikke bare hevde sin status gjennom teknisk overlegenhet hvis resultatet blir kjip hifi. Det må også bygges inn en gøy-faktor ellers er hifi død.
    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  18. #18
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    840
    Tagget i
    0 Innlegg
    Litt seint på natten nå, men jeg prøver meg på en teori før jeg går til sengs:

    Jeg tror det som skiller dem er fravær fra alle mulige former for kompresjon og integrasjonen med lytterommet. Dette går på høyttalerens komponenter hver for seg og systemets layout.

    Termisk modulasjon er et eksempel. Når du sender strøm inn i svingspolen endrer motstanden i spolen seg. Mange tenker på dette som en langtidseffekt som skjer gradvis og at det dermed ikke er noe tema i Hi-Fi. Dette er uheldigvis feil. Svingspolens temperatur er i kontinuerlig forandring selv ved lave gjennomsnittlige nivåer. Derfor ønsker vi oss i utgangspunktet en stor svingspole med mest mulig masse (og overflate til å lede bort varmen) og så høy følsomhet som mulig for å minske strømtrekket.
    Det siste gjelder ulogisk nok særlig for enhetene som gjengir mellomtone og diskant. Fordi disse må være lette må også svingspolene være lettere. Om du øker følsomheten ved hjelp av høy motorstyrke og/eller et horn kan disse negative effektene reduseres veldig mye fordi strømtrekket reduseres med en faktor på opp til flere hundre ganger.
    Audio and Loudspeaker Design Guide Lines
    Why crossover in the 1-4khz range? - Page 57 - diyAudio

    Standard Hi-fi høyttalere konverterer noe sånt som 99% av energien vi sender inn til varme i svingspolen. I tillegg kommer alle andre former for forvrengning og kompresjon om enhetene presses til å vandre utenfor sitt linjere område, og det skjer igjen ganske tidlig med en standard hi-fi høyttaler med 1 eller 2 stk 6,5" bassenheter og en dome diskant. Skal du gjengi et dynamisk opptak med 105db topper krever det at du kan gjengi 105db topper på 3-4m avstand uten betydelig forvrengning og kompresjon. Det vil si at høyttaleren må levere nærmere 115db på 1m. Dette er langt over hva mange typiske hi-fi høyttalere er i stand til. (Ja du får litt drahjelp av rommet helt i bunn).

    Voicer du så slike små skoesker til å låte bra ved høye lyttevolum låter de ofte tilsvarende dårlig på lave volum fordi de ikke oppfører seg lineært.

    Det andre problemet er layout/rom integrering; De fleste høyttalere vil ha en mengde store dipper i frekvensgangen i et normalt lytterom. Kanselleringer i området 50-300hz hvor drivet i musikken er nærmest regelen fremfor unntaket. Igjen, dette kan til en hvis grad bedres med gjennomtenkt høyttalerdesign og selvsagt akustiske tiltak og riktig plassering.

    Så er det selvsagt en haug av andre faktorer også hvor frekvensrespons/voicing kanskje er den aller viktigste. Men igjen så hjelper det lite om en høyttaler måler bra i et ekkofritt kammer når den skal brukes i et rom hvor mennesker oppholder seg.

    God natt

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Aug 2014
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    2,069
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Final Se Innlegg
    Hadde dynamiske høyttalere, ble lei av at deler av orkesteret stakk ut når jeg spilte klassisk. Kjøpte elektrostater, fikk sammenheng og homogenitet. Nå var det dynamikk, bass og trykk som manglet på rockemusikk. Subber hjalp men ikke nok.

    Så ble det båndhøyttalere. Her var det trøkk i lange baner, men lyden fikk et metallisk anstrøk.

    Min dyrekjøpte erfaring er at nøytrale kvalitetshøyttalere er det beste. Da kan man nyte alle musikkformer. På enkelte ikke akustiske innspillinger vil en farvet høyttaler subjektivt kunne foretrekkes, men det holder ikke for annet enn få plater.

    Nøytralt er ikke kjedelig men gøy, men det krever tålmodighet når hele avspillingskjeden bygges opp.

    Final
    Har du noen eksempler på nøytrale kvalitetshøyttalere?

  20. #20
    Banned
    Ble medlem
    Oct 2006
    Innlegg
    3,361
    Tagget i
    0 Innlegg
    Har selv for første gang fått meg en høytaler som spiller greit på begge parametere linkwitz lx 521 ...

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed