Høyttalere Kjiptaler og gøytalere - hva er det som skiller dem?

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
Går det egentlig an å gi et svar på hva som gjør en høyttaler til eventuelt en kjiptaler eller gøytaler? Er det utelukkende et subjektivt begrep? Rent objektivt kan man eventuelt definere en høyttaler som kjiptaler hvis den ikke spiller frekvenser under et visst nivå, med andre ord de såkalte skoeskene. Men betyr dette at alle høyttalere som ikke spiller dypbass er kjiptalere?

Mine nærværende høyttalere spiller ikke noe særlig dypbass, så man kan si at det kanskje er noe jeg savner i gjengivelsen. Men en kjiptaler? Nei, ikke i mine ører ellers ville jeg neppe giddet å sitte et par timer i strekk i lytteposisjon i ny og ne. Her spilles det med rom, oppløsning og detaljer så det holder. En høyttaler uten disse egenskapene er i mine ører en kjiptaler.

Hva med dynamikk, kan man skille en kjiptaler fra en gøytaler ut fra denne egenskapen? Her er jeg mer tilbøyelig til å svare ja. De fysiske lovene setter nå en gang en begrensning på hva som kan spilles av bass ut fra et visst volum, og slik sett måtte man sluttet å lage høyttalere under et visst volum for å unngå betegnelsen kjiptaler. Men i forhold til dynamikk er mye av livet i musikken knyttet til å gjengi hele spennet fra svakest til sterkest. Derfor vil en gøytaler alltid være en dynamisk høyttaler, men en gøytaler trenger ikke å være en dypbasshøyttaler selv om det ikke er noen ulempe.

Hva som skiller en kjiptaler fra en gøytaler tror jeg til en viss grad er bestemt ut fra objektive kriterier. Altså rene målinger. Men samtidig kan høyttalere voices på forskjellige måter som er subjektivt bestemt ut fra konstruktørens oppfatning av god lyd og kommersielle hensyn. Kanskje det er her gøytaler begrepet har sitt opphav; nå driter vi i hva som er en korrekt lydene høyttaler og setter sammen en som lager partyfaktor i heimen til hi-end folket.

I tillegg er det kanskje også slik at en Quad 2812 på klassisk er en gøytaler og en JBL S4700 det samme på heavy, men neppe vice versa? Eller hva mener andre?
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.474
Antall liker
6.793
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Tja - husker når jeg var og hørte på Celestion 3 som alle de engelske hifibladene i sin tid skrek over sek om at den var "såååååå bra".

Alt låt forsåvidt vakkert - men ufattelig kjedelig og totalt fritt for dynamikk! De prøved å koble på forsterker på 250WpC, uten at det greide å blåse liv i svineriet. For meg, så er det kroneksempelet på en kjiptaler...

Johan-Kr
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
Litt av poenget mitt var å fokusere på hva som er objektivt bra versus hva som er subjektivt bra. Trenger det å være noen motsetning mellom dette? Objektivt sett er det bra for kroppen å knaske gulrøtter, subjektivt sett finnes det mer spennende ting å sette til livs her i verden. Men trenger et sunt måltid nødvendigvis å være kjedelig? Er korrekt hifi det samme som kjedelig hifi?

For mange år siden hadde jeg et anlegg som låt tynt og pistrete hvis ikke loudnessknappen var trykket inn. Betyr det at den tynne pistrete lyden uten korrigert frekvensgang var den korrekte og kjedelige? Eller går det an å se det slik at komponentmessig var forsterkeren såpass dårlig konstruert at det var nødvendig med en frekvensjustering for å dekke over dette?

Har egentlig forestillingen om korrekt hifi som kjedelig hifi sitt utspring i komponenter som er konstruert ut ifra for dårlige "råvarer"? Når man setter sammen et anlegg med gode nok "råvarer" vil morofaktoren være et resultat av råvarene i seg selv.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.173
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
1. Frekvensuavhengige gode dynamiske egenskaper - altså frekvenslineært dynamikkområde
2. Minimal varmeomsetning i svingspolen - høy virkningsgrad
3. Minimal bevegelig masse - eller fordelaktig forhold mellom masse og megnetkraft
4. Ingen store peaker eller dipper i akustisk output.
5. Jevnt og kontrollert spredningsmønster både i horisontal- og vertikalplanet - mest mulig korrekt lyd flere plasser i lytteposisjon

Da er forholdene tilstede for at du har "gøytalere" :)
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.544
Antall liker
3.026
Sted
Oslo
Jeg hadde gøytalere en gang. Det vil si at det var noe musikk som var utrolig morsomt å høre på. Det var nok fordi de dyttet masse i det frekvensbåndet som passet med den musikken. Det meste av den andre musikken var derimot litt trist og uengasjert. Sånn sett var kanskje musikksmaken min for variert til høyttalerne.
 

Goggen8

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.08.2014
Innlegg
2.388
Antall liker
952
Sted
Oslo
Korrekt kan ikke i utgangspunktet være kjedelig for det ville vel innebære at musikk er kjedelig? Men korrekt kan være kjedelig hvis du er blitt vant til å høre noe som ikke er "korrekt".

Hva som er bra og hva som er dårlig er vanskelig å avgjøre, slik jeg ser det. "Bra" er et relasjonelt begrep, det er avhengig av et forhold til noe annet. X er bra fordi X er bedre enn Y. De fleste anlegg er bedre enn iphonen min som har den ene utgangen sprengt. Hva som er best av JBL og Sonus faber er mye vanskeligere å avgjøre for vi har alle ulike referansegrunnlag.

Tror derfor man ikke kommer særlig langt med å søke etter objektive kriterier så lenge man har kommet forbi forutsetningen at man hører, la oss si, 90 % av musikken på kilden.
 

Final

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2013
Innlegg
3.125
Antall liker
5.070
Sted
Bærum
Torget vurderinger
4
Hadde dynamiske høyttalere, ble lei av at deler av orkesteret stakk ut når jeg spilte klassisk. Kjøpte elektrostater, fikk sammenheng og homogenitet. Nå var det dynamikk, bass og trykk som manglet på rockemusikk. Subber hjalp men ikke nok.

Så ble det båndhøyttalere. Her var det trøkk i lange baner, men lyden fikk et metallisk anstrøk.

Min dyrekjøpte erfaring er at nøytrale kvalitetshøyttalere er det beste. Da kan man nyte alle musikkformer. På enkelte ikke akustiske innspillinger vil en farvet høyttaler subjektivt kunne foretrekkes, men det holder ikke for annet enn få plater.

Nøytralt er ikke kjedelig men gøy, men det krever tålmodighet når hele avspillingskjeden bygges opp.

Final
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.173
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Broder'n som på den tid var gitarist og hifientusiast hadde quad els 57 og mente at det var noe av det bedre den tiden - helt til han fikk lytte til Lowther-horn og Linsley Hood 15W kl.A som jeg hadde da. Enda snakker han om den lyden.... :)

Jeg har også gått runden med dynamisk, horn, elektrostatisk - i noen runder. Viktigere en ht-prinsipp er dog matchingen med forsterker! Her bommer mange....

Gå på konsert, både akustisk og via PA - og la det være en referanse.

Ingenting er verre enn "død" lyd fra en "nøytral" høyttaler (hva nå det er...)! Det er alt for fjernt fra virkelig lyd. Prøv selv. Du skal skvette av et skarptrommeslag hvor du hører at trommisen tar i litt ekstra - å høre hvilket trommesett det er, det er en avsporing.
 
Sist redigert:

Goggen8

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.08.2014
Innlegg
2.388
Antall liker
952
Sted
Oslo
Til Final: Ja, det høres fornuftig ut hvis man har en allsidig musikksmak.
 

Final

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2013
Innlegg
3.125
Antall liker
5.070
Sted
Bærum
Torget vurderinger
4
En dynamisk og kompetent forsterker er naturligvis en forutsetning. Dynamisk og myk lyd er ikke noe enten eller i et nøytralt oppsett. Bare der man har en ultrarask og dynamisk forsterker kan man få den rette gløden og varmen i lyden. Så må naturligvis også kilden være god. Det blir ikke bedre lyd enn kilden tilsier.

Final
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.173
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
En kjenning i østlandsområdet (som ikke frekventerer HFS) har et anlegg til over en million..... mismatch og boooring!
(Platespiller ranket som en av verden beste, preamp - håndlaget, sluttrinn klA, ht elektrostatiske)

Kjiptaler vs gøytaler = match vs mismatch
 

KrazyIvan#

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.12.2013
Innlegg
2.898
Antall liker
4.383
Sted
porsgrunn
Torget vurderinger
14
lyd er for meg som vhs vs bluray får man ikke med dybden, innsikten og dynamikken i det som spilles akk der og da så gir det lite mening,
for meg betyr ikke dybde bombastic bass men heller en innsikt og glød i de nedre tonene som fyller rommet på en natulig homogen måte,
for meg er en morro høyttaler en som kan gjengi musikken med innsyn på en homogen og uanstrengt måte men samtidig er ivrig der det trengs,
en kjiptaler er for med en som ikke klarer å dra meg på en formidlingsreise
men avhenger selvsagt av carefull matching,
finnes utrolig mange der ute som sliter med matching fra kilden og ut :) og som sagt dritt inn er som regel dritt ut :)
her vil vi aldri finne en fasit
eller den riktige fasitten sitter vi vel med hver enkelt til slutt :)
 

larkrla

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.11.2005
Innlegg
3.098
Antall liker
2.290
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
2
1. Frekvensuavhengige gode dynamiske egenskaper - altså frekvenslineært dynamikkområde
2. Minimal varmeomsetning i svingspolen - høy virkningsgrad
3. Minimal bevegelig masse - eller fordelaktig forhold mellom masse og megnetkraft
4. Ingen store peaker eller dipper i akustisk output.
5. Jevnt og kontrollert spredningsmønster både i horisontal- og vertikalplanet - mest mulig korrekt lyd flere plasser i lytteposisjon




Da er forholdene tilstede for at du har "gøytalere" :)
Har du et par eksempler som passer inn her da?
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.173
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Tannoy er nok et svar som dukker opp her..
Mine Tannoy har sine svakheter og de oppfyller ikke alle punktene jeg listet opp. Til det er bassmembranen for tung og følsomheten for lav. De ruller av litt tidlig i toppen og de er gamle.... Likevel er lyden for meg avhengighetsskapende. Det som gjør det for meg er kanskje one-point-source spredingsmønsteret.

Jeg kunne nok heller anbefalt store hornsystemer ala Sluket sine prosjekter, men da må etter min forstand rommet være stort for å få kontroll over spredning. Alle disse store flotte hornsystemene (som jeg selv sikler etter) har stor avstand mellom elementene. Det gir utfordringer mht spredning og homogen lyd - unntatt i "hode-i-skrustikke" posisjonen. Lowther og som sagt Tannoy er enklere å få til på dette område.

Oki, jeg innrømmer at mine råd nok er i overkant subjektive da jeg alt for lenge har blitt vant til lydbildet fra one-point-source høyttalere og jeg har vent meg til de andre lytene. Hadde det bare gått an å kombinere one-point-source spredningen og store horn så.... det gjør jo det!?!:

Westminster-Royal-SE-medium.jpg
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
Jeg lurer på om dette også handler litt om at hifi også er styrt av moteretninger. I motsetning til f.eks klesmote hvor det aldri er noe som er galt eller rett, kan man hevde at det finnes en nøytral, "wire with gain" gjengivelse som er riktig og alt annet er feil. Men finnes det egentlig noen produsenter av hifi som utelukkende konstruerer ved hjelp av målinger og ikke bruker lytting som en del av utviklingsprosessen? Slik sett kan man hevde at all hifi er voicet i en eller annen form, og akkurat dette innebærer at et subjektivt lytteideal er med og former produktene. Og akkurat dette lytteidealet kan forandre seg og være styrt av moteretninger innen lydproduksjon.

Kan det tenkes at vi nå opplever en motreaksjon mot et lytteideal som har vært preget av at for å rettferdiggjøre noe som hifi må det prestere bedre på endel tekniske parametre enn vanlig stereo? Men dette fokuset på tekniske parametre har gjort at man har glemt musikkens sjel. Og sluttresultatet har vært kjedelig hifi. Vil vi få en motreaksjon mot et lytteideal hvor de tekniske aspektene ved gjengivelsen er ivaretatt, men hvor dette bare gir seg positive utslag på innspillinger med en dertil perfekt teknisk standard? Hva er vitsen med hifi hvis 90% av platene låter kjipt over anlegget?

Jeg registrerer at PS Audio sin nye Directstream DAC hevdes å kombinere teknisk perfeksjon med lyttevennlighet på såkalt mindre bra innspillinger. Er dette en noe som hifi produsentene nå fokuserer på fordi de ser at de kan ikke selge produkter som gir kjip lyd til størstedelen av platesamlingen til kjøperne? Hifi kan ikke bare hevde sin status gjennom teknisk overlegenhet hvis resultatet blir kjip hifi. Det må også bygges inn en gøy-faktor ellers er hifi død.
 

FredrikC

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.08.2009
Innlegg
905
Antall liker
371
Torget vurderinger
5
Litt seint på natten nå, men jeg prøver meg på en teori før jeg går til sengs:

Jeg tror det som skiller dem er fravær fra alle mulige former for kompresjon og integrasjonen med lytterommet. Dette går på høyttalerens komponenter hver for seg og systemets layout.

Termisk modulasjon er et eksempel. Når du sender strøm inn i svingspolen endrer motstanden i spolen seg. Mange tenker på dette som en langtidseffekt som skjer gradvis og at det dermed ikke er noe tema i Hi-Fi. Dette er uheldigvis feil. Svingspolens temperatur er i kontinuerlig forandring selv ved lave gjennomsnittlige nivåer. Derfor ønsker vi oss i utgangspunktet en stor svingspole med mest mulig masse (og overflate til å lede bort varmen) og så høy følsomhet som mulig for å minske strømtrekket.
Det siste gjelder ulogisk nok særlig for enhetene som gjengir mellomtone og diskant. Fordi disse må være lette må også svingspolene være lettere. Om du øker følsomheten ved hjelp av høy motorstyrke og/eller et horn kan disse negative effektene reduseres veldig mye fordi strømtrekket reduseres med en faktor på opp til flere hundre ganger.
Audio and Loudspeaker Design Guide Lines
Why crossover in the 1-4khz range? - Page 57 - diyAudio

Standard Hi-fi høyttalere konverterer noe sånt som 99% av energien vi sender inn til varme i svingspolen. I tillegg kommer alle andre former for forvrengning og kompresjon om enhetene presses til å vandre utenfor sitt linjere område, og det skjer igjen ganske tidlig med en standard hi-fi høyttaler med 1 eller 2 stk 6,5" bassenheter og en dome diskant. Skal du gjengi et dynamisk opptak med 105db topper krever det at du kan gjengi 105db topper på 3-4m avstand uten betydelig forvrengning og kompresjon. Det vil si at høyttaleren må levere nærmere 115db på 1m. Dette er langt over hva mange typiske hi-fi høyttalere er i stand til. (Ja du får litt drahjelp av rommet helt i bunn).

Voicer du så slike små skoesker til å låte bra ved høye lyttevolum låter de ofte tilsvarende dårlig på lave volum fordi de ikke oppfører seg lineært.

Det andre problemet er layout/rom integrering; De fleste høyttalere vil ha en mengde store dipper i frekvensgangen i et normalt lytterom. Kanselleringer i området 50-300hz hvor drivet i musikken er nærmest regelen fremfor unntaket. Igjen, dette kan til en hvis grad bedres med gjennomtenkt høyttalerdesign og selvsagt akustiske tiltak og riktig plassering.

Så er det selvsagt en haug av andre faktorer også hvor frekvensrespons/voicing kanskje er den aller viktigste. Men igjen så hjelper det lite om en høyttaler måler bra i et ekkofritt kammer når den skal brukes i et rom hvor mennesker oppholder seg.

God natt :)
 

Goggen8

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.08.2014
Innlegg
2.388
Antall liker
952
Sted
Oslo
Hadde dynamiske høyttalere, ble lei av at deler av orkesteret stakk ut når jeg spilte klassisk. Kjøpte elektrostater, fikk sammenheng og homogenitet. Nå var det dynamikk, bass og trykk som manglet på rockemusikk. Subber hjalp men ikke nok.

Så ble det båndhøyttalere. Her var det trøkk i lange baner, men lyden fikk et metallisk anstrøk.

Min dyrekjøpte erfaring er at nøytrale kvalitetshøyttalere er det beste. Da kan man nyte alle musikkformer. På enkelte ikke akustiske innspillinger vil en farvet høyttaler subjektivt kunne foretrekkes, men det holder ikke for annet enn få plater.

Nøytralt er ikke kjedelig men gøy, men det krever tålmodighet når hele avspillingskjeden bygges opp.

Final
Har du noen eksempler på nøytrale kvalitetshøyttalere?
 

eddie1

Banned
Ble medlem
02.10.2006
Innlegg
3.361
Antall liker
726
Torget vurderinger
8
Har selv for første gang fått meg en høytaler som spiller greit på begge parametere :) linkwitz lx 521 ...
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
Interresant å se at det argumenteres for at horn og åpen baffel kan være veien til en gøytaler.

FredrikC skrev:
Termisk modulasjon er et eksempel. Når du sender strøm inn i svingspolen endrer motstanden i spolen seg. Mange tenker på dette som en langtidseffekt som skjer gradvis og at det dermed ikke er noe tema i Hi-Fi. Dette er uheldigvis feil. Svingspolens temperatur er i kontinuerlig forandring selv ved lave gjennomsnittlige nivåer. Derfor ønsker vi oss i utgangspunktet en stor svingspole med mest mulig masse (og overflate til å lede bort varmen) og så høy følsomhet som mulig for å minske strømtrekket. Det siste gjelder ulogisk nok særlig for enhetene som gjengir mellomtone og diskant. Fordi disse må være lette må også svingspolene være lettere. Om du øker følsomheten ved hjelp av høy motorstyrke og/eller et horn kan disse negative effektene reduseres veldig mye fordi strømtrekket reduseres med en faktor på opp til flere hundre ganger.
Den vanlige argumentasjonen for hornhøyttalere er jo at den økte følsomheten muliggjør laveffekts-rørforsterkere. Interresant å se at det kan være andre teoretiske grunner for at hornsystemer fungerer bra og kanskje bedre enn høyttalere uten.

eddie1 skrev:
Har selv for første gang fått meg en høytaler som spiller greit på begge parametere linkwitz lx 521 ...
Med andre ord er det først med en åpen baffel løsning du har funnet en gøytaler.
 

groggy

Medlem
Ble medlem
14.08.2014
Innlegg
14
Antall liker
2
Har du noen eksempler på nøytrale kvalitetshøyttalere?[/QUOTE]



Kef 104.2
Imf tls80
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
1. Frekvensuavhengige gode dynamiske egenskaper - altså frekvenslineært dynamikkområde
2. Minimal varmeomsetning i svingspolen - høy virkningsgrad
3. Minimal bevegelig masse - eller fordelaktig forhold mellom masse og megnetkraft
4. Ingen store peaker eller dipper i akustisk output.
5. Jevnt og kontrollert spredningsmønster både i horisontal- og vertikalplanet - mest mulig korrekt lyd flere plasser i lytteposisjon

Da er forholdene tilstede for at du har "gøytalere" :)
Det er en veldig god oppsummering. Rent lydmessig kan det for meg oppsummeres i realisme. De beste høyttalerne får musikken til å låte realistisk og da er det også gøy å lytte. Når man har erfart store systemer med solid membranarealet og gode målemessige aspekter, så blir det fryktelig vanskelig å gå tilbake til noe annet.

Alle disse store flotte hornsystemene (som jeg selv sikler etter) har stor avstand mellom elementene. Det gir utfordringer mht spredning og homogen lyd - unntatt i "hode-i-skrustikke" posisjonen.
Her spørs det om du ikke har oversett noe. Dette er mulig og enten minimere kraftig eller nesten unngå helt med de rette horna. :)
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.203
Antall liker
101.682
Torget vurderinger
23
"hode-i-skrustikke" fenomenet kjenner jeg meg ikke igjen i. Tvert i mot, ved forflytning rundt i rommet så avtegnes artister, instrumenter osv. fortsatt der de var ved lytting i sweetspot (sic) bare sett fra en annen vinkel. En meget besnærende egenskap som må oppleves. Som en nevnte som kom innom, du har jo sweetspot i hele rommet!

At det finnes/er mulig å lage et hornsystem som er slik du beskriver er sikkert sant for øvrig.
 
Topp Bunn