Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 27
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Helt fersk
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    3
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hi-fi og utholdenhet på høyt volum!

    Jeg har ikke spesielt god peiling på hi-fi og lurte derfor på om dere med erfaring kunne dele av dere i forhold til mitt spørsmål.

    For uten om lyden i høytalerene og forsterkeren syns jeg det er vesentlig med hvor utholdne forsterkeren er med tanke på å kjøre høyt volum over flere timer. Jeg har opplevd at forsterkene til flere av kompisene mine går varme i løpet av en fest og at lydkvaliteten daler på veien til overophetning. Personlig så ville jeg valgt en forsterker med dårligere lydkvalitet og god utholdenhet framfor et med høyere lydkvalitet og dårlig utholdenhet i samme prisklasse.
    Jeg lurer da på hvilke erfaringer dere har med forsterkere som gir etter pga høyt volum over lenger tid og er dette en problemstilling hos hiFi entusiaster?

  2. #2
    Hifi Freak Torolan's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Innlegg
    2,288
    Tagget i
    1 Innlegg
    Vil vel tro at dette oppstår med underdimensjonerte forsterkere ift. høyttalerne , samt mangelfull lufting rundt forsterkeren.

    Det er dessverre ganske vanlig og koble altfor store høyttalere til små forsterkere/receivere.
    ELEKTRONIKK : Marantz AV7704 , ATI AT542NC , 2xRotel RB-1565 , Minidsp 2x4 Balanced og Minidsp Nanodigi , Bluesound Node2.
    HØYTTALERE : Arendal Sound 1723 Tower , 2 X Arendal Sub 2 , AS Surround S THX , MA Apex A-10 og MA Apex-40 .
    BILDE : LG 65 Oled B7 , Sony UBP-X8000 , Dreambox HD-8000 , Nuc HT-pc , Apple-TV 4K.

  3. #3
    Overivrig entusiast arild's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Sogn og Fjordane
    Innlegg
    608
    Tagget i
    0 Innlegg
    Å gi forsterkaren nok luft rundt seg kan ikkje understrekast nok!! Husk at kjøleribbene sin kapasitet berre er sånn ca proposjonal med omgivelsestemperaturen. Så om forsterkeren er 30 grader varm ved 20 grader romtemperatur, så er den minst 40 grader ved 30 grader romtemperatur - når det er fri tilgang til lufting. Og med festmusikk så blir vel gjerne forsterkeren belasta hardare (=varmare) samt at romtemperaturen aukar?! Då kan og vil lufting rundt forsterkeren være alfa og omega!!

    Kvalitetsforsterkarar vil og skal levere musikken så lenge som det trengs! Utholdenheit er ikkje relevant parameter spør du meg - det er ein selvfølgeligheit! Men det trengs altså tilstrekkelig lufting!

    Mvh Arild
    Gjør ting så enkelt som mulig - men ikkje enklere!

  4. #4
    Helt fersk
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    3
    Tagget i
    0 Innlegg
    Takker og bukker for svar. Da ble jeg litt klokere i dag også

  5. #5
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,204
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Til den type bruk anbefales gode PA forsterkere med vifte!
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  6. #6
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,689
    Tagget i
    28 Innlegg
    Store høyttalere på små forsterkere er ikke noe problem. Det paradoksale er at dette snarere handler om for små høyttalere for det ønskede lydtrykket. En høyttaler som skal være kompakt og spille dyp bass får lav følsomhet og drar mye effekt hvis det skal røske litt. Da blir det også mye varme.

    Derimot er det lett å lage 100 dB lyd i timevis med 1 W effekt hvis du kan bruke 12" eller 15" elementer og horndiskanter. En 50 W Marshall gitarforsterker med "full stack" (8x12") kan fylle et stadion med lyd hele kvelden.
    Siste redigert av Asbjørn; 02.08.2014 kl. 19:11.

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,689
    Tagget i
    28 Innlegg
    En ting til: Vanlige klasse AB forsterkere er ineffektive greier. De har en effektivitet på rundt 50 % ved halv effekt og kanskje 75 % ved full effekt, så man må regne med at en 2x100 watts forsterker avgir ca 100 watt varme konstant når det spilles "bra høyt". Kjøleflensene er sjelden dimensjonert for å ta unna så mye varme kontinuerlig, men det kan likevel være verdt å tenke over hvor det blir av resten av effekten. 50 % effektivitet betyr at halvparten blir til varme i forsterkeren og halvparten går videre til høyttaleren.

    Men en vanlig høyttaler er en ekstremt ineffektiv sak. En typisk høyttaler med f eks 87 dB følsomhet, dvs 87 dB lyd 1 meter fra høyttaleren ved 1 watt tilført effekt, omformer bare 0,31 % av effekten til lyd. Resten blir til varme i delefilter og høyttalermotor, og der er det stort sett ingen lufting i det hele tatt. Så hvis du pumper 50 watt effekt til en slik høyttaler, får du 0,155 watt lyd og 49,85 watt varme. Da blir det varmt. 110 grader driftstemperatur er ikke uvanlig i en høyttalermotor som grisebankes over litt tid. Det fører til at motstanden i høyttalermotor og alle delefilterkomponenter øker, og ganske fort vil delefilteret gjøre noe helt annet med lyden enn hva det var designet for. Du kan lett få en peak på 5-6 dB omkring delefrekvensen mellom bass og diskant, akkurat der øret er mest følsomt. Den reduserte lydkvaliteten du hører utover kvelden kommer ikke fra en varm forsterker, men fra plagede høyttalere. Forsterkeren vil låte likt helt til de termiske beskyttelseskretsene slår ut, men høyttalerne vil låte verre og verre helt til noe smelter eller tar fyr.

    Derfor, partyhøyttalere må ha store elementer med høy følsomhet, gjerne PA-elementer med god kjøling og høy effekttålighet, og så trenger du bare en liten tass av en forsterker. For eksempel slik: https://www.hifiklubben.no/Products/...yttaler-28500/

    Selv bygger jeg høyttalere med to sånne elementer i hver kasse: http://www.beyma.com/uploads/ftp/Fic.../000000684.PDF
    De har ca 5 % effektivitet og gir 101 dB ut for 1 watt inn per høyttalerelement. Dessuten bygger jeg dem som aktive høyttalere med en (liten) forsterker per høyttalerelement og digitalt delefilter før forsterkerne. Da er det ikke så mye som endrer seg selv etter noen timers party.

    Mer om temaet her, hvis du er interessert:
    http://sound.westhost.com/lr-passive.htm#s3.3
    Siste redigert av Asbjørn; 04.08.2014 kl. 00:03.

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,387
    Tagget i
    7 Innlegg
    Delefilteret, der forandres også klangarakter når disse komponentene blir varme.

    Når man noen ganger ser at PA verden kjøres elektroniske filtere for å unngå farging (på høyttalere vi andre ellers mener er særdeles farget i utgangspunktet), kan man kanskje undre seg over at dette ikke benyttes mer enn det gjør innenfor hi-fi.

    Godtfolk; denne dingsen her koster drøyt 5 tusenlapper pluss moms (rimeligere med nesten samme effekt finnes).
    dbx Driverack PA2 høytalerprosessor – LydRommet
    Noen som tør gjette på hva den hadde kostet, dersom den ikke hadde tilhørt PA men hi-fi verden

  9. #9
    Æresmedlem Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    10,486
    Tagget i
    11 Innlegg
    Album
    1
    Gode momenter dette, men man må heller ikke glemme at små forsterkere, når presset, fort kan klippe og generere DC på utgangen, noe som igjen fort vil knekke tweeteren.

  10. #10
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,641
    Tagget i
    6 Innlegg
    En forsterker som klipper gir ikke DC på utgangen, snarere tvert i mot. Den gir en rekke kraftige overtoner. Det er derfor overarbeidede forsterkere stort sett dreper diskantelementer og ikke basselementer.

    Navn:      amp2.gif
Visninger: 660
Størrelse: 23.1 Kb
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  11. #11
    Overivrig entusiast nikosidis's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    742
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Nå er vel ikke PA noe de fleste vil ha i stua. Det trengs heller ikke. Hvis man skal dra på skikkelig trengs gode 2*100W eller mer fra forsterkeren. Man får ikke for mye watt, det koster ikke mye heller i 2014. For svak forstkerker vil flate ut lyden og man mister dynamikk. Man merker at dette skjer når volumet ikke har mer å gi. Da er man allerede på smertegrensen for hva en forsterker kan levere. Sammenligne lyd fra gitarforsterker og lyd fra en innspilling blir ganske feil. Ja, det finnes hornhøyttalere som ikke trenger så mye kraft men dette er ikke det de fleste HT benytter. Som sagt watt er ikke dyrt uansett. Tenk på forsterkeren som en motor i bil. Jeg har hatt og testet mange HT som ikke skal trenge så mye watt for å spille høyt. Det er sikkert forskjellige meninger og hva som er høyt og om hvordan det låter. Jeg har altid likt best de forsterkerene som har mye kraft. Stikkord. Stram bass, uanstrengt lyd, dynamikk.
    Se på aktive subwoffere i toppklassen. Ikke unormalt med 1000 watt forsterker på disse.
    Siste redigert av nikosidis; 04.08.2014 kl. 01:55.
    Aurlaic ark mx+, DAC. Ming Da MC-3R Nordic mk II, Preamp, Theta Interpid 5-Kanals, Forsterker, Yamaha CX-A5000, Prosessor, Rega planar 3, Platespiller, Ortofon quintet blue, Pickup - Rega Fono MC, Riia, Usher 718 DMD, Høytaller Front, Earthquake MKVI-15 Sub. Usher 616 BE, Høytaller Senter, B&W cdm1nt, Høytaller surround, Sony HW50ES, Prosjektor (kalibrert av Gorm), Isotech strømfilter. Wireworld Aurora, Strøm. Nordost, Signal. Van Damme, Høytaller.

  12. #12
    nysjerrigper
    Guest
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    En forsterker som klipper gir ikke DC på utgangen, snarere tvert i mot.
    ?
    nevnes da DC i omtrent hvert avsnitt her
    Power Amplifier Clipping

    "Wherever possible, amplifiers should never be allowed to clip - this much is well known to anyone who is interested in quality reproduction. That it very likely will happen at some point is also accepted - parties in particular being the worst offenders. For those who use relatively small (i.e. low powered) amplifiers as a matter of course, the risk is greater, although the DC voltages so created are also reduced because of the lower overall supply voltage."

    men diskanter vil vel ikke få likestrøm pga kondensatoren i serie, som kan ha spec på 200V eller mer, som krever vilt med effekt for å overgå.

  13. #13
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,689
    Tagget i
    28 Innlegg
    Du kan få en DC-komponent ved klipping hvis signalet er asymmetrisk. Det er musikksignaler ganske ofte, f eks toner fra trompet eller saksofon. Men som nysgjerrigper sier, DC stopper i kondensatorene i et passivt delefilter og når sjelden diskantelementene. Det som dreper høyttalere er gjerne overoppheting eller at basselementene fysisk bunner og slås i stykker.
    Why Do Tweeters Blow When Amplifiers Distort?
    Speaker Failure Analysis

    Sitat Sitat fra nikosidis Se Innlegg
    Nå er vel ikke PA noe de fleste vil ha i stua.
    Hvorfor ikke? Min erfaring er at mye effekt på høyttalere med lav effektivitet aldri blir samme dynamikk som moderat effekt på høyttalere med høy effektivitet.

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,387
    Tagget i
    7 Innlegg
    Asbjørn; forstår jeg deg slik at du heller mot samme vei som meg i det at tungdrevne høyttalere som regel må til for å få god lyd? Sagt på en annen måte, jeg kan ikke huske å ha hørt en lettdreven høyttaler som spiller godt - dvs. for meg godt nok. Jeg mener også at lavimpedante høyttalere gir desidert best lyd og i hvert fall best kontroll.

  15. #15
    Moderator bambadoo's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2002
    Sted
    Lørenskog
    Innlegg
    18,064
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Asbjørn; forstår jeg deg slik at du heller mot samme vei som meg i det at tungdrevne høyttalere som regel må til for å få god lyd? Sagt på en annen måte, jeg kan ikke huske å ha hørt en lettdreven høyttaler som spiller godt - dvs. for meg godt nok. Jeg mener også at lavimpedante høyttalere gir desidert best lyd og i hvert fall best kontroll.
    Ehh - nei tror ikke det.

  16. #16
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,689
    Tagget i
    28 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Asbjørn; forstår jeg deg slik at du heller mot samme vei som meg i det at tungdrevne høyttalere som regel må til for å få god lyd? Sagt på en annen måte, jeg kan ikke huske å ha hørt en lettdreven høyttaler som spiller godt - dvs. for meg godt nok. Jeg mener også at lavimpedante høyttalere gir desidert best lyd og i hvert fall best kontroll.
    Nei, tvert imot. Det kommer selvsagt an på hva man mener med "godt", men jeg er opptatt av naturtro dynamikk og uanstrengt rytme (blant annet). Det er som regel mer enn nok kompresjon på innspillingene. Høyttalerne jeg selv bygger nå har elementer med følsomhet 98-101 dB @ 1 W og 16 ohm nominell impedans i mellombass og mellomtone. Det er vanskelig å komme høyere uten horn.

  17. #17
    Overivrig entusiast nikosidis's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    742
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Asbjørn: Fordi PA ikke er laget for å se bra ut og fordi PA som regel er alt for stort i forhold til hva som er akseptert i en stue. Hvor høy eller lav effektivitet det er i en høyttaler er nok ikke det avgjørende i de fleste hjem. Konstruksjonen er vel det som er mest avgjørende.
    Siste redigert av nikosidis; 04.08.2014 kl. 11:39.
    Aurlaic ark mx+, DAC. Ming Da MC-3R Nordic mk II, Preamp, Theta Interpid 5-Kanals, Forsterker, Yamaha CX-A5000, Prosessor, Rega planar 3, Platespiller, Ortofon quintet blue, Pickup - Rega Fono MC, Riia, Usher 718 DMD, Høytaller Front, Earthquake MKVI-15 Sub. Usher 616 BE, Høytaller Senter, B&W cdm1nt, Høytaller surround, Sony HW50ES, Prosjektor (kalibrert av Gorm), Isotech strømfilter. Wireworld Aurora, Strøm. Nordost, Signal. Van Damme, Høytaller.

  18. #18
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,689
    Tagget i
    28 Innlegg
    For meg er effektiviteten en av de helt sentrale konstruksjonsparametrene ved en høyttaler. Den avhenger av bortimot alt annet. Det andre sentrale ved en høyttalerkonstruksjon er spredningskarakteristikken som bestemmer hvordan høyttaleren vil låte i rommet. Problemet oppstår når høyttaleren må være liten (fordi mor krever det) og må gå dypt (fordi far leser reklamebrosjyrer og tenker at -3 dB ved 23 Hz må da være bedre enn -3 dB ved 42 Hz). Da blir effektiviteten lav og dynamikken deretter. Å pøse på med effekt hjelper ikke så veldig mye, ettersom ting går varme og begynner å låte skarpt, som trådstarter har lagt merke til.

    Hvis man derimot tar state of the art PA-teknologi og pakker den om for stuebruk kan det bli omtrent slik: K2 S9900 Floorstanding Speaker | JBL Synthesis

    For å sitere en av våre danske venner: Høyttalere skal være store, sådan er det bare.

  19. #19
    Overivrig entusiast nikosidis's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    742
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Asbjørn: Av det jeg har hørt av PA så er det lite som tyder på at det ikke låter skarpt ved bruk av vanlige inspillinger. Diskantene i PA er vel heller dårligere en gode diskanter i hi-fi sammenheng. Horn låter som regel skarpt. Nå har det seg sånn at ved hjemmekino bruk skal man dele på 80 hz. Da trenger man ikke monster store høyttalere. Store høyttalere skaper masse bassproblemer i de fleste rom. 1 eller 2 subwoffere med romkorreksjon er tingen etter min mening. Jeg vil ikke ha høyttalere som spiller under 55 hz. Sub. skal ta seg av dypbassen. Dette gir meg mest kontroll og minst bassproblemer.
    Det er delte meninger om hva som er høyt nok. Ikke minst er det rommet man har høyttalerene i som setter grenser for hva man kan ha og hva man trenger. Det er ikke noe oppskrift på hva som funker best for alle. Det er flere veier til god lyd
    Siste redigert av nikosidis; 04.08.2014 kl. 12:51.
    Aurlaic ark mx+, DAC. Ming Da MC-3R Nordic mk II, Preamp, Theta Interpid 5-Kanals, Forsterker, Yamaha CX-A5000, Prosessor, Rega planar 3, Platespiller, Ortofon quintet blue, Pickup - Rega Fono MC, Riia, Usher 718 DMD, Høytaller Front, Earthquake MKVI-15 Sub. Usher 616 BE, Høytaller Senter, B&W cdm1nt, Høytaller surround, Sony HW50ES, Prosjektor (kalibrert av Gorm), Isotech strømfilter. Wireworld Aurora, Strøm. Nordost, Signal. Van Damme, Høytaller.

  20. #20
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,689
    Tagget i
    28 Innlegg
    Joda, det er mange veier til Rom. PA-høyttalere og -elementer har gjerne alt annet enn flat frekvensgang på aksen, ettersom de er ment brukt sammen med EQ og DSP. Derimot har de lav forvrengning og tåler vanvittig mye juling, slik at de kan gi enorm dynamisk kontrast. Stående bølger og bassproblemer i rom er en lang historie, men jeg er ikke helt enig i at store høyttalere nødvendigvis vil føre til bassproblemer. Du kan tenke på en stor fireveis høyttaler som en moderat treveis som står oppå en subwoofer, og så kan du godt spe på med enda et par subwoofere andre steder i rommet for å jevne ut responsen i rommet. Uansett vil du trenge DSP for å få til jevn bass i et rom av noenlunde normal størrelse.

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed