Har åpen baffel høyttalere som spiller 95 db 1 watt.Har brukt 300b røramp på disse.Koblet opp en Adyton Cordis på disse i går og jeg syntes det låt veldig bra.Noen som har meninger om high Power amper på effektive høyttalere ?
Forsterkere Effektive høyttalere og kraftige forsterkere.
- Trådstarter thorerjo
- Startdato
Går fint det, så lenge forsterkeren er støysvak.
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.235
- Antall liker
- 6.368
Kjører 650 på mine bafler med over 100db følsomhet.
Kjører 45W kl.A på horn med over 110db følsomhet, og hadde ikke vært redd for å få mer....
Med andre ord ingen problem så lenge gainstrukturen i systemet er OK og det ikke er noe støy.
Kjører 45W kl.A på horn med over 110db følsomhet, og hadde ikke vært redd for å få mer....
Med andre ord ingen problem så lenge gainstrukturen i systemet er OK og det ikke er noe støy.
Mine AG TRIO kjørte jeg med en McIntosh MC402 med godt resultat. Det viktigste er jo at den er støysvak ikke hvor mange W den yter. Det er en utbret misoppfattelse IMHO at små forsterkere låter bedre enn store!? Fordelen med effektive ht er vel at du står mere fritt til å velge alt fra små til ....
Fikler nå med et aktivt delt system med 845 rørforsterker og transistor 250 w Rotel. Spilte noen dager på Fostex i baklada horn (95+dB følsomhet) med transistoren, og gud hjelpe det trykket! Ikke like stort og oppløst som med 845, men transen gav smekk og hurtig start/stopp som ikke ligner grisen.
Tror at det ikke er noen fasit eller overkill i forsterkerkraft uansett følsomhet på elementer. Det koker vel ned til smak og behag.
Tror at det ikke er noen fasit eller overkill i forsterkerkraft uansett følsomhet på elementer. Det koker vel ned til smak og behag.
At forsterkeren har mer enn nok krefter, er aldri noen ulempe. Dette er en helt ufarlig overkill som kan anbefales - uansett høyttalere - spør dere meg. Det gjelds bare at lommeboken henger med i svingene.
N
nysjerrigper
Gjest
aldri en ulempe? er jo en grunn for hvorfor eiere av fulltoner, passive dipoler etc ofte kjører små forsterkere, elementer med høy Qts, gjerne rør med høy utgangsimpedans og lav dempefaktor for å få litt fylde og kropp. uten eq kan det bli tynt om forsterkeren har meget lav impedans og høy dempefaktor.
syns ikke det er rart nelson pass bygger forsterkere med minimal feedback når jeg ser på høyttalerene han snekrer sammen, bare fulltoner jo.
syns ikke det er rart nelson pass bygger forsterkere med minimal feedback når jeg ser på høyttalerene han snekrer sammen, bare fulltoner jo.
J
J.J
Gjest
Skal du ha fullskala lyd på bredbåndselementer og realistiske lydtrykk så MÅ en ha nok power.
/JR
/JR
Jeg ser bare at mange bygger for eksempel Firstwatt f-5 der ute.Det er en push-pull,har tilbakekobling og har høy dempingsfaktor.Skulle tro at alt er feil med den forsterkeren ?.Men den låter vist bra likevel.Nå er forsterkere med kondiser på utgangen inn igjen også.Det var helt fy fy for ett år siden eller noe.Vet ikke hva jeg skal tro.he he.
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.235
- Antall liker
- 6.368
F5 låter veldig bra, hra testet mine på både konvensjonelle 2-veis gulvstående høyttalere, noen små fulltoner og kompresjonsdrivere i aktivt hornsystem.
Personlig synes jeg 25W er for lite pulver til noe med mindre enn 100db/W følsomhet.
Personlig synes jeg 25W er for lite pulver til noe med mindre enn 100db/W følsomhet.
Når man vet hva som kreves av effekt for å gjengi 20-30Hz i forhold til typiske mellomtonefrekvenser, så er det ingen tvil. Det kreves mye effekt for å gjengi lave frekvenser, selv ved moderat volum.
Uten at jeg har noen kilder å vise til atm. mener jeg å huske at forholdet mellom effekt og frekvens kan være opp mot 3000:1 innenfor 20Hz-20kHz
Uten at jeg har noen kilder å vise til atm. mener jeg å huske at forholdet mellom effekt og frekvens kan være opp mot 3000:1 innenfor 20Hz-20kHz
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.235
- Antall liker
- 6.368
Har sett peakmetere vise godt over 200w inn i midbasshorn med nevnt følsomhet...
Gain og effekt er ikke det sàmme!!
Gain og effekt er ikke det sàmme!!
Friskt peakmeter i en brøkdel av sekund da vil jeg tro........om ikke er jeg glad jeg ikke var der.
Med mindre du ikke har begynt å preike om PA-rigger da? ;-)
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.235
- Antall liker
- 6.368
Jeg kan love deg det var moro!
Her var det mye synsing. Det er ikke noe magisk med dette, men det er heller ikke så enkelt som at "mye power er bra alltid".
Forklaringen ligger i forvrengningsnivå per watt ut. En tilfeldig valgt, men grei, transistorforsterker av typen midt på treet har en kurve som ser slik ut:
Her en laveffekts rørgreie:
Drit i verdiene på aksen akkurat nå. Poenget er at store transistorforsterkere har vesentlig mer forvrengning på lav effekt enn de har når de nærmer seg full effekt. Det er en av grunnene til at man på en del store trinn kan oppleve at man må dra på litt før de "våkner" lydmessig. Disse laveffektsrørampene som de som rådigger høyttalere med høy følsomhet gasser på med, har i motsetning lavest forvrengning ved lav effekt.
Det handler derfor om to ting:
- Hva slags effektforbruk har du i det daglige
- Hvor mye penger er du villig til å bruke
Dersom du skal gå for et heftig transistortrinn på høyttalere med høy følsomhet hvor du gjerne befinner deg godt under en watt ved normale lyttevolum, må du kjøpe et trinn som har lagt spesielt vekt på å også yte veldig bra på lave effekter, ikke bare et med fine forvrengningsverdier hentet på det optimale stedet på kurven, store strømforsyninger og mye power.
Samtidig må man også være ekstremt bevisst på at disse laveffektsrørforsterkerne kun egner seg til helt spesielle høyttalere, og ikke til alle høyttalere generelt.
Som alltid må man derfor velge riktig verktøy for jobben.
Jeg har Klipsch RF-7 II, og selv om disse har følsomhet på over 100db, spiser de virkelig strøm og effekt om man drar på litt. Jeg rådigger disse høyttalerne på en 300W Bryston-forsterker. Grunnen til at Bryston-forsterkere, i hvertfall SST²-serien, er et godt valg i anlegg med høy følsomhet er at disse har en såkalt "First Watt" filosofi, som går ut på å prøve å yte svært bra også på veldig lave effekter. I tillegg er støygulvet selvfølgelig svært lavt.
Forklaringen ligger i forvrengningsnivå per watt ut. En tilfeldig valgt, men grei, transistorforsterker av typen midt på treet har en kurve som ser slik ut:
Her en laveffekts rørgreie:
Drit i verdiene på aksen akkurat nå. Poenget er at store transistorforsterkere har vesentlig mer forvrengning på lav effekt enn de har når de nærmer seg full effekt. Det er en av grunnene til at man på en del store trinn kan oppleve at man må dra på litt før de "våkner" lydmessig. Disse laveffektsrørampene som de som rådigger høyttalere med høy følsomhet gasser på med, har i motsetning lavest forvrengning ved lav effekt.
Det handler derfor om to ting:
- Hva slags effektforbruk har du i det daglige
- Hvor mye penger er du villig til å bruke
Dersom du skal gå for et heftig transistortrinn på høyttalere med høy følsomhet hvor du gjerne befinner deg godt under en watt ved normale lyttevolum, må du kjøpe et trinn som har lagt spesielt vekt på å også yte veldig bra på lave effekter, ikke bare et med fine forvrengningsverdier hentet på det optimale stedet på kurven, store strømforsyninger og mye power.
Samtidig må man også være ekstremt bevisst på at disse laveffektsrørforsterkerne kun egner seg til helt spesielle høyttalere, og ikke til alle høyttalere generelt.
Som alltid må man derfor velge riktig verktøy for jobben.
Jeg har Klipsch RF-7 II, og selv om disse har følsomhet på over 100db, spiser de virkelig strøm og effekt om man drar på litt. Jeg rådigger disse høyttalerne på en 300W Bryston-forsterker. Grunnen til at Bryston-forsterkere, i hvertfall SST²-serien, er et godt valg i anlegg med høy følsomhet er at disse har en såkalt "First Watt" filosofi, som går ut på å prøve å yte svært bra også på veldig lave effekter. I tillegg er støygulvet selvfølgelig svært lavt.
Jeg har sett protection lampa blinke til et par ganger på Brystonen. Typisk med rundt 125db i peak utslagene på SPL-meteret.
Og jeg har da mer enn 100db følsomhet..
Uansett så låter Bryston-trinnet kanon også på lavt volum. Det er som nevnt en av grunnene til at jeg har akkurat dette Bryston-trinnet, men for å treffe det optimale virkeområdet så blir det selvsagt høyt. Det gjør jo i praksis ikke noe når også de laveste effektene har så forsvinnende lave støyverdier.
Og jeg har da mer enn 100db følsomhet..
Uansett så låter Bryston-trinnet kanon også på lavt volum. Det er som nevnt en av grunnene til at jeg har akkurat dette Bryston-trinnet, men for å treffe det optimale virkeområdet så blir det selvsagt høyt. Det gjør jo i praksis ikke noe når også de laveste effektene har så forsvinnende lave støyverdier.
Jeg trenger da ikke slike nivåer!
Imidlertid ser jeg absolutt ingen ulemper med å ha muligheten til å dra på det remmer og tøy kan holde om jeg skulle få lyst, så lenge jeg uansett ikke går på kompromiss med noe på normale lyttevolum. De aller beste (som sjelden betyr dyreste) transistortrinnene har stort sett like lav forvrengning som gode rørtrinn ved de aller laveste effektene, og vesentlig lavere forvrengning så fort wattene flyr.
Det kalles pose og sekk og det er noe jeg liker. Jeg ser ingen grunn til å pålegge meg begrensninger jeg ikke trenger.
Imidlertid ser jeg absolutt ingen ulemper med å ha muligheten til å dra på det remmer og tøy kan holde om jeg skulle få lyst, så lenge jeg uansett ikke går på kompromiss med noe på normale lyttevolum. De aller beste (som sjelden betyr dyreste) transistortrinnene har stort sett like lav forvrengning som gode rørtrinn ved de aller laveste effektene, og vesentlig lavere forvrengning så fort wattene flyr.
Det kalles pose og sekk og det er noe jeg liker. Jeg ser ingen grunn til å pålegge meg begrensninger jeg ikke trenger.
Jeg kjøper ikke argumentet med å drite i aksen. Her har jo den kraftige forsterkeren lavere forvrengning over hele fjøla. Men i prinsippet så er jeg helt enig ;D
Drite i aksen ble sagt fordi jeg ikke gadd å lete frem to idealeksemplarer for hver utgave. Man skal derfor ikke trekke konklusjoner på hva som er den beste laveffektsteknologien basert på de to grafene der. Sist gang jeg sjekka ut dette så mener jeg at selv råbra transistor taper marginalt mot de aller beste laveffektsrørforsterkere på de første 0,5 wattene på akkurat dette området. For min egen del er selvsagt vurderingen enkel, men det bør i hvertfall gi rom for forståelse for at velkonstruerte rørforsterkere på noen få watt faktisk har cred utover ren nostalgi i et høyeffektivt system.
Jeg sjekka en del rørtrinn av høy kvalitet nå, og det virker som om jeg husker feil. Forvrengningen er så vidt høyere enn gode transistorkonstruksjoner på lavere effekter, også for disse. Slik sett bortfaller egentlig den eneste tekniske årsaken til å kjøre rør i dag, og man sitter igjen med nostalgi og smak og behag dersom transparens ikke er primærmålet med elektronikken man kjøper.
@Newton:
Det siste innlegget ditt ble bare rør, og jeg skjønner ikke en gang hva slags forsterker du snakker om. Jeg tror du får prøve deg på en reformulering når batteriene er ladet
@Newton:
Det siste innlegget ditt ble bare rør, og jeg skjønner ikke en gang hva slags forsterker du snakker om. Jeg tror du får prøve deg på en reformulering når batteriene er ladet
En slik holdning viser enten manglende kunnskap, intoleranse eller rene trollfakter..
Så da holder du deg stort sett under 1W tipper jeg... Hvis ikke så har du stort sett samme SPL nivå som jeg har i motorsaga mi og det må du gjerne kose deg med og for all del ha i pose og sekk, for da har du ikke særlig god hørsel lenge.... Uansett, kjør på med 1000w for min del, ikke trenger jeg slike spl nivå - jeg trenger ikke i pose og sekk da jeg stort sett nyter musikk på normale nivå og ikke headbanging nivå. Trenger jeg noe vanvittig trøkk så plugger jeg inn mine headsett og da sparer jeg familien og naboene
J
J.J
Gjest
@sluket
Er ikke det HFS i et nøtteskal da?
Er ikke det HFS i et nøtteskal da?
En slik holdning viser enten manglende kunnskap, intoleranse eller rene trollfakter..Så da holder du deg stort sett under 1W tipper jeg... Hvis ikke så har du stort sett samme SPL nivå som jeg har i motorsaga mi og det må du gjerne kose deg med og for all del ha i pose og sekk, for da har du ikke særlig god hørsel lenge.... Uansett, kjør på med 1000w for min del, ikke trenger jeg slike spl nivå - jeg trenger ikke i pose og sekk da jeg stort sett nyter musikk på normale nivå og ikke headbanging nivå. Trenger jeg noe vanvittig trøkk så plugger jeg inn mine headsett og da sparer jeg familien og naboene
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.235
- Antall liker
- 6.368
Klipsh opererer med fantasitall når det gjelder følsomhet. De kan nok stemme når det gjelder diskanthornet, men å få 30hz ut av de små bassene med samme følsomhet er nok ikke en realitet.
Mange faller under fristelsen av å kjøre små sympatiske røramper på under 10w, gjerne så lite som 2-3. Det gir lyd i stua det, men selv på horn er dette alt for lite, spesielt i nedre register, for å drive ting skikkelig på høyere lyttenivå. Headroom headroom headroom!!!!
Mange faller under fristelsen av å kjøre små sympatiske røramper på under 10w, gjerne så lite som 2-3. Det gir lyd i stua det, men selv på horn er dette alt for lite, spesielt i nedre register, for å drive ting skikkelig på høyere lyttenivå. Headroom headroom headroom!!!!
Watch Out!En slik holdning viser enten manglende kunnskap, intoleranse eller rene trollfakter..
Snart kommer Robert Aschberg på sentral-besøk.......
Hva er det du har røyka Newton? Jeg har ikke vaklet i mine utsagn i det hele tatt. Det eneste jeg fronter er at lav forvrengning på lave effekter er bra for systemer med høy følsomhet uansett teknologi. At jeg gir uttrykk for at dette er et område rørforsterkere faktisk er gode på, og at det da blir for enkelt å si at mye power er bra uansett, er da bare å være åpen for at det faktisk finnes andre løsninger som kan fungere fint selv om jeg selv er svoren krafttransistormann. Det må være lov å eie en type produkt og likevel uttrykke at andre produkter faktisk ikke er helt ubrukelige de heller.
Og nei, jeg sier selvsagt ikke at THD skal være det ene og førende valget for valg av løsning, men det er en teknisk forklaring på det som ble nevnt tidligere i tråden angående dette med at så mange kjører laveffekts rørforsterkere i stedet for store transistortrinn når det trossalt er et gammelt jungelord at man aldri kan få nok krefter.
Den vanlige regelen gjelder og det er at man må vurdere produktets helhetsytelse i den konteksten man skal bruke det i.
Den vanlige regelen gjelder og det er at man må vurdere produktets helhetsytelse i den konteksten man skal bruke det i.
Om man dytter 1W inn på høyttaleren og får ut 100db ved 1 meter i et gitt øyeblikk, så trenger man fremdeles evne til å drive lasten med jernhånd, nok reserver til dynamiske krumspring, lav forvrengning osv. Man bruker vel bredbåndet støy når man måler følsomhet i henhold til standarden, men følsomheten er i praksis frekvensavhengig for høyttaleren. Det vil si at det musikalske innholdet vil være av stor betydning for belastningen for forsterkeren. Musikk er ikke bare støy med fast effekt som et testsignal. I tillegg vil hver dobling av distansen utover 1m som målingen ble foretatt på senke outputen teoretisk med 6db. For å kompensere bare for 2m i stedet for 1m distanse til høyttaleren må man med andre ord spille opp mot 6db høyere, eller bruke fire ganger så mye effekt, siden hver 3db representerer en dobling av forsterkereffekten.
Husk at her er det snakk om THD+N. Ved lave effekter vil N prosentvis øke og til slutt dominere summen av THD+N.
Så det blir feil å konkludere med at forvrengingen øker ved lav effekt bare ved å titte på noen grafer som viser THD+N.
Det er vel ikke feil å konkludere med at forvrengningen øker på lavere effekt ved å se på på THD+N grafene. Det er jo nettopp det den gjør og det grafen for transistorforsterkerne viser. At disse grafene ikke viser hele bildet er jo selvfølgelig helt klart, men det har jeg jo heller ikke påstått.
EDIT:
Eller er dette mer et definisjonsspørsmål på min bruk av ordet forvrengning, som i at forvrengning gjelder bare THD og ikke Noise om man bruker begrepet riktig? I såfall ser jeg uklarheten. I praksis brukte jeg "forvrengning" som et begrep på "alt som ikke er signalet". Det er jo egentlig feil når man snakker om disse tingene.
EDIT:
Eller er dette mer et definisjonsspørsmål på min bruk av ordet forvrengning, som i at forvrengning gjelder bare THD og ikke Noise om man bruker begrepet riktig? I såfall ser jeg uklarheten. I praksis brukte jeg "forvrengning" som et begrep på "alt som ikke er signalet". Det er jo egentlig feil når man snakker om disse tingene.
Sist redigert:
Forvrengning øker ikke ved lav effekt i en transistorforsterker.
Jo lavere signalnivå, jo lavere blir forvrengningen.
Med to unntak - crossover i AB utgangangstrinn, eller fuzzy-effekter i forforsterkere (MC-inngangstrinn).
Begge problemer kan en forholdvis greit designe seg ut av.
De gode forsterkerene i år 2014 har alle så lav forvrengning ved lave signalnivå at den drukner i støyen.
Jo lavere signalnivå, jo lavere blir forvrengningen.
Med to unntak - crossover i AB utgangangstrinn, eller fuzzy-effekter i forforsterkere (MC-inngangstrinn).
Begge problemer kan en forholdvis greit designe seg ut av.
De gode forsterkerene i år 2014 har alle så lav forvrengning ved lave signalnivå at den drukner i støyen.
Må nesten si meg enig med Sluket her.En slik holdning viser enten manglende kunnskap, intoleranse eller rene trollfakter..Så da holder du deg stort sett under 1W tipper jeg... Hvis ikke så har du stort sett samme SPL nivå som jeg har i motorsaga mi og det må du gjerne kose deg med og for all del ha i pose og sekk, for da har du ikke særlig god hørsel lenge.... Uansett, kjør på med 1000w for min del, ikke trenger jeg slike spl nivå - jeg trenger ikke i pose og sekk da jeg stort sett nyter musikk på normale nivå og ikke headbanging nivå. Trenger jeg noe vanvittig trøkk så plugger jeg inn mine headsett og da sparer jeg familien og naboene
Men det kan jo hende begreper som crest faktor og forskjellen på rms og peak spl ikke er like godt kjent for alle.
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.400
- Antall liker
- 3.183
Når jeg designer høyttalere er et av kravene at det er greit at de kan nå 120dB.
Men siden jeg aldri kommer til å spille ved 120dB nivåer er det morsomt med små rørforsterkere.
Jeg synes rørforsterkere er mye morsommere enn transistorforsterkere, så det er fint med effektive høyttalere.
Det er klart man kan kjøre dem med store transeforsterkere, men hva er vitsen?
YMMV
Men siden jeg aldri kommer til å spille ved 120dB nivåer er det morsomt med små rørforsterkere.
Jeg synes rørforsterkere er mye morsommere enn transistorforsterkere, så det er fint med effektive høyttalere.
Det er klart man kan kjøre dem med store transeforsterkere, men hva er vitsen?
YMMV
Jeg er helt enig, det var bare vag begrepsbruk fra min side. For å unngå alle misforståelser så er det altså THDen (forvrengningen) som synker med signalet, mens N (støyen) forblir fast. Prosentvis opplever man likevel en forverring når signalnivået blir lavt på grunn av støygulvet. Min feil var at jeg summerte THD+N i et mer folkelig samlebegrep for forvrengning, uten å tenke så nøye over at forvrengning har en helt spesifikk definisjon i denne konteksten, separat fra støybegrepet, for de med elektronikkbakgrunn.
Forholdet mellom lydsignal (det man ønsker å høre) og ulyd (støy og forvrengning) blir jo dårligere jo lavere signalnivå.
Men hvis støyen ikke er hørbar i utgangspunktet, så har det ingen betydning.
En god test for å finne ut om ting overhodet kan ha noen som helst betydning for lyden er å sette seg ned i godstolen og høre om det er hørbar støy.
Er det stille fra effektforsterkeren i lytteposisjonen, så er dette i orden, i hvertfall opp til nivåer der forvrengningen begynner å krype over støyen.
Hele kjeden kan også testes slik - sett på en helt stille fil, skru opp, og hør når støyen blir hørbar.
Med en 16bit fil vil støyen begynne å bli godt hørbar ved rundt 0dB (som tilsvarer 85dB for -20dBFS), 24bit er støyfri opp til +6 - +12dB, avhengig av støygulvet i DAC.
Så må en ta i betrakning et par ting til - signaler langt under støygulvet kan være hørbare, og støy i fx en DAC eller en forsterker kan endre seg når det påtrykkes signal.
Nå har jeg byttet mellom 300B og Adyton sikkert 10 ganger.Adyton har vært litt "harsk"men i går oppgraderte jeg delefilteret fra "billige" kondiser til Sonicaps + Kimber 8tc fra delefilteret.Nå har jeg like mye sødme og fruktighet som jeg hadde med 300B med en enorm guts og Power med Adyton inne.Hørte på Jonas Fjeld "Sjelen i min sang" i går og det er bare å ta av seg alle hatter som finnes .Dynamikken i pianoet er som å bli slått med en spade i ansiktet.Preampen er BAT Vk-3 ix(Rør)og høyttalerne er 15" OB + Beyma TPL-150H amt driver.