Linesource høyttalere

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Jeg husker før her at det var en streng som omhandlet en diskusjon rundt dette ved ett stort basselement og mange små...

Vel... jeg kom over ett kult produkt her om dagen.
http://www.ids25.com/


Så veldig interessant ut!
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Hei!
Likner jo veldig på noen norske da ::)
Noen som vet noe til prisen?
Mvh.KW
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Hei!
Likner jo veldig på noen norske da ::)
Noen som vet noe til prisen?
Mvh.KW
Ja de til Fredriksen?

IDS-25 koster 18900$ paret.
Hva dette blir i norge aner jeg ikke...
Men siden de er over to meter så blir det sikkert litt klurigt med frakt og sånn.

Jeg har hørt flere av de norske linesource høyttalerne og ... jo, de er bra de!
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Jeg kan ikke annet enn bli imponert av de designmessige hensyn denne høyttaleren innehar.
Dette høres altså så godt ut, at jeg selv lurer på om dette kan være sant!

...

Linesourcehøyttalere har hatt en stille boom de siste ca 5 år...
Det har vært en ca 10 produsenter som har rolig og behersket levert ganske bra produkter...
Alle de andre av dem har måttet inkorporere en sub på bunnen okke som! Alle de andre har måttet gjøre dette.

Denne påstår å ha funnet en vei rundt dette behovet..
Jeg vet at slikt som dette er teoretisk mulig... men å
se at noen faktisk har greid det...
Jeg er imponert utenfor ord!!

Aj aj aj...
Skal jeg gi slipp på min elsk for store papirbasser?

Høyttalerne tåler bare max 250watt i noe frekvensområde.
Dette blir av høyttaleren behandlet som om det var 2500watt... sett ut ifra akkustisk output da altså...

Jeg tror jeg er forelsket :p
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
0
Alle de andre av dem har måttet inkorporere en sub på bunnen okke som! Alle de andre har måttet gjøre dette.

Denne påstår å ha funnet en vei rundt dette behovet..
Jeg vet at slikt som dette er teoretisk mulig... men å
se at noen faktisk har greid det...
Jeg er imponert utenfor ord!!
Er det noen her på Sentralen som kan forklare dette her, så må det jo være deg ;) Jeg skjønner ingenting av dette. Hvordan kan 12x4" woofere spille på en slik måte at de tilsvarer en 15" sub? Jeg skjønner rett og slett ikke logikken i at flere kan bety "dypere"?

Edit: Trodde du uttalte deg om Galloene jeg lenket til, men skjønner nå at du snakket om ids-25
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Det har sammenheng med elementets parametre, kasse og hvordan det forøvrig er satt sammen.

En 4" har ca 50kvcm. 12stk har da ca 600kvcm. En 12" har som regel rundt 500kvcm mens en 15" har som regel rundt 800kvcm.

De benyttede 4" har trolig mer slaglengde enn en vanlig 4" men mindre enn svært mange subwooferelementer.

De benyttede 4" har trolig tyngre membran enn en vanlig 4". Dette gjør at de går dypere i samme kassestørrelse.

Filteret kan være laget slik at man spiller med gradvis fler og fler elementer jo lenger ned i frekvens man kommer. På denne måten økes følsomheten nedover i bassen. Man sier at filterets transfer funksjon øker mot lavere frekvenser. I virkeligheten har man et større fall som følge av elementenes natur som gjør at filterets økning medfører en ganske brukbar avrulling til et vanlig rom.

Gallo bruker også et spesielt fyll i kassene som får bassene til å jobbe med mindre mottrykk, altså de "ser" en større kasse enn hva som er realiteten. Dette er også med på å få ned resonansfrekvensen, og derved også strekke frekvensresponsen nedover.

Dermed ender man nok opp med en konstrukson som fint kan gå dypt nok og spille med samme autoritet som en grei 12" i hvertfall.

Selv om høyttaleren i den første linken har dobbelt så mange elementer og de i tillegg er bare omkring en halv tomme mindre enn den andre høyttaleren ender nok denne også opp på omkring samme areal, eventuelt litt mer, men trolig med mindre slaglengde.
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
IDS 25 (Som er designet av mannen bak mange av line-sourcene til Mactintoch opp gjennom årene, Roger Russel) benytter så vidt jeg har forstått tre grep for å komme så lavt:
1) Kraftig EQ'ing - dette gjøres så vidt jeg forstår aktivt med en egen EQ som følger høyttalerne.
2) Optimalisert for plassering helt opp mot frontvegg for å få mest mulig rom-støtte
3) Elementene tillates å spille med en hel del dist på høyere nivåer og med mye LF info. (Spekulasjon, men jeg kan ikke se hvordan han skal få tilstrekkelig lydtrykk utav 3,5-tommerne ellers...)

Disse diskuteres litt rundt om kring har jeg sett - spesielt på Audioraoundtable hvor DIY linjekilde-guru Jim Griffin er relativt aktiv:

http://www.audioroundtable.com/ArraySpeakers/messages/1193.html

http://audioroundtable.com/General/messages/4009.html

Utfordringen med løsningen Russel har valgt er at han ikke bruker dedikerte diskanter, men kun fulltoner (En nå utgått modell fra Vifa). Dette gir i utgangspunktet problemer med vertikal lobing og kamfilter-effekter over ca. 4khz. Russel mener a) at dette ikke er et stort problem i utgangspunktet, og b) at han gjennom EQ har klart å korrigere den rimelig rufsete frekvensgangen kraftige avrullingen dette gir oppover. Meldingene sier at det ikke lyder ille, så noe riktig må han jo ha gjort... ;)

Er veldig fristende å prøve seg på en DYI av dette med 25 Hivi B3S per tårn og enten EQ fra Behringer (som jeg allerede har) eller et rent PC-basert oppsett for å rette opp frekvensgangen. 50 elementer koster under 5k NOK, og så veldig vanskelig er ikke dette å bygge. Blir selvfølgelig litt jobbing med EQ, men men... Supplert med et par kompetente subber under 80hz ser jeg for meg heftig dynamikk! ;D
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
0
Det har sammenheng med elementets parametre, kasse og hvordan det forøvrig er satt sammen.
-> Snip
Takk for god forklaring, Snickers. Nå skjønte jo tilogmed jeg dette ;) (nesten)
 
T

timc

Gjest
Et lite element har output på lave frekvenser, men med veldig lite nivå. Bruker man flere + EQ vil man øke outputen ved lave frekvenser. Hvor mye de kan presses avhenger av parameterene som Snickers henviser til.

Mvh
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
4ohms utgaven er vel fortsatt tilgjengelig: http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=117

Frode
Denne ligner mye, men etter hva jeg har hørt er det ikke samme elementet. Betyr ikke mye - du kan sikkert oppnå det samme med den du linker til, men det skal altså være en litt annen modell som sitter i IDSene.

Vifaen har ellers en svært rufsete frekvensgang - Hivi B3S som jeg viste til tidligere måler betydelig bedre og koster mye mindre. Mulig Vifaen Russel bruker har en frekvensgang som utligner grumset fra kamfiltereffektene? ;)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Jeg synes linesource er interessant, men jeg ville gjort en vesentlig ting annerledes. Jeg ville latt alle elementene spille bass, men fra bassen og opp skulle det vært en gradvis overgang som endte i at kun ett lite element spilte den øverste diskanten. Dermed ungår man at høyttaleren endrer frekvensgang når man beveger seg mot eller fra høttaleren.
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Jeg synes linesource er interessant, men jeg ville gjort en vesentlig ting annerledes. Jeg ville latt alle elementene spille bass, men fra bassen og opp skulle det vært en gradvis overgang som endte i at kun ett lite element spilte den øverste diskanten. Dermed ungår man at høyttaleren endrer frekvensgang når man beveger seg mot eller fra høttaleren.
Hmmm... Kan du forklare litt nærmere hvordan dette vil fungere rent fysisk? Vil du lytte i nærfelt (innenfor -3db/dbling av avstand) eller i fjernfelt?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Dersom man betrakter den vertikale bølgefronten til en fullrange linjekilde får man en rettlinjet front ved høye frekvenser, og en ganske normal front som buer seg ved lavere frekvenser. Dette gjør at lydtrykksfallet ved en gitt avstand ikke er konstant for alle frekvenser. Det samme problemet gjør seg gjeldende på en del vanlige høyttalere, men spesiellt på linekilder har man er ganske definert rettlinjet bølgefront i toppen men ikke i bunnen.
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Snickers:

Spennende ide, men jeg er ikke helt sikker på om jeg ville ha gått samme veien. Hvis vi skal stole på Griffin, så har vi følgende grunnleggende sammenhenger:

La oss anta at linjen vi bygger i utgangspunktet er 2 meter høy, og at vi lytter på en avstand av 4 meter. På denne avstaden ligger overgang til farfield på ca 667hz. Flytter vi oss derimot til 3 meter vil denne overgangen flytte seg nedover til under 500hz. Dette er, som du sier, et problem ettersom vi da får forskjellig respons avhengig av hvor langt unna vi sitter. I tillegg oppstår det en del 'støy' i frekvensgangen rundt overgangsområdet som ikke kan korrigeres for på. So far so good - gitt disse forutsetningene så er jeg helt enig med deg i at det kan være bedre å konstruere en linje som holder oss i farfield hele veien.

Griffins argument er derimot at dette ikke er den reelle problemstillingen ettersom vi får hjelp av 2 effekter når vi beveger oss nedover i frekvens forutsatt at visse designparametre overholdes:
1) Når wooferlinjen har en høyde på over 70% ( et ca-tall) av avstanden mellom gulv og tak, vil gulv og tak i praksis fungere som speil i de frekvenser vi snakker om her, og vi kan derfor regne linjens akustiske høyde som 3xfaktisk høyde. Det betyr at linjen vår nå er 6 meter høy, og overgang fra nær til fjernfelt er flyttet ned til rundt 80hz.
2) For frekvenser som er så lave at de i utgangspunktet vil være i farfield gitt vår lytteavstand vil vi få betydelig hjelp av at vi spiller i et rom. Her vil room-gain (reflekser fra alle vegger i praksis) gjøre at avstand til kilden ikke lenger er et problem.

(Tatt fra http://www.audiodiycentral.com/resource/pdf/nflawp.pdf)

Uansett så vil de fleste linjer med fulltoner (som nok ikke bør være noe større enn de 3,5" Russel har brukt) bli kuttet av før de to nederste oktavene og supplert med subwoofere. Russels løsning med å presse helt ned til 20hz ved EQ er morsom, men jeg er sikker på at den også fører til mye høyere forvrengning og en 'skitnere' mellomtone enn hvis han hadde gitt seg ved 80hz...

Dette er grunnen til at jeg ikke er så helt sikker på at det du beskriver er nødvendig - det kan løses på andre måter hvis vi skal tro Griffin. I tillegg vil du ved å begrense linjen som du foreslår måtte innføre passive filter, og siden jeg rent personlig er frelst på aktive løsninger for tiden er jeg ikke helt begeistret for den ideen!;)

Nå finnes det andre problemer med linjer - et klart problem med linjer basert på fulltoner er de kamfiltereffektene som oppstår når c-c mellom elementene går over en halv bølgelengde. Hvor viktig dette er i praksis er vanskelig å si, Russels IDS 25 tyder vel på at problemet ikke er så stort at det ikke kan bøtes på... Jeg kunne i hvertfall tenkt meg å teste en løsning med fulltoner for å teste dette ut.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Du får et mellomrom mellom det området der 70%-regelen gjelder og der den går over til farfield. I dette området vil den gå over til far field UTEN å få særlig hjelp av rommet.
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Du får et mellomrom mellom det området der 70%-regelen gjelder og der den går over til farfield. I dette området vil den gå over til far field UTEN å få særlig hjelp av rommet.
Godt poeng. Dette vil vel avhenge av material i gulv og tak? Har du noen oversikt over ved hvilke frekvenser typiske materialer reflekterer tilstrekkelig til at denne effekten oppstår? Det er vel sånn at tunge og massive materialer (betong) reflekterer annerledes enn lette materialer (13mm gips)?

Ellers så tror jeg at metoden du beskriver kan ses på som et alternativ til power tapering, av Griffin beskrevet som power shading. Det er i utgangspunktet er problem med disse lange linjene at lyd fra topp og bunn ankommer øret senere enn lyden fra midten (forutsatt at linjen er rett og ikke kurvet). Effekten av dette er beskrevet som 'blooming' eller 'smearing' - lyden oppfattes som større og mindre presis enn for en punktkilde. Problemet blir større ved stigende frekvens - dvs. at ved å implementere lavpass ved stadig lavere frekvens mot flankene skulle vi kunne redusere denne effekten. Bør absolutt kunne fungere, men det er litt komplisert å implementere, og jeg mener at Griffin hinter til at det kan være problematisk ift. fase-skift?

Alternativet er vel å enten kurve (som gir problemer med en liten sweetspot) eller tradisjonell power-tapering hvor motstanden for elementene på flankene gjøres progressivt høyere. Dette blir på en måte å hjelpe Haas-effekten ved at vi forsterker vår tendens til a gi fortrinnsrett til lyder som ankommer tidligere. Griffin henviser til erfaringer som har vist at tapering (nivåreduksjon?) av flankene kan gjøres i forhold opp til 2:1 med positiv effekt på lyden uten at fordelene med linjen går tapt. Dette er enklere å implementere, men det er ikke umulig at metoden du beskriver faktisk er bedre!
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
Jeg for min del vurderer sterkt å anskaffe meg Adyton Imagic 2.0. Noen av de teknisk kyndige rundt dette temaet som har en kommentar til disse.

Prinsippet gir i utganspunktet kompromissløs dynamikk og sinnsyk attack. Aberet med de fleste er at de er veldig kresne på CD-kvalitet o.l.

Har pr i dag de "gamle" Adyton X3 med de samme egenskapene. Føler dog at Adytons nye kreasjoner er en god del råere på de fleste områder...

Kommentarer?
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Jeg må se å få somlet meg ned til OHFC for å høre på disse - føles litt feil å kommentere uten å ha hørt... ;) Og ettersom de antageligvis har visse fellestrekk med X3 (som jeg heller ikke har hørt...) så vil kjenner nok du disse mye bedre enn meg...

Uansett, basert på det som finnes av tilgjengelig info har jeg noen kommentarer:

De benytter et senterplassert bånd over 10khz. Dette har sine fordeler og ulemper. Fordelen er at ved å lavpasse fulltonene rundt 10k er problemet med kamfiltereffekter over dette borte, og båndet er uten tvil mer oppløst og mykere enn fulltonene i dette området. Derimot har denne løsningen 2 problemer - den reduserer vertikalt sweetspot kraftig i og med at båndet har dårlig vertikal spredning, og kamfiltereffkter med de fulltonene de bruker her inntreffer betydelig lavere enn 10khz. De har mao bare delvis løst problemet i teorien. Jeg ville ha latt båndet komme inn mye lavere -antakeligvis rundt 4khz...

Det er ikke mulig å se fra info om de benytter noen form for power-tapering eller lignende for å redusere problemet med forskjellig avstand til drivere mot sentrum vs. de i enden. Sannsynligvis gjør de det - kunne vært spennende å visst hva de har gjort.

Smal baffel er bra - 11cm er bra jobba! Ser elegant ut og gir bra horisontal spredning med stort sweetspot som resultat.

Skal få tatt meg en tur nedom ila en uke eller to...
 

achri-d

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.10.2005
Innlegg
655
Antall liker
83
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
3
Jeg for min del vurderer sterkt å anskaffe meg Adyton Imagic 2.0. Noen av de teknisk kyndige rundt dette temaet som har en kommentar til disse.

Prinsippet gir i utganspunktet kompromissløs dynamikk og sinnsyk attack. Aberet med de fleste er at de er veldig kresne på CD-kvalitet o.l.

Har pr i dag de "gamle" Adyton X3 med de samme egenskapene. Føler dog at Adytons nye kreasjoner er en god del råere på de fleste områder...

Kommentarer?
Hei, jeg har imagic 1.6 drevet av to stk Burm 036 samt to stk luna 2. 1.6 har ingen nedre avskjæring som 2.0, men lener seg kun på mekanisk 6db/oktav. I mitt rom på 25m^2 fungerer dette svært godt. Jeg har aldri hørt maken til dynamikk og "atack". I tillegg så er de veldig detaljerte. Da jeg var på "høyttalerjakt" var det ML Summit som var førstevalget, men etter en flere timers sesjon i Oslo ble valget svært enkelt. Det siste krydderet for meg var innkjøp av Stereovox lsp600c som fungerer meget godt sammen med 1.6. Jeg synes ikke 1.6 er så kresne på kildekvaliteten - kanskje er det et større aber med 2.0?

Jeg antar det er samme ytelse eller bedre med 2.0 og dertil passende forsterkere og basshøyttalere. Mvh.
 

Felix Krull

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.09.2003
Innlegg
386
Antall liker
35
Sted
Trondheim
Imagic er svært lettdrevne og krever ikke kraftig forsterkeri for å spille musikk.Selv små single-ended-trioder vil fungere godt. Og kilden trenger definitivt ikke å koste titusenvis av kroner... Faseproblemene som diskuteres over er ikke noe problem, ettersom man ikke har noen vertikal spredning. Man lytter dermed bare aktivt til elementene i ørehøyde. Konstruktøren (ikke konstruktørene) av imagic har forøvrig ikke noe å gjøre med konstruksjonen av X3.
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
Hei, jeg har imagic 1.6 drevet av to stk Burm 036 samt to stk luna 2. 1.6 har ingen nedre avskjæring som 2.0, men lener seg kun på mekanisk 6db/oktav. I mitt rom på 25m^2 fungerer dette svært godt. Jeg har aldri hørt maken til dynamikk og "atack".  I tillegg så er de veldig detaljerte. Da jeg var på "høyttalerjakt" var det ML Summit som var førstevalget, men etter en flere timers sesjon i Oslo ble valget svært enkelt. Det siste krydderet for meg var innkjøp av Stereovox lsp600c som fungerer meget godt sammen med 1.6. Jeg synes ikke 1.6 er så kresne på kildekvaliteten - kanskje er det et større aber med 2.0?

Jeg antar det er samme ytelse eller bedre med 2.0 og dertil passende forsterkere og basshøyttalere. Mvh.
Ser ut som vi deler en del meninger om "lyd-filosofi" Er helt klart enig (hvem er ikke) i at disse kreasjonene er overlegne på dynamikk og attack.
Forøvrig bruker også jeg Burmester og Luna i mitt nåværende oppsett (001, 011 og 911)

Min mening om at linesource er kresne på kilde og plater, er kansje noe overdrevet. Det ligger likevel litt i kortene at et slik oppsett sputter ut det som kommer inn, uten å tygge veldig mange ganger ;D

Det er vel egentlig bare et spørsmål om tid. Har lenge vært på utkikk etter alternative høyttalere, men som du sikkert er enig i: Har du hørt et fungerende line-source system, bli alt annet direkte "kjedelig" ;)

Mvh
 

achri-d

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.10.2005
Innlegg
655
Antall liker
83
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
3
Ser ut som vi deler en del meninger om "lyd-filosofi" Er helt klart enig (hvem er ikke) i at disse kreasjonene er overlegne på dynamikk og attack.
Forøvrig bruker også jeg Burmester og Luna i mitt nåværende oppsett (001, 011 og 911)

Min mening om at linesource er kresne på kilde og plater, er kansje noe overdrevet. Det ligger likevel litt i kortene at et slik oppsett sputter ut det som kommer inn, uten å tygge veldig mange ganger ;D

Det er vel egentlig bare et spørsmål om tid. Har lenge vært på utkikk etter alternative høyttalere, men som du sikkert er enig i: Har du hørt et fungerende line-source system, bli alt annet direkte "kjedelig" ;)

Mvh
Ja, det ser ut til at lydfilosofien ligner. Jeg har 006, 935mk2 samt det tidligere nevnte utstyr og er nært det jeg trenger. Det systemet jeg nå har er det første som lar meg lytte til klaver/piano og annen meget transient musikk uten at jeg får mark. Jeg kunne ha listet opp innspillinger med diverse typer musikk som viser deres styrke og svakheter (svakheter sier du - det kjenner vi ikke noe til ;) ), men lar det bli med anbefalingen om å gå en tur ned til Geir Tømmervik/OHC, sette seg godt tilrette og la imagic selv fortelle hva de er gode for. Mvh.
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
Ja, det ser ut til at lydfilosofien ligner. Jeg har 006, 935mk2 samt det tidligere nevnte utstyr og er nært det jeg trenger. Det systemet jeg nå har er det første som lar meg lytte til klaver/piano og annen meget transient musikk uten at jeg får mark. Jeg kunne ha listet opp innspillinger med diverse typer musikk som viser deres styrke og svakheter (svakheter sier du - det kjenner vi ikke noe til  ;) ), men lar det bli med anbefalingen om å gå en tur ned til Geir Tømmervik/OHC, sette seg godt tilrette og la imagic selv fortelle hva de er gode for. Mvh.
Been there, done that. Både hva angår Imagic 1.6, og første samt andre utgave av 2.0. Som du vil se, har jeg opprettet en egen tråd for disse. Følte vi var i ferd med å gå litt OT på denne ;)
 
Topp Bunn