Diverse Med hi-fi som data - mye bedre og dramatisk ned i pris?

MusicBear · 07.12.2013

Nylig mottok vi nyheten om Parasounds nye fooofrsterker med dac til kun 10 stk. 1000-lapper.
Den genierklæres av absolutt alle, sågar med lange ventelister for å få kjøpt den.
Et apparat jeg mener nærmer også passer inn som eksempel er Bladelius Mimer.

Fra dataverden har vi de siste årene stadig opplevd dobling av ytelser og halvering av pris. Fra år til. Uten ende.

Er Parasounds nye dings et eksempel på at vi går inn i tider hvor antall komponenter/deres ytelser endelig nærmer seg fornuftige prisnivåer nettopp med utgangspunkt i boksens innhold?

Se for eksempel (og UTEN ta dette er ment å drite ut en av bransjens hyggeligste aktører) på Stello AI700, dvs. se under lokket på den, og fortell meg at riktig prissetting på dette er kr 48.000,- Selv om det forsvarers med to års utvikling, bla bla. Forøvrig en "dings" som på PA markedet hadde kostet ca. halvparten, i dataverden ca. halvparten av dette igjen.

Kjære du som leser dette; IKKE vis hundrevis av bilder på bokser som er for dyrt priset.

Bidra i stedet til det jeg undres over; er hi-fi bransjen i ferd med å nærme seg dataverdens fremgang i form av bedre ytelser som følge av en naturlig videreutvikling samt lavere prising i takt med hva dingsene faktisk består av under skallet?

Cobra2 · 07.12.2013

Og du tror det skal bli billig? bare vent til du får Goldmund / AR / Linn / ... bokser med DELL innmat...

Høvdingen · 07.12.2013

Det er ikke bare innmat og utvikling som avgjør prisen, men antall produserte enheter spiller kanskje den største rollen. Det er ingenting innen "high-end" som kan forvente å selge 200 millioner enheter, og hadde Sony forventet å selge 5000 stk Playstation, så hadde nok prisen steget fra kr. 2000 til kr. 200.000. Det koster flere milliarder å sette opp en fabrikk, og deretter produsere en dataprosessor, men så lenge en vet at det vil selge i millionantall så er det verdt investeringen.

Hvis en velger å lage et produkt som vil selge i lite antall så blir prisen høy, og som forbruker må en da vurdere om produktet er verdt å betale for i forhold til ens behov. Jeg håper vi slipper en 50-siders "krangletråd" om overprisete hi-fi produkter, for dette har blitt diskutert i mange andre tråder.

Mvh
Høvdingen

erato · 07.12.2013

Tja. Dataverdenens utvikling er basert på to viktige forhold: store volumer (med standardisering av komponenter) og stadig sterkere miniatyrisering. Kan ikke se at det er særlig relevant for HiFi, særlig ikke i den høyere delen av spekteret. Strømforsyninger, kabinetter, kondensatorer ol utgjør en betydelig del av produktet (+ den berømte og svært kostbare eiergleden da må vite) og jeg kan ikke se at utviklingen i dataverdenen har særlige relevans for denne - da med unntak av deler av den digitale avspillerkjeden.

Auuu · 07.12.2013

Det nytter iallefall ikke lenger å ta seg overhode betalt for produktutviklingen lenger så lenge andre har et bedre og billigere produkt.Dataverden bidrar helt klart til å fornye/forbedre hifiutstyr.Rimelig hifi har alldrig vert bedre.

Ulf-B · 07.12.2013

Den store forskjellen mellom data og hifi - foruten dette som allerede er nevnt om seriestørrelser - er at i dataverdenen har man i det store og hele målbare og objektive kriterier for ytelse. Databehandlingskapasitet, minne, hastighet etc. Lett å avgjøre at en datamaskin yter mer enn en annen - og også lett å avgjøre ytelse per krone.

Innen hifi er ikke dette like opplagt. Vi kjøper ikke forsterkere - jeg bruker forsterkere som eksempel for å følge trådstarters invitt - basert på Watt, vekt, etc - men basert på hva slags lyd de leverer. Ytelsen her er lydkvalitet - og det er en høyst subjektiv greie. Trådstarters idealforsterker til 10.000 kroner er helt sikkert OK i en rekke oppsett, men det er fullt mulig å tenke seg at enkelte entusiaster, rent subjektivt, vil kunne forsvare merprisen til en forsterker til 20.000 kroner - eller 40.000 kroner - ja, til 400.000 kroner også, om man vil.

Antageligvis er det slik, også innen hifi, at man får mer for pengene i dag enn noen gang før. Men det blir meningsløst å snakke om "dobbelt så god lydkvalitet for halvparten så mye penger" - slik man kan om ytelses-prisforholdet i databransjen. Begrepet "dobbelt så god lydkvalitet" gir ingen mening. Ja t.o.m. begrepet "bedre lydkvalitet" kan være meningsløst - "bedre" er et høyst subjektivt begrep.

erato · 07.12.2013

På digitalsiden går det an å lage strålende lydgjengivere til fornuftig pris (nettopp pga datateknologien); men ekte HiFi nerder går da over til det mye dyrere vinyl. Enough said. Og bare halvveis i spøk.

Sluket · 07.12.2013

Som vanlig, relevant og reflekterte synspunkter og facts, Ulf!

Audiophile-Arve · 07.12.2013

Som de er inne på; kvalitetsomgrepet innan hifi er ei utfordring. Den slit bransjen med.....

Bjørn ("Orso") · 07.12.2013

Man har jo lenge fått betydelig mer for pengene ved å kjøpe fra probransjen. Lydkort som EMU, ESI, Lynx, RME osv. har lenge funnet sted på markedet med skikkelig bang of the bucks. Jeg har et EMU lydkort til 1500 kr og det er ganske tett på high-end. Har også noen superbillige Behringer monitorer som er klart bedre enn mange såkalte high-end høyttalere.

Det når man beveger seg over til hifi aktører at prisene blir helt ville. Men hvorfor handle fra de?

Distinctive · 07.12.2013

Som Høvdingen antyder så handler dette om kun en ting, nemlig begrepet 'ROI' Return Of Investment'.
Normalt så må man gå i pluss etter 2-3 år, men jeg antar at for mange HIFI produsenter snakker vi om kun 1 år, da flere konsern ikke har tilstrekkelig kapital i ryggen til å binde opp store utviklingskostnader uten intern eller ekstern sponsing.

For de med iPad og apper til $5,- så virker ideen bak Bladelius Mimer noe snodig (og dyr).
Det er greit at den også inneholder en pre, men å henge opp denne på veggen hvor det er tungvindt/upraktisk med både betjening og avlesing på avstand, så virker ikke ideen spesielt god i mine øyne. Men hvis den støtter VPN/Remote desktop, display mirroring, trådløs HDMI el. lign. så hjelper det på.

Vi får se hva Watt sier i neste nummer.

Ulf-B · 07.12.2013

orso skrev:
Man har jo lenge fått betydelig mer for pengene ved å kjøpe fra probransjen. Lydkort som EMU, ESI, Lynx, RME osv. har lenge funnet sted på markedet med skikkelig bang of the bucks. Jeg har et EMU lydkort til 1500 kr og det er ganske tett på high-end.

Det når man beveger seg over til hifi aktører at prisene blir helt ville. Men hvorfor handle fra de?

Dette blir jo uansett synsing. Jeg har f.eks. brukt Becnhmark DACer i mange år - utmerkede pro-DACer etter min mak - og synes personlig at jeg får mye lyd for pengene. Men jeg kjenner entusiaster som ikke vil ha disse om de så skulle få dem gratis. Ikke lyd etter deres smak - og ikke verdt en eneste krone.

Distinctive · 07.12.2013

Ulf-B skrev:
orso skrev:

Man har jo lenge fått betydelig mer for pengene ved å kjøpe fra probransjen. Lydkort som EMU, ESI, Lynx, RME osv. har lenge funnet sted på markedet med skikkelig bang of the bucks. Jeg har et EMU lydkort til 1500 kr og det er ganske tett på high-end.

Det når man beveger seg over til hifi aktører at prisene blir helt ville. Men hvorfor handle fra de?

Klikk for å utvide...

Dette blir jo uansett synsing. Jeg har f.eks. brukt Becnhmark DACer i mange år - utmerkede pro-DACer etter min mak - og synes personlig at jeg får mye lyd for pengene. Men jeg kjenner entusiaster som ikke vil ha disse om de så skulle få dem gratis. Ikke lyd etter deres smak - og ikke verdt en eneste krone.

Det blir vel som alt annet, man får 90% av ytelsen til 10% av prisen.
De siste 10 prosentene er vel medlemmene på HFS?
Det som vel stadig vekk er en felles faktor er at lavkost utstyr lyder HIFI mens eksotisk utstyr lyder musikalsk, hva enn som måtte ligge i disse begrepene (fortjener kanskje en egen tråd).

John_Harald · 07.12.2013

MusicBear skrev:
Fra dataverden har vi de siste årene stadig opplevd dobling av ytelser og halvering av pris. Fra år til. Uten ende.

?

Det stemmer ikke at det har vært en dobling av ytelser og halvering av pris de siste årene på prosessorer, hovedkort,strømforsyning og ssd-disker

Selv ikke på proffe lydkort har det vært denne utviklingen..

Bjørn ("Orso") · 07.12.2013

Distinctive skrev:
De siste 10 prosentene er vel medlemmene på HFS?
Det som vel stadig vekk er en felles faktor er at lavkost utstyr lyder HIFI mens eksotisk utstyr lyder musikalsk, hva enn som måtte ligge i disse begrepene (fortjener kanskje en egen tråd).

Nja. Du får de siste 10% prosentene også fra probransjen til langt lavere pris. Men da koster det riktig nok ikke 1500 kr lengre. Du skal f.eks slite med å finne en bedre D/A enn Lynx Hilo og der får du i tillegg med en rekke andre ting på kjøpet (f.eks hodetelefonforsterker).
Lynx Hilo Referance AD/DA System Konvertersystem for stue og studio - Prolyd

oen · 07.12.2013

Audiophile-Arve skrev:
Som de er inne på; kvalitetsomgrepet innan hifi er ei utfordring. Den slit bransjen med.....

Apples Vs Apples: Introducing the Common Amplifier Format (CAF)

Link

Ulf-B · 07.12.2013

MusicBear skrev:
Bidra i stedet til det jeg undres over; er hi-fi bransjen i ferd med å nærme seg dataverdens fremgang i form av bedre ytelser som følge av en naturlig videreutvikling samt lavere prising i takt med hva dingsene faktisk består av under skallet?

Vanskelig å svare eksakt på dette, siden hifi-ytelser - som jeg har vært inne på allerede i denne tråden - er høyst subjektive greier. Men i et langsiktig perspektiv synes jeg ikke utviklingen innen hifi har vært spesielt rivende - for å si det mildt. F.eks. ville min første forsterker, en Sansui AU-555, som jeg kjøpte helt i begynnelsen av 1970-årene, ha kostet ca. 13.000 kroner i dag hvis vi ganger opp med konsumprisindeksutviklingen. Noen kjappe sammenligninger før jeg kvittet meg med den for et par år siden, sa meg at den lå på nivå med nyere forsterkere i 5-10.000 kroners klassen. Altså - veldig rundt og subjektivt anslått - forsterkere i denne prisklassen koster halvparten i dag, sammenlignet med prisen for 40 år siden. Ca. 1,7% per år - ikke akkurat en imponerende utvikling sammenlignet med databransjen.

Det er nok en mer rivende utvikling innen digital hifi enn for analoge forsterkere, så jeg ville tro at DACer, streamingbokser, o.l. har en noe brattere kurve - men likevel langt fra det vi opplever i databransjen. Noe som henger sammen med det som er sagt tidligere i denne tråden om markedspotensialer, seriestørrelser etc.

SOEDAL · 07.12.2013

orso skrev:
Har også noen superbillige Behringer monitorer som er klart bedre enn mange såkalte high-end høyttalere.

Hvilken modell?

Asbjørn · 07.12.2013

Ulf-B skrev:
MusicBear skrev:

Bidra i stedet til det jeg undres over; er hi-fi bransjen i ferd med å nærme seg dataverdens fremgang i form av bedre ytelser som følge av en naturlig videreutvikling samt lavere prising i takt med hva dingsene faktisk består av under skallet?

Klikk for å utvide...

Vanskelig å svare eksakt på dette, siden hifi-ytelser - som jeg har vært inne på allerede i denne tråden - er høyst subjektive greier. Men i et langsiktig perspektiv synes jeg ikke utviklingen innen hifi har vært spesielt rivende - for å si det mildt. F.eks. ville min første forsterker, en Sansui AU-555, som jeg kjøpte helt i begynnelsen av 1970-årene, ha kostet ca. 13.000 kroner i dag hvis vi ganger opp med konsumprisindeksutviklingen. Noen kjappe sammenligninger før jeg kvittet meg med den for et par år siden, sa meg at den lå på nivå med nyere forsterkere i 5-10.000 kroners klassen. Altså - veldig rundt og subjektivt anslått - forsterkere i denne prisklassen koster halvparten i dag, sammenlignet med prisen for 40 år siden. Ca. 1,7% per år - ikke akkurat en imponerende utvikling sammenlignet med databransjen.

Det er nok en mer rivende utvikling innen digital hifi enn for analoge forsterkere, så jeg ville tro at DACer, streamingbokser, o.l. har en noe brattere kurve - men likevel langt fra det vi opplever i databransjen. Noe som henger sammen med det som er sagt tidligere i denne tråden om markedspotensialer, seriestørrelser etc.

Vi må sammenligne litt på tvers av komponenttyper, for det som skjer er ikke nødvendigvis at en CD-spiller eller en effektforsterker blir billigere, men at de erstattes av andre typer produkter til lavere kostnad. Digitale kilder følger nesten prisutviklingen på data, fordi det er data. Hovedkilden hos meg nå er en server til noen få tusenlapper og en Logitech Transporter til ca 10000. Det erstattet en integrert CD-spiller til ca 40000. Dessuten spiller "datariggen" bedre og er langt mer praktisk ettersom den kan fjernstyres fra iPad eller mobiltelefon hvis det er for langt å gå bort til racket (eller til fjernkontrollen...) Mye bedre og mye billigere.

Derimot er høyttalere en annen historie. De slåss med de samme fysiske lovene som tidligere. Det som har endret seg der er aktive proff-høyttalere som produseres i såpass store volumer at det er lønnsomt å bruke CAD og finite element-verktøy for å designe kassen med minimale resonanser og kontrollert spredning, produsere kassene i sprøytestøpt kunststoff eller aluminium, og utstyre den med kompakte klasse-D eller chip-baserte forsterkere. Det erstatter både en høyttaler og en forsterker, så man kan nok hevde at det blir både bedre og billigere, men det blir likevel ikke helt det samme.

Edit: Noen som har hørt denne?
http://www.genelec.com/products/8260a/
http://www.genelec.com/download.php?page=documents/other/Genelec 8260A Technical Paper.pdf

Mye interessant her:
http://www.genelec-install.com/learning-center/publications/academic-articles/

Diverse Med hi-fi som data - mye bedre og dramatisk ned i pris?

MusicBear

Gjest

Cobra2

Hi-Fi freak

Høvdingen

The big chief

erato

Æresmedlem

Auuu

Hi-Fi entusiast

Ulf-B

Hi-Fi freak

erato

Æresmedlem

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter

Audiophile-Arve

Æresmedlem

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør

Distinctive

Æresmedlem

Ulf-B

Hi-Fi freak

Distinctive

Æresmedlem

John_Harald

Hi-Fi freak

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør

oen

Hi-Fi freak

Ulf-B

Hi-Fi freak

SOEDAL

Hi-Fi freak

Asbjørn

Rubinmedlem