Resultater 1 til 13 av 13
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg

    Gain spørsmål

    Hei

    Har eid en ML326s en stund, såre fornøyd med lyden så har ikke bryde med innstilingsmulighter før igår. Da stilte jeg gain fra 6 db(fabrikk innst) til 12 db gain. Lyden ble kraftigere med samme volum innstilling som vel naturlig er. Men registrerte også bedre lyd på flere parametre(dog etter kun kort lytting), heftigere utklingning, mer naturlige stemmer&instrumenter. Blir jeg lurt av volumet her, eller hva? Stemmer dette med dere andres erfaringer eller blir jeg lurt av volumet? Hva skjer egentlig når man stiller gain opp?

    Mvh Øyvind

  2. #2
    Hifi Freak Ulf-B's Avatar
    Ble medlem
    May 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    7,787
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg har en ML320s - det blir vel lillebroren til din - og har akkurat de samme mulighetene til å stille inn gain. Hvis jeg har oppfattet det riktig, er gain-innstillingen der for 1) at man skal kunne justere nivået mellom forskjellige kilder, slik at man ikke plages med brå volumendringer når man svitsjer mellom de forskjellige inngangene, og 2) at man skal kunne dempe veldig sterke inngangssignaler, slik at man unngår overstyring og forvrengning p.g.a. for sterke signaler inn på forforsterkeren.

    Gain opp reduserer dempingen - og hvis du har hatt kilder med veldig svakt signal, kan økt gain gjøre at du får et bedre signal/støy-forhold, og at det derfor låter bedre når du har gjort justeringen. De effektene du beskriver, har jeg aldri merket hos meg - så det er kan hende i første omgang en forandring-fryder-effekt.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Touch, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD20 DAC, Copland DRC-205, Primare BD32, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc DB1, REL S3 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-3 HGC, 2x Benchmark AHB2, ProAc D1, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  3. #3
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hei! takker for svar, dette var en oppklaring for min del om hvordan gain virker. Skal sette meg ned å lytte til kjente plater nå for å finne ut om det virkelig er bedre lyd eller eller om det er keiserens nye klær som spiller meg et puss.

    Mvh Øyvind

  4. #4
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,730
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Ulf-B Se Innlegg
    Gain opp reduserer dempingen
    Det skulle ikke forundre meg om "gain"-justeringen rett og slett er en attenuator/et potmeter som demper signalet ut av forforsterkeren, men å skru opp gain (forsterkningsgrad) er altså pr. def. nettopp det: Å øke forsterkningen. Ikke å dempe det allerede forsterkede signalet.

  5. #5
    Hifi Freak Ulf-B's Avatar
    Ble medlem
    May 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    7,787
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Ulf-B Se Innlegg
    Gain opp reduserer dempingen
    Det skulle ikke forundre meg om "gain"-justeringen rett og slett er en attenuator/et potmeter som demper signalet ut av forforsterkeren, men å skru opp gain (forsterkningsgrad) er altså pr. def. nettopp det: Å øke forsterkningen. Ikke å dempe det allerede forsterkede signalet.
    Trådstarters ML326s og min ML320s har fire gain-innstillinger: 0dB, +6dB, +12dB og +18dB. I brukermanualen står det at man kan bruke disse innstillingsvalgene til å dempe for sterke signaler inn på forforsterkeren. Hvilket betyr at dette er noe som skjer FØR signalet kommer inn i selve forforsterkerelektronikken - og altså ikke noe som skjer etter at signalet er forsterket. Jeg har alltid sett for meg en firetrinns-attenuator her - slik at 0dB svarer til maks demping og +18dB tilsvarer null demping. Sånn sett kan det forklare at trådstarter synes han hører bedre lyd ved å øke gain - altså å redusere dempingen. Ikke fullt så mye godlyd å hente hvis man først demper for mye, for deretter å forsterke ekstra i neste ledd.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Touch, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD20 DAC, Copland DRC-205, Primare BD32, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc DB1, REL S3 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-3 HGC, 2x Benchmark AHB2, ProAc D1, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  6. #6
    Hifi Freak CDWMcInSpots's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2010
    Sted
    Bergensregionen
    Innlegg
    7,551
    Tagget i
    0 Innlegg

    Gain vs. attenuator

    Spørsmålet blir dermed: Er det 4:
    • Gaininnstillinger som endrer forsterker(krets)ens forsterkningsgrad?
    • Dempe-/attenuatorinnstillinger som endrer inngangssignalet før det forsterkes av en forsterker(krets) med fast gain (forsterkningsgrad)?

    Jeg har en mistanke om at punkt 2 tidvis misvisende omtales som eller forveksles med punkt 1.
    Løsøreoversikt. Jeg lytter med høyst moderate lydstyrkenivåer.
    Subjektiv observasjon vs. forsøk etter anerkjente vitenskapelige prinsipper.
    Standardforbehold: Meg, mine ører, min smak, på den aktuelle dag, i det aktuelle system, med den aktuelle musikk, ...

  7. #7
    Hifi Freak Ulf-B's Avatar
    Ble medlem
    May 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    7,787
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra CDWMcInSpots Se Innlegg
    Spørsmålet blir dermed: Er det 4:
    • Gaininnstillinger som endrer forsterker(krets)ens forsterkningsgrad?
    • Dempe-/attenuatorinnstillinger som endrer inngangssignalet før det forsterkes av en forsterker(krets) med fast gain (forsterkningsgrad)?

    Jeg har en mistanke om at punkt 2 tidvis misvisende omtales som eller forveksles med punkt 1.
    Brukermanualen til min ML320s bruker uttrykket "gain levels for the input" - som altså kan justeres i fire faste trinn, bl.a. for å unngå forvrengning p.g.a. for sterkt signal inn. "Gain levels for the input" leser jeg som noe à la "styrkenivå på inngangssignal". Siden dette er noe som skjer før elektronikken har overtatt signalet, er jeg ganske sikker på at vi her snakker om fire faste dempe-/attenuatorinnstillinger på inngangen av forforsterkeren.

    I tillegg har min ML320s - og helt sikkert også trådstarters ML326s - noe som Mark Levinson kaller "offset". Dette er en finjustering av utgangsnivået som kan gjøres i trinn på 0,1 dB fra -20dB til +20dB - og dette er trolig innstillinger som endrer forsterkerkretsens forsterkningsgrad etter at den aktive elektronikken har tatt over. Jeg bruker +20 dB på DVD - som har et helt annet nivå på signalene enn de andre kildene - og da endres volumet fra f.eks. 35 dB i displayet, som er vanlig når jeg spiller CD, til 55 dB i displayet når jeg svitsjer over for å spille DVD. Dette er i så tilfelle gaininnstillinger som påvirker forforsterkerens forsterkningsgrad.
    Siste redigert av Ulf-B; 31.10.2013 kl. 20:31.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Touch, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD20 DAC, Copland DRC-205, Primare BD32, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc DB1, REL S3 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-3 HGC, 2x Benchmark AHB2, ProAc D1, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  8. #8
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hei igjen, takker igjen for svarene, dette var en del ny lærdom for meg. Får sette meg ned og studere bruksanvisningen skjønner jeg. Nå har jeg imidlertid hatt en lytteøkt på snart 2 timer, og det var gøy! Ingen tvil lenger om at lyden er bedre med økt gain i mitt oppsett. Her er større og dypere rom, mer plass mellom artistene, mer dynamikk, riktigere instrument og stemmer osv. Da er det vel trolig støy/signal forholdet som spiller inn slik du nevner ulf-b? Mvh Øyvind

  9. #9
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,730
    Tagget i
    4 Innlegg
    Poenget mitt er at gain ER forsterkning, og når man kan justere en forforsterker fra 0dB (unity gain) til 18dB, så leser jeg det som om man endrer en motstand i forsterkerkretsen slik at forsterkningsgraden endres. En gigant som ML burde i alle fall ikke tørre å kalle attenuering for justerbar forsterkning. Jeg håper de mener "bruke lavere gain for å senke nivået på en inngang i forhold til de andre" når de sier "dempe".

    Hvis det faktisk bare er en ekstra demping av volumet, har du selvsagt helt rett i dine betraktninger. Jeg synes bare at når de kaller en funksjon for gainjustering, burde den faktisk justere gain. "gain levels" betyr "forsterkningsnivåer", ikke "styrkenivåer", direkte oversatt.

    ...Jeg synes at "offset"-funksjonen som til og med endrer volumkontroll-innstillingene høres mer ut som en ren utgangsavhengig volumkontroll. Altså motsatt av hva du beskriver, men det er jo du som eier produktet, så...

  10. #10
    Hifi Freak Ulf-B's Avatar
    Ble medlem
    May 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    7,787
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Poenget mitt er at gain ER forsterkning, og når man kan justere en forforsterker fra 0dB (unity gain) til 18dB, så leser jeg det som om man endrer en motstand i forsterkerkretsen slik at forsterkningsgraden endres. En gigant som ML burde i alle fall ikke tørre å kalle attenuering for justerbar forsterkning. Jeg håper de mener "bruke lavere gain for å senke nivået på en inngang i forhold til de andre" når de sier "dempe".

    Hvis det faktisk bare er en ekstra demping av volumet, har du selvsagt helt rett i dine betraktninger. Jeg synes bare at når de kaller en funksjon for gainjustering, burde den faktisk justere gain. "gain levels" betyr "forsterkningsnivåer", ikke "styrkenivåer", direkte oversatt.

    ...Jeg synes at "offset"-funksjonen som til og med endrer volumkontroll-innstillingene høres mer ut som en ren utgangsavhengig volumkontroll. Altså motsatt av hva du beskriver, men det er jo du som eier produktet, så...
    Vel - hva vet vel jeg? Jeg har verken designet forforsterkeren min eller skrevet manualen. Men det som står i manualen, er i hvert fall at ved "decreasing the gain parameter" (= 0, 6, 12, 18 dB) kan man unngå forvrengning ("distortion") fra "input sources with high gain levels" - altså en demping i en eller annen form. Men når Mark Levinson bruker uttrykk som "input sources with high gain levels" når de mener "kilder med høy signalstyrke", er ikke det helt i h.t. verken din eller min måte å uttrykke oss på. Så den var ikke helt grei, denne manualen - men at det er fire helt diskrete trinn, synes jeg tyder på en eller annen form for faste attenuatorinnstillinger som demper signalet før det kommer inn i elektronikken. Å dempe helt på slutten gir ingen mening - det vil jo ikke kunne fjerne forvrengning som skyldes for sterkt inngangssignal.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Touch, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD20 DAC, Copland DRC-205, Primare BD32, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc DB1, REL S3 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-3 HGC, 2x Benchmark AHB2, ProAc D1, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  11. #11
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,730
    Tagget i
    4 Innlegg
    Jo, ved å forsterke mindre, får sterkere linjesignaler fra kildene lavere lydstyrke når de sendes til effektforsterkeren.

    ...Men man kan jo si at å "dempe" og å "forsterke mindre" er to sider av samme sak.

    Enig i at det ikke gir noen mening å snakke om forsterkningsgraden på linjesignalene FRA kildene, selv om de sikkert kan ha opamper o.l. i utgangstrinnet, de også.

  12. #12
    Hifi Freak Ulf-B's Avatar
    Ble medlem
    May 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    7,787
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Jo, ved å forsterke mindre, får sterkere linjesignaler fra kildene lavere lydstyrke når de sendes til effektforsterkeren.

    ...Men man kan jo si at å "dempe" og å "forsterke mindre" er to sider av samme sak.

    Enig i at det ikke gir noen mening å snakke om forsterkningsgraden på linjesignalene FRA kildene, selv om de sikkert kan ha opamper o.l. i utgangstrinnet, de også.
    Noen ganger oppstår forvrengningen i effekttrinnet - andre ganger i forforsterkeren. Det er ganske lett å avgjøre hvor. Da jeg testet min Benchmark DAC hos datteren min for noen år siden, skurret det noe forferdelig - uansett nivå på lyden. Typisk forvrengning i forforsterkeren - som ble løst ved at jeg skrudde av lokket på Benchmarken - og økte dempingen på de balanserte utgangene slik man kan gjøre på Benchmark. Hadde man hatt mulighet til det, kunne man i og for seg løst problemet hos henne ved å øke dempingen på forforsterkerens innganger - slik jeg tolker det at man kan på ML320s og 326s. Forvrengning i effekttrinnet er noe som oppstår når man spiller høyt - altså aldri noe man vil høre på peiskosnivå - og noe som forsvinner når man skrur ned volumet til et mer passe nivå.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Touch, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD20 DAC, Copland DRC-205, Primare BD32, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc DB1, REL S3 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-3 HGC, 2x Benchmark AHB2, ProAc D1, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  13. #13
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,202
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Hjortulf Se Innlegg
    Hei

    Har eid en ML326s en stund, såre fornøyd med lyden så har ikke bryde med innstilingsmulighter før igår. Da stilte jeg gain fra 6 db(fabrikk innst) til 12 db gain. Lyden ble kraftigere med samme volum innstilling som vel naturlig er. Men registrerte også bedre lyd på flere parametre(dog etter kun kort lytting), heftigere utklingning, mer naturlige stemmer&instrumenter. Blir jeg lurt av volumet her, eller hva? Stemmer dette med dere andres erfaringer eller blir jeg lurt av volumet? Hva skjer egentlig når man stiller gain opp?

    Mvh Øyvind
    Ett godt spørsmål. Jeg har aldri noensinne sett dette forklart i sin helhet.

    Men tanken, eller hovedteoremet er at når man øker gain så stiger signalet opp og høyere opp enn støygulvet (eller støydelen blir "mindre..." s.i.c...). Det "virker med dynamisk/klarere.
    Men dette er en ting som bare tilsynelatende skjer.

    En av grunnene til å velge component chain fra en produsent er nettopp dette. Minimere støy og komplementerende gain struktur.

    Med dette menes at man forsterker musikken og så ... støyen forsterkes minimalt...

    Jo mer dette intreffer, jo mer kraftig og "mettet" virker musiken.
    Jo mindre dette inntreffer, jo mer uklar grøtete og LIVLØS... virker musikken.

    Men som sagt, en fullgod forklaring finnes ikke.
    Noen gaintrinn virker å trives i serie etter hverandre, andre ikke. Snodige saker.

    Noen ganger funker store gain økninger ett sted i komponent chain'en , andre ganger gjør de det ikke. Det hele avhenger tildels av hvordan ting forsterkes...

    En ting som ser ut til å være en slags leveregel, er at jo bedre strømforsyning en komponent har, jo bedre sluttsumm på lyden, jo flere komponenter du har i annlegget dit som følger denne filosofien..

    mvh
    Siste redigert av tweakMan; 01.11.2013 kl. 21:06.
    ..

Tags for denne Tråden

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed