SACD med 192/24 PCM ut?

K

kbwh

Gjest
Finnes det SACD-spillere der ute som presenterer SACD-2kanalssporet på en hi-rez PCM digitalutgang?

Noen klassiske hybridplater har lett kompresjon på CDlaget og det kunne vært greit å komme rundt på et vis...

Any takers?
 
K

knutinh

Gjest
SACD koder lyden som DSD, som ikke er det samme som PCM.

Jeg tror at noen SACD-spillere kan sende DSD ut av en firewire (?) plugg til dertil egnet forsterker.

Rekoding av SACD til digital PCM er neppe tillatt av Sony og jeg har aldri hørt om det.

Unntaket er en østerisksk (?) garasjeprodusent som leverte modifikasjoner til enkelte SACD/DVD-spillere i form av et digitalkort som nettopp kunne konvertere SACD til hirez PCM til den nette sum av $800.

Selve formatet SACD er i mine øyne valgt for at det skal være vanskelig/umulig å flytte på data i digital form annet enn på måter som Sony vil la deg gjøre det. Valget av DSD har såvidt jeg forstår ingen tekniske grunner (man kunne like gjerne ha brukt høy rate PCM), alt som påstås i reklamekampanjer er fra PR-avdelingen, ikke R&D...

At det kan finnes ikketekniske gode grunner til å velge SACD er en helt annen sak, f.eks utvalg og kvalitet på tilgjengelig innspillinger.

-k
 
K

kbwh

Gjest
Så da er man altså prisgitt DACen i SACDspilleren dersom man vil oppleve SACDsporet, fordi PCM-utgangen vil hente dataene fra CDlaget?

:'(
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.702
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Det er endel spillere som konverterer SACD til 24bits /88.2khz innvendig, men p.g.a lisensbestemmelser har de ikke lov å sende dette ut gjennnom en "åpen" digitalutgang.
 
K

knutinh

Gjest
SACD er et dødspor som viser hva som skjer når bransjen skal beskytte seg til døde: "ingen" kjøper varen.

Forhåpentlig vil HD-DVD/BluRay bli brukt til leveranse av lyd på disk som tilfredstiller både audiofile krav og krav til brukbarhet og fleksibilitet.

-k
 
K

kbwh

Gjest
Nuvel, dersom Sony tillot konvertering til og eksport av PCM ville sånne som jeg kunnet hørt på tokanals SACD i heimen. En SACDspiller med lydkvalitet tilsvarende DACen jeg bruker koster nok mer enn hva jeg er villig til å betale gitt.
 

Geir_O

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.03.2002
Innlegg
716
Antall liker
19
Problemet med SACD er jo at disse er priset høyere. Dermed ønsker ikke den gemene hop å betale ekstra for dette og kjøpe disse platene. En CD(spiller) er en CD(spiller) for dem. Dermed blir utvalget begrenset, og platebutikkene tar dem ikke inn.

Hovedfordelen med SACD (og DVD Audio) er jo at det gjerne er innspillinger hvor man tar lyden seriøst i utgangspunktet uten å "fri" til den vanlige disco/hip-hop befolkningen og "sminke" lyden.
 
K

knutinh

Gjest
Hovedfordelen med SACD (og DVD Audio) er jo at det gjerne er innspillinger hvor man tar lyden seriøst i utgangspunktet uten å "fri" til den vanlige disco/hip-hop befolkningen og "sminke" lyden.
Det er jo et interessant poeng. Hvis vi tar utgangspunkt i at eventuell bedre lyd i SACD/DVD-A innspillinger primært skyldes at lydteknikerne skrur for et annet publikum så vil et eventuelt suksessfullt audiofilformat skyte seg selv i foten :)

Kanskje på samme måte som suksessen til CD har ført til at de brede lag av folket kjøper det, og at lyden dermed blir skrudd primært for å låte bra på Elkjøp-anlegg, avspilt på radio og PC-høyttalere :)

Hvis denne hypotesen stemmer så er kanskje CD "godt nok" (perfect sound forever?), men radikale endringer må gjøres med masteringprosessen for å tilfredsstille lyd-interesserte?

Finnes det noe EU-opprop for tvungen implementering av ReplayGain i musikkavspillingsutstyr? Man skulle jo tro at rettssak-paranoide stor-selskaper som Sony og Apple ville være interessert i at alle låtene normalt hørtes like høytspillende ut. Som det er i dag kan man jo høre på normalt musikk, for så å få Britney inn som neste i lista og får trommehinnene grundig massert....

mvh
Knut
 
K

kbwh

Gjest
Det slår meg at dersom DSD er så overlegent PCM som hypen vil ha det til (jaja, jeg er kjent med det tekniske..) skulle det ikke være noe i veien for at Sony kunne lisensiere DSD-PCM konvertering slik at folk med greie moderne DACer kunne høre på SACD-sporet via PCM og allikevel nyte noe av DSDs tonale overlegenhet?
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Finnes det noe EU-opprop for tvungen implementering av ReplayGain i musikkavspillingsutstyr? Man skulle jo tro at rettssak-paranoide stor-selskaper som Sony og Apple ville være interessert i at alle låtene normalt hørtes like høytspillende ut. Som det er i dag kan man jo høre på normalt musikk, for så å få Britney inn som neste i lista og får trommehinnene grundig massert....
En implementering av replaygain hadde ikke vært dumt nei... I og for seg skulle det ikke være noe problem å løse dette selv forutsatt at musikken er lagret på HD. Alt en trenger er:
-En re-tagger som går gjennom hele MP3/Flac/AAC/Ape samlingen, sjekker nivå (Hvilket nivå forresten? Maks eller vektet maks mot average?) og tagger meta-data for alle filene med en verdi.
-En avspiller (eller en plug-in til en avspiller) som kan lese og nyttegjøre seg av taggene.

Hvor vanskelig kan det være?
 

epicurus

Bransjeaktør
Ble medlem
31.05.2004
Innlegg
195
Antall liker
7
Torget vurderinger
0
Finnes det SACD-spillere der ute som presenterer SACD-2kanalssporet på en hi-rez PCM digitalutgang?
Noen klassiske hybridplater har lett kompresjon på CDlaget og det kunne vært greit å komme rundt på et vis... Any takers?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

En heter MUSE POLYHYMNIA faktisk. :) MA Recordings har produsert et to lags SACD plate hvor et lag er 108 minutter lang, og Polyhymnia avspiller den og alt annet inkl. 24/192 DVD A plater.

Man kan sende en mail til konstruktøren Kevin Halverson
om det er noe spørsmål:-

kevin@museelectronics.com

mvh

Peter
 
K

knutinh

Gjest
En implementering av replaygain hadde ikke vært dumt nei... I og for seg skulle det ikke være noe problem å løse dette selv forutsatt at musikken er lagret på HD. Alt en trenger er:
-En re-tagger som går gjennom hele MP3/Flac/AAC/Ape samlingen, sjekker nivå (Hvilket nivå forresten? Maks eller vektet maks mot average?) og tagger meta-data for alle filene med en verdi.
-En avspiller (eller en plug-in til en avspiller) som kan lese og nyttegjøre seg av taggene.

Hvor vanskelig kan det være?
Det naturlige hadde vel vært at all omsatt musikk skulle inneholde metadata som inneholder :
1. Peak amplitude
2. Perceived loudness (som definert av ReplayGain)

Videre kunne alle enheter for avspilling, som CD-spillere, iPoder, radiostasjoner etc legge inn en margin på f.eks 10dB under maks nivå (som filmindustrien gjør det).

Da ville Britney bli dempet med 10dB, og låter med reell dynamikk ville få en 10dB "headroom" til å gjenskape peaks naturlig uten å låte så mye lavere enn radio-pop.



Eksempelvis klassisk musikk som er normalisert vil typisk inneholde peaks på nært 0dBFS. Det samme vil Britneys låter. Men rms-nivået for dynamisk musikk ligger mye lavere enn Britney som er komprimert for å få opp rms-nivået. Ved å la nevnte dynamiske musikk passere uendret, men dempe Britney med X dB kan man fjerne motivasjonen for å komprimere musikk til døde.

Dette forutsetter selvsagt at man har tilgang på overføring med nok dynamisk område til at man kan ofre noen dB headroom. En viktig grunn til at radiostasjoner komrimerer signalet er for at lyttere i ytterkanten av dekningssonen skal få (flat) musikk i stedetfor støy.

-k
 
K

kbwh

Gjest
Replaygain er sikkert fint, men ganske på utsiden av trådens tema.

Tror jeg har fått svar.
1. Sony tillater (lisensierer) ikke PCM-presentasjon av SACD for sluttbruker/konsument.
2. Skal man høre SACD må det være via analogutgangene på en dertil egnet spiller.
 
K

knutinh

Gjest
Replaygain er sikkert fint, men ganske på utsiden av trådens tema.

Tror jeg har fått svar.
1. Sony tillater (lisensierer) ikke PCM-presentasjon av SACD for sluttbruker/konsument.
2. Skal man høre SACD må det være via analogutgangene på en dertil egnet spiller.
Jeg beklager. Jeg lar meg lett rive med av diskusjoner om dynamikk =)

http://www.dvdupgrades.ch/product/M...t/Six_channel_S_P_DIF_output_board/24308.html


"Enjoy the high resolution on your DVD-Audio / SACD: S/P-DIF is the ideal way to transport audio signals in your HiFi or hometheatre system since there is no loss of quality. This board transports the PCM audio signals completely unchanged as they come from the players decoders/demultiplexers except SACD/DSD which is converted to PCM 88.2khz or 176khz first."

*SACD: DSD 1 Bit 2.8224 MHz switchable conversion to PCM 24 Bits 88.2 kHz or 176.4 kHz

Notes about copy protection:
The board does not circumvent any copy protection; all signals we do pickup are unprotected. Even the SACD signal is unencrypted but it has to be converted to PCM for compatibility. That's where around 90% of our 1.5 manyears of engineering went...

Futhermore there is no DMCA-like law here in Switzerland for now.

De lister opp 15-20 DVD-spillere fra Pioneer, Denon og Marantz som kan konverteres.


http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/page_07.shtml


mvh
Knut
 
K

kbwh

Gjest
Det er altså mulig, men koster bittelitt i overkant av tusen Sveitserfranc pluss en DVDspiller av den rette sorten.
Takk skal du ha, Knut!
 
K

knutinh

Gjest
Siden jeg har vært så flink.... Får jeg lov til å komme med en siste tråd-utskeielse? I søken etter det kortet fant jeg en veldig fin tråd med Craig Anderton ang SACD vs DVD-A (for de som ikke er fed up med temaet):
Surround Professional 2002 - Craig Anderson; DSD to PCM Comparisons

Opprinnelig pressemateriale fra Philips angående SACD og DSD:
http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/pdf/Format-2168.pdf

Inneholder bl.a.:


Craig Anderton tok tak i dette og presenterte noen reelle målinger (analog kurveformgenerator, analogt skop og kamera)
Først får vi se referansen (altså generator rett inn i oscilloskop)

Dernest patcher vi inn en 44.1kHz AD/DA-kjede som Philips gjør i annonsen sin. Helt som ventet ser signalet ut som en firkant som har blitt lavpassfiltrert ved halve samplerate.

De neste to bildene viser hva som skjer når vi øker sampleraten til 96 og 192kHz. Som Fourier tilsier så ser vi at firkanten er bygd opp av sinoider som står i harmonisk forhold til hverandre. Økning av båndbredden er det samme som å slippe flere sinuser igjennom, og firkanten blir mer nøyaktig gjengitt.


Så ser vi samme firkant etter at den har gått igjennom en DSD-kjede som i følge reklamen er nærmest per def. mye bedre fordi signalet blir konvertert færre ganger

Til slutt ser vi en overlay av DSD og 192kHz PCM kurveformer:


"Overlaying the DSD and 192 kHz traces (Figure 6, right), Anderson pointed out that the difference in rise time between DSD and 192 kHz are “statistically (and perhaps audibly) insignificant.” Also, both accurately extract the first and third harmonics from the square wave. However, Anderson noted one readily apparent difference between DSD and the highest resolution PCM – the DSD trace is blurry.


The DSD trace, Anderson points out, is tainted by DSD’s dirty little secret: the excessive amount of noise created by one-bit sampling. To disguise it, Sony and Philips implemented a noise-shaping system that shifts noise from the lower frequencies into the ultrasonic range, where it is presumably inaudible (a debatable point in itself, Anderson maintains).

However, Anderson attributes the primary cause of the DSD “blurring” shown in Figures 5 and 6 to imprecise traces along the vertical and horizontal axes, which are much more significant than any noise superimposed on the traces themselves. He suggests these imperfections in the DSD signal are evidence of imperfections in amplitude and time domain, respectively. “Were one to zoom in on the DSD signal,” he said, “one would actually see amplitude fluctuations of 50% peak amplitude, and time domain errors similar to the 96kHz rise time deviation. The defect, when compared with the PCM photos, illustrates perfectly the reason that DSD is incapable of reproducing the same transient twice.”"

mvh
Knut
 
K

kbwh

Gjest
Evig tilgitt, Knut! Forferdelig grisete den DSD-firkanten.
 
K

knutinh

Gjest
Evig tilgitt, Knut! Forferdelig grisete den DSD-firkanten.
Men å si hva som er "best" ut fra skop-bilder er litt vanskelig. Hele argumentasjonen er vanskeliggjort av at det er vanskelig å "bevise" hva som evt er feil ved CD. Så lenge det er tilfelle, kan man i prinsippet "forbedre" i hvilken som helst retning og legge ut i det vide og brede om hvilke fordeler det gir (bare se på grafene våre). Men det er vanskelig å relatere det til lytteopplevelsen (som vel er det de fleste her inne primært er interessert i - foruten å krangle)

mvh
Knut
 
K

kbwh

Gjest
Før vi lar temaet ligge: Det er vel en ganske så reell støykomponent som griser til DSD-firkanten?
Den (hvis et er det vi ser) er ikke nødvendigvis farlig; Hvordan mine effektforsterkere hadde fungert uten seriespolen på utgangen vil jeg ikke spekulere i...

En artig sak til: Promotion-blokkskjemaet til Sony/Philips sier at alle DACer er 1-bit, og slik er virkeligheten meg bekjent ikke.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
Forhåpentlig vil HD-DVD/BluRay bli brukt til leveranse av lyd på disk som tilfredstiller både audiofile krav og krav til brukbarhet og fleksibilitet.
Dette er jo direkte morsomt.. ;D Knutinh har flere ganger sagt at CD lydmessig er mer enn godt nok. Ikke hører han forskjell på CD og high-rez heller, som en lydentusiast/musikkfreak. ;D...ganske ironisk, ikke sant.. :D
Så hvis han kan komme med ei god forklaring på hvorfor industrien skulle komme opp med et nytt fysisk lagringsformat for musikk med ultrahøy lydgjengivelse når... 1) de fleste bryr seg ikke en dritt om god lyd, noe dagens CD utgivelser bærer preg av 2) stadig flere velger nedlasting av musikk fremfor å kjøpe fysisk plate...så ville det være oppklarende.

knutinh er motstander av DSD/SACD, dette vet vi jo.

Mange lyttetester på studionivå har konkludert med at DSD er det digitalformatet som kommer nærmest den analoge virkeligheta. Hvis man har virkeligheta som en referanse på god lyd - ja da burde man velge SACD som et sluttformat til konsumentbruk.

De som er smart bruker øra, og ikke bruker villedende målinger som kriterie nr. 1 for god lyd !!

:)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
Finnes det SACD-spillere der ute som presenterer SACD-2kanalssporet på en hi-rez PCM digitalutgang?

Noen klassiske hybridplater har lett kompresjon på CDlaget og det kunne vært greit å komme rundt på et vis...

Any takers?
Sakset litt fra spillerens spesifikasjoner:
Frequency Response: 5Hz-30kHz (+/-3dB)

Og denne skal gjengi DSD/SACD med et frekvensomfang til 100 kHz. Spilleren er OVERHODET ikke designet for high-rez!
 
K

kbwh

Gjest
knutinh er kverulant, han, men noen ganger/ganske ofte (som ovenfor) bedriver han reinspikka folkeopplysning.

Jeg er også motstander av SACD så lenge man 1)kødder med cd-laget på den samme platen for å vise SACD sin overlegenhet og 2) ikke lisensierer konvertering av DSD til PCM i tillegg til analog.

Hørselen min sier ha det ved 15kHz, samme som gode klassiskmicer gjør. Dette innbyggingskortet som konverterer DSD til PCM rekker en oktav over ørene mine og klarer ca. 18bit oppløsning (112dB dynamikkområde) vil jeg tippe. 112dB er nok for et symfoniorkester og vel så det.

Hva annet er Frequency Response: 5Hz-30kHz (+/-3dB) enn en villedende måling?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
Replaygain er sikkert fint, men ganske på utsiden av trådens tema.

Tror jeg har fått svar.
1. Sony tillater (lisensierer) ikke PCM-presentasjon av SACD for sluttbruker/konsument.
2. Skal man høre SACD må det være via analogutgangene på en dertil egnet spiller.
Det er riktig at DSD ikke kan ledes ut av spiller, med mindre det er kryptert. F. eks. ledes DSD signalet mellom drivverket til EMM Labs SACD spiller til D/A konverter i en krytert form som er godkjent.

Sony Electronics har ingen fordommer mot å lede DSD ukryptert ut i fra spiller. Men plateselskapene har det.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
knutinh er kverulant, han, men noen ganger/ganske ofte (som ovenfor) bedriver han reinspikka folkeopplysning.
Det er trist å lese at du går så lett "fem på", og sluker det knutinh legger frem av måle-scooper helt rått. Det fins 1000-vis av måle-scooper som viser at et DSD signal ligner mer på et analogt signal enn 24/192 PCM, men dette ønsker ikke knutinh å vise deg.

Jeg er også motstander av SACD så lenge man 1)kødder med cd-laget på den samme platen for å vise SACD sin overlegenhet og 2) ikke lisensierer konvertering av DSD til PCM i tillegg til analog.
Det er kun et fåtall eksempler at enkelte plateselskaper kødder med cd-laget for å vise SACD laget sin overlegenhet.
I de tilfellene hvor det er "køddet" med CD laget, er for å tilpasse lyden til et marked som etterspørr komprimert og maximert lyd. Akkurat som vanlige CD plater ville låte uten SACD sjikt på. Det jeg ser som det geniale med hybrid SACD er at hvis alle plater var utgitt som SACD, da hadde plateselskapene 2 muligheter: på CD sjiktet kunne det være vanlig dårlig komprimert og maximert CD lyd, som det ofte er i dag på vanlige CD'er. På SACD sjiktet kunne det være en lyd som er tilpasset krevende HiFi lyttere som lytter på hjemmeanlegget.
Ville ikke dette være flott ?
 
K

kbwh

Gjest
Sludder.
Knutinh skriver også noe i retning av at man ikke må se seg blind på målinger. Tror du jeg er så idiot at jeg ikke bruker ørene, eller ikke skjønner at et scoopbilde i beste fall kun er en flik av sannheten? Slutt å dra saker ut av sin sammenheng. Man skulle tro du var politiker.

Jeg siterer Lindberg Lyd:
Dagens lydprodukter bør også tilpasses distribusjonsformatet. Vi lager derfor fire forskjellige originaler for hver utgivelse:
.....
RedBook-layer på hybrid: Ubegrenset frekvensspekter innenfor 16/44.1 PCM. Dynamikken begrenses med 2 til 3 dB for å gi kompatibilitet fra Hi-Fi til radio.
.....
Hvordan foregår dette mon tro? Klemmer man sammen (trolig) eller skjærer man av bunnen (forhåpentlig)?

Scenariet ditt ville ikke være flott sålenge musikkelskere ville måtte høre på klemt musikk på et medium som er mer en godt nok til å gjenskape et adekvat dynamikkområde, som 96dB tross alt er. Da heller en bryter på avspillingsutstyret á la loudness, som jo er en knott laget for når man ikke hører etter allikevel.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
Knut har etterhvert mistet de fleste motargumentene for SACD. Fra før maste han i ett med at DSD er så uegnet format å mikse, redigere og prosessere i. Dette er nå ryddet av veien med DXD. En datamengde tilsvarende 4 x DSD, og dermed har en god del å gå på i bearbeidelsen før nedkonvertering til SACD, uten tap av lydkvalitet.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
Scenariet ditt ville ikke være flott sålenge musikkelskere ville måtte høre på klemt musikk på et medium som er mer en godt nok til å gjenskape et adekvat dynamikkområde, som 96dB tross alt er. Da heller en bryter på avspillingsutstyret á la loudness, som jo er en knott laget for når man ikke hører etter allikevel.
Dåkker får no bare fortsette å drømme om den perfekte CD-lyden med 96 db dynamikk, drøm søtt...
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.702
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Enhver med over gjennomsnittlig kunnskap om digitalteknikk _vet_ jo at DSD er et rent markedsførings-format. DSD er ikke verre enn at det er 1-bits oversamplet/støyformet PCM. Å ta opp i dette formatet/arkivere i dette formatet er bare tull da det må konverteres til multibit PCM for at signalet skal kunne redigeres i det digitale domene. Denne konverteringen gir i tilleg også en degradering iogmed prosesessen ikke er "lossless" Strengt tatt har vi hørt på DSD light siden 80-tallet i form av 1bits-dac'ene, og det er kun ved selve denne siste konverteringen, fra digital til analog som kan forsvares, selv om mange foretrekker multibits dac'er. (De fleste moderne dac-chip'er likevel en eller annen form for delta-sigma baserte)

DXD er 24bits/384khz PCM. Nuff said.
 
K

kbwh

Gjest
Kjensgjerningen er at DSD er en nødvendighet av DRM-hensyn. 24bit/192 PCM gir DSDs båndbredde uten resamplingsproblemene.
Jeg tar gjerne hi-rez, men DSD er ikke en nødvendighet for denslags, heller en forvanskning.
Syntes vi ikke at disse 1-bitkonverterne for CD var himmelen da de kom, helt til vi forsto at mye av den fantastiske "analoge" lyden kom fra jitterstøy?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.114
Antall liker
2.648
Enhver med over gjennomsnittlig kunnskap om digitalteknikk _vet_ jo at DSD er et rent markedsførings-format. DSD er ikke verre enn at det er 1-bits oversamplet/støyformet PCM. Å ta opp i dette formatet/arkivere i dette formatet er bare tull da det må konverteres til multibit PCM for at signalet skal kunne redigeres i det digitale domene. Denne konverteringen gir i tilleg også en degradering iogmed prosesessen ikke er "lossless" Strengt tatt har vi hørt på DSD light siden 80-tallet i form av 1bits-dac'ene, og det er kun ved selve denne siste konverteringen, fra digital til analog som kan forsvares, selv om mange foretrekker multibits dac'er. (De fleste moderne dac-chip'er likevel en eller annen form for delta-sigma baserte)

DXD er 24bits/384khz PCM. Nuff said.
Vil bare til Man si at det er uinteressant om DSD teknisk kan sies å være et 1.bit støyformet PCM format. Det er sikkert helt riktig det, men det er ikke viktig. Det som er viktig er hva som låter best.
DSD ble opprinnelig i 1997 lansert som et arkiveringsformat for plateindiustrien. Det var ment som et format som selskapene kunne digitalisere de gamle analoge masterbånd. Dette format skulle ha best mulig lydkvalitet samtidig med at formatet var så allsidigt at det kunne nedsamples til flere PCM formater, inkl. CD uten "konverteringsfeil".
Sony benektet til og med i intervju om DSD skulle bli et høyoppløselig konsumentformat. Men Sony og Philips
endret mening. Opprinnelig ønsket Sony at SACD skulle være et 2 kanals 1 bit 5.6 Mhz format, men Philips presset på for et multikanalsformat.
Når DSD er "godt nok" for den profesjonelle industrien, så burde det være godt nok for konsumentene også.

Jeg ser det største potensialet i at DSD kan beyttes til konvertering av analoge mastertapes, mesteparten av den gode musikken er tross alt innspilt analogt, og der er DSD/SACD suverent. Også avspillerne kan gjøres svært enkle i lydveien uten lydforringende filtre, som bl.a. allen wright gjør med sine modda SACD spillere.
Opptaksmessig digitalt er DXD en naturlig løsning, som 2L nå benytter seg av med svært bra resultat.

Husker godt den aller første testen av en CD spiller med 1-bits teknologi i skandinavia. Det var danske High Fidelity som gjennomførte den.
Overskrifta var "opp eller ned ? " Det var en tung Denon spiller med aller siste 18 bits LAMBDA convertere, mot en lettvekter fra Technics med MASH 1 bit converter (egentlig 3,5 bit). Hvem som vant? Technics spilleren vant overlegent på lydkvalitet, særlig toppen var mye mer analog enn multibit PCM spilleren.
Egentlig akkurat det samme i dag med multibit kontra 1 bit ... ;)
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.702
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Det er 100% sikkert og riktig, både teknisk, praktisk og alt annet.

Teoretisk sett kan det ikke låte bedre da støyforming kan sies å være et kompromiss siden man slipper å oversample xxxxx ganger. I praksis er det mulig at at det _kan_ låte bedre med DSD. De første høyoppløselige dac'ene var deltasigma baserte. Det er mulig at forhånds-støyformingen til DSD låter bedre enn hva disse 1-bits dac'ene /dsd modulatorene gjør i realtime ved konvertering av multibit.

Det er videre uungåelig med konverteringsfeil all den tid støyformingen er integrert i selve signalet. Man kan ikke reversere støyformingen når man konverterer til multibits. Det som de likevel mener med "uten konverteringsfeil" er at 2.8mhz er _akkurat_ 64fs 44.1khz, slik at en ihvertfall slipper å bruke degraderende resampling.

Igjen: DXD er 24bits 384khz PCM. Dette er for å overkomme begrensningene i DSD. Dette er et ikke-tema. Jeg sier igjen: DXD er 24bits 384khz PCM. DXD kan nedkonverteres til både DSD og vanlig 24bits/176/88khz PCM. Nedkonvertering til 24bits/176khz (DVD-audio) og ved at du bruker en delta-sigma dac (gjelder stort sett alle hi-rez Dac'er) får du i praksis et DSD-signal som er over dobbelt så oppløst som "native" DSD. I tilleg har du fordelene med bass-management, romkorreksjon, pcm-ut til ekstern dac, etc som kun PCM gir.


Du vet vel egentlig bedre enn å legge noe spesiell vekt på en test fra high-fidelity fra 1980 tallet. Men for sikkerhets skyld: Det vi snakker om er om et format er bedre enn et annet i absolutt forstand, ikke 2 avdanka cdspillere som t.o.m ikke hadde hatt sjans mot en moderne rimi-dvd til 399,-
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.702
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Korrigering: Jeg mente 352khz (2x176khz), ikke 384 (2x192khz)
 
K

kbwh

Gjest
Sist jeg diskuterte opptaksteknikk med deg Espen R mente du (så vidt jeg husker) at analog mastertape var nødvendig før PCM-koding for at lyden skulle bli riktig. Nå er der DSD som gjelder forstår jeg.

Jeg akter ikke å fortsette denne diskusjonen med deg.
 
K

knutinh

Gjest
Dette er jo direkte morsomt.. ;D Knutinh har flere ganger sagt at CD lydmessig er mer enn godt nok. Ikke hører han forskjell på CD og high-rez heller, som en lydentusiast/musikkfreak. ;D...ganske ironisk, ikke sant.. :D
Det kan det sikkert være. Jeg er ikke i posisjon (eller stand) til å definere hva som er "godt nok". Mange vil sikkert si heldig vis. Det jeg vel har sagt er at det er vanskelig å finne håndfaste bevis på høyoppløste PCM/DSD sin fortreffelighet over vanlig CD-kvalitet når man bruker nøyaktig samme kildemateriale nedkonvertert etter alle kunstens regler.

På den andre siden har jeg heller ikke påstått at det skader å "ta hardt i", spesielt hvis det ikke koster noe. Hvis du skal prosessere signalet hardt med f.eks romkorreksjon så kan det også være argumenter for å ha mer margin.

Som nerd så har jeg sansen for systemer som er mer presise og nøyaktige, uansett om vi/jeg er i stand til å sette pris på det :)
Så hvis han kan komme med ei god forklaring på hvorfor industrien skulle komme opp med et nytt fysisk lagringsformat for musikk med ultrahøy lydgjengivelse når... 1) de fleste bryr seg ikke en dritt om god lyd, noe dagens CD utgivelser bærer preg av 2) stadig flere velger nedlasting av musikk fremfor å kjøpe fysisk plate...så ville det være oppklarende.
Stor datamengde er i seg selv en form for kopibeskyttelse. Noen vil aldri godta nedsampling/kompresjon, og da er 10GB mer pes å dele på P2P enn 450MB.

Jeg tror at nye formater skaper mer optimisme og kanskje setter nødvendig fokus på teknikk og praksis i studio.
knutinh er motstander av DSD/SACD, dette vet vi jo.
I tillegg til rent tekniske argumenter så stemmer det at jeg har andre grunner til å være negativ til SACD ja. Jeg misliker sterket formater som innskrenker min frihet til å gjøre spennende ting som jeg tidligere har fått lov til. Å kunne sende strømmen over en digital link med minimum stress er en av disse. Hvorfor skal jeg måtte koble opp 6 analoge kabler i tillegg til den digitale fra DVD-spiller til forsterker? I 2006? Jeg har dessuten sterke meninger om Sony sitt ansikt utad. Og gitt to teknisk sett ekvivalente systemer, hvorfor skal man bytte fra et velkjent, integrerbart system over til et som medfører at alt må byttes? Om disse antipatiene gjør meg ute av stand til å føre objektive argumenter må nesten leseren avgjøre.
Mange lyttetester på studionivå har konkludert med at DSD er det digitalformatet som kommer nærmest den analoge virkeligheta. Hvis man har virkeligheta som en referanse på god lyd - ja da burde man velge SACD som et sluttformat til konsumentbruk.
Referanser?
De som er smart bruker øra, og ikke bruker villedende målinger som kriterie nr. 1 for god lyd !!
Helt enig. Men det er ikke nok med en forumposter som skriver "mange lyttetester konkluderer med at... SACD er veien å gå" eller "1000vis av måle-scooper viser at SACD er mer analoglignende...". Det forutsetter at man faktisk lytter selv. Og siden man vanskelig får tilgang på identiske mastere nedsamplet til de aktuelle formatene må man nok basere seg på å heller lytte til et stort antall eksemplarer av de respektive media og prøve å danne seg en subjektiv mening som selvsagt blander mediets tekniske egenskaper med typiske atributter ved mastering for de respektive media. Som forbruker er det selvsagt lite interessant om det er DSD som gjør SACD bedre enn CD eller om det er masteringteknikere som er mer våkne når de lager SACD, så lenge fenomenet finnes noenlunde konsisten over flertallet av tilgjengelige plater. Men det betyr også at stillingen er vanskelig å bedømme, og det er umulig å spå fremtiden eller potensialet i de respektive.
Det er trist å lese at du går så lett "fem på", og sluker det knutinh legger frem av måle-scooper helt rått. Det fins 1000-vis av måle-scooper som viser at et DSD signal ligner mer på et analogt signal enn 24/192 PCM, men dette ønsker ikke knutinh å vise deg.
Jeg viste rett og slett den første interessante posten som kom opp når jeg søkte etter noe annet ifbm DSD. Hvis du kan forevise en av disse 1000 som beviser en gang for alle at DSD er "mer analogt enn 24/192" så hadde det vært greit.
Det er kun et fåtall eksempler at enkelte plateselskaper kødder med cd-laget for å vise SACD laget sin overlegenhet.
I de tilfellene hvor det er "køddet" med CD laget, er for å tilpasse lyden til et marked som etterspørr komprimert og maximert lyd. Akkurat som vanlige CD plater ville låte uten SACD sjikt på.
Nå snakker vi om praksisen til plateselskapene og den finnes det sikkert forskjellige erfaringer på. Det jeg har hevdet er at det er en høyst reell mulighet for at masteren til SACD, CD-sjiktet på en SACD, DVD-A og CD skiller seg på punkter som dynamikk, EQ etc. Grunnen til at den eventuelt gjør det kan jo være forskjellige målgrupper eller markedshensyn (det finnes jo sterke bindinger mellom enkelte plateselskap og elektronikk-industrien). Men vi kan ikke utelukke at utgangspunktet er forskjellig, derfor har vitnesbyrd om SACDs fortreffelige kvalitet begrenset interesse i en teoretisk diskusjon om DSD sine egenskaper.
Det jeg ser som det geniale med hybrid SACD er at hvis alle plater var utgitt som SACD, da hadde plateselskapene 2 muligheter: på CD sjiktet kunne det være vanlig dårlig komprimert og maximert CD lyd, som det ofte er i dag på vanlige CD'er. På SACD sjiktet kunne det være en lyd som er tilpasset krevende HiFi lyttere som lytter på hjemmeanlegget.
Ville ikke dette være flott ?
Ja, flott. Dårlig mastering er vel den store synderen, og alle tiltak som lar oss slippe det er et gode.

mvh
K
 
O

OivindJ

Gjest
Det er endel spillere som konverterer SACD til 24bits /88.2khz innvendig, men p.g.a lisensbestemmelser har de ikke lov å sende dette ut gjennnom en "åpen" digitalutgang.
Kan morten på NAT eller UpgradeAudio trekke to ledere fra printet og montere en ekstra digital-utgang?

Kunne dette gi ekstrem lyd-kvalitet?
 
K

knutinh

Gjest
Kan morten på NAT eller UpgradeAudio trekke to ledere fra printet og montere en ekstra digital-utgang?

Kunne dette gi ekstrem lyd-kvalitet?
Lydkvaliteten blir vel ikke "ekstrem" av at man flytter D/A konverter ut av kabinettet? Den blir vel snarere "ekstern"? ;-)

Det finnes som nevnt lengre opp hardware-mod til enkelte SACD-spillere som konverterer DSD til høyoppløst PCM. Hvor bra disse er, og hvordan det høres ut sammenlignet med å kjøre analog ut og til en høyoppløst A/D-konverter sier historien ingenting om.

Hvis du hadde tilgang på DSD-signalet før D/A konverter i en SACD-spiller så hadde du vel fremdeles stått ovenfor utfordringene: 1) Hvordan skal jeg transportere dette og 2) Hvordan skal jeg D/A konvertere dette.

Det kan løses som de sveitserne med å konvertere til PCM så fort som mulig, eller ved å finne en løsning som bruker DSD. Mest nærliggende er kanskje da den krypterte firewirelinken som brukes i dag i enkelte produkter, men da uten kryptering. Hvor enkelt det er vet jeg ingenting om. Et grunnleggende problem vil vel uansett være at relativt få produkter er i stand til å ta imot et slikt signal?

-k
 
K

kbwh

Gjest
Kan morten på NAT eller UpgradeAudio trekke to ledere fra printet og montere en ekstra digital-utgang?

Kunne dette gi ekstrem lyd-kvalitet?
Besnærende tanke ja.
Men dersom jeg hørte forskjeller ville jeg tro det var fordi 2kanalSACD- og CD-lagene var mastret forskjellig mhp soniske kvaliteter...
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
Kan morten på NAT eller UpgradeAudio trekke to ledere fra printet og montere en ekstra digital-utgang?

Kunne dette gi ekstrem lyd-kvalitet?
Neppe.

SACD må dekrypteres og kodes om til PCM før det kan sendes ut over en tradisjonell digitalutgang.
 
K

kbwh

Gjest
Her er det snakk om å plukke opp et ferdig konvertert signal, Bx.
Man skrev (min uthevning):
Det er endel spillere som konverterer SACD til 24bits /88.2khz innvendig, men p.g.a lisensbestemmelser har de ikke lov å sende dette ut gjennnom en "åpen" digitalutgang.
 
Topp Bunn