Forsterkere Hva er ICE?

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
216
Sted
Alltid lofotværing
Enkelt spørsmål, kanskje - men hva er såkalt ICE-teknologi? Jeg har sett begrepet i omtaler av enkelte forsterkere, og i siste nr. av "Fidelity" er det en omtale av Stello forsterker, som er basert på ICE- teknologi. Hver gang jeg støter bort i dette begrepet, blir jeg sittende og fundere på hva som er forskjell fra rør- eller transistorbaserte forsterkere. Er det noen som kan utrede nærmere, gjerne også om fordeler og ulemper??
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
ICE er forøvrig en verdig kandidat til tidenes markedsføringsblunder. Sikkert også en vesentlig bidragsyter til ryktet om kald og klinisk lyd. En duggfrisk, iskald forsterker, anyone? Eller er det bedre med en øl av samme slaget? Den feilaktige beskrivelsen av teknologien som digital (riktignok ikke fra B&O selv) var vel ikke akkurat mer heldig....
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.086
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
ICE er forøvrig en verdig kandidat til tidenes markedsføringsblunder. Sikkert også en vesentlig bidragsyter til ryktet om kald og klinisk lyd. En duggfrisk, iskald forsterker, anyone? Eller er det bedre med en øl av samme slaget? Den feilaktige beskrivelsen av teknologien som digital (riktignok ikke fra B&O selv) var vel ikke akkurat mer heldig....
Kald og klinisk lyd? Ikke i mine Beolab 5 i hvert fall - men jeg kan jo ha vært heldig.......
 

Huldra57

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.02.2009
Innlegg
732
Antall liker
110
Sted
Oslo
Varm og organisk lyd med ICE på mine EXIMUS monoblokker. Klasse A drivertrinn seff ;)

Tiden har kanskje løpt fra Zombiene....
 

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
3.110
Antall liker
1.840
Sted
Horten
Mulig jeg misforstår, men det ZW mener er vel at denne type forsterkere har fått ett ufortjent rykte på seg pga av navnet ICE og den feilaktige digital-betegnelsen?
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Spot on, Crusty. Det er dessverre sånn at de har fått et rykte for kald og klinisk lyd. Det jeg sier er at jeg tror navnet har bidratt til det. Jeg har på ingen måte noe inntrykk av at ryktet er sant.

Markedsføringsblunder.....

Ser at jeg burde skrevet ICE-navnet. Hadde blitt tydeligere hva jeg mente da.
 

Huldra57

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.02.2009
Innlegg
732
Antall liker
110
Sted
Oslo
Spot on, Crusty. Det er dessverre sånn at de har fått et rykte for kald og klinisk lyd. Det jeg sier er at jeg tror navnet har bidratt til det. Jeg har på ingen måte noe inntrykk av at ryktet er sant.

Markedsføringsblunder.....
da må jeg bare legge meg flat, og si at Zombiene er tilbake...
 

Tremor

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2012
Innlegg
1.292
Antall liker
876
Sted
Tromsø
Så det du egentlig sier, Zomby, er at noen tenker at det faktisk ligger en isbit inni forsterkeren som kjøler ned signalet på sin tur ut mot elementene? Shish, folk er tette. :rolleyes: Jeg bruker en Lyngdorf og er ikke interessert i noen varmere lyd. Eneste er nevrosene som sier at det er svært dumt å avspille vinyl, men ørene sier det er helt ok.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Ikke ta helt av nå, da. Assosiasjoner skal ikke undervurderes (heller ikke overvurderes, så det er sagt) i markedsføringsverdenen. De hadde sikkert vært bedre tjent med å lage en dobbelbetydning rundt miljøvennlighet, kanskje greenline hadde vært et bedre navn?
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.634
Antall liker
3.244
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Jeg synes at Zomby har et reelt og bra poeng. De tenkte nok kanskje på at forsterkerene ikke avgir særlig med varme og derfor er ICE-cold i operasjon, men glemte at man da raskt tenker på kald lyd. Det finner helt sikkert mer positive assosiasjoner som ville solgt bedre.
 

Tremor

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2012
Innlegg
1.292
Antall liker
876
Sted
Tromsø
Vet ikke, ble det ikke markedsført ganske kraftig som det nye og grønne alternativet? Syns å minnes det jeg ihvertfall. Grunnen til at jeg ikke har noen problemer med ICE er sannsynligvis ar jeg assosierer med Albert Collins og at alle negative tanker umiddelbart kanselleres. :cool: Cool as Ice, baby.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.340
Sted
Østfold
Enig med Zomby. Kult navn på sett og vis, men treffer ikke så godt i denne sammenhengen, spesielt ikke mot high-end klientellet som gjerne er på jakt etter alt annet enn kald lyd.

Forøvrig står ICE i følge BO for Intelligent Compact og Efficient.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Og ingen vet vel bedre enn Snickers-is hvordan ICE-modulene egentlig låter!

Jeg tror oppriktig at dette var et meget uheldig navnevalg. Antageligvis med en viss smitteeffekt på andre leverandører av klasse D-forsterkere også (noen kaller alle klasse D-forsterkere ICE). Jeg har lest hifipresse og debattforum siden en god del år før ICE kom på markedet. Glem forresten ikke at både vinyl og rør samtidig på opptur i denne perioden. Markedet etterspurte faktisk varm, rolig, generøs, og 'analog' lyd i akkurat den perioden.

Jeg har sett beskyldningene og ryktene, jeg har hørt forsterkerne, jeg har kjent på hvor dårlig det hang sammen i mine ører.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Hvem ville kjøpt hodetelefoner merket Dr. Dre? Vekker navnet kjøpelyst? Jeg må innrømme at navnet rett og slett gjør meg mindre interessert.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.906
Antall liker
8.201
Torget vurderinger
1
Enig med Zomby. Kult navn på sett og vis, men treffer ikke så godt i denne sammenhengen, spesielt ikke mot high-end klientellet som gjerne er på jakt etter alt annet enn kald lyd.

Forøvrig står ICE i følge BO for Intelligent Compact og Efficient.
Har du lagt ned produksjonen av forsterkere?
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
216
Sted
Alltid lofotværing
Fordeler kontra ulemper med disse såkalte klasse D-forsterkerne? Jeg har en viss formening om hva en klasse A-forsterker er ( men ikke veldig stor dybdekunnskap, det skal innrømmes.. ), men jeg skjønner ikke heilt hvorfor en klasse D skal være så forbaska mye "kraftigere".. Og hva med alle de andre, kjører de en mix av klasse A / B?
 
S

Sommerand

Gjest
Ja det havde nok været mere rammene at kalde den Bad-power men det havde jo nok heller ikke solgt særlig godt.
 

JHolm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.12.2007
Innlegg
492
Antall liker
26
Sted
Oslo
Fordeler kontra ulemper med disse såkalte klasse D-forsterkerne? Jeg har en viss formening om hva en klasse A-forsterker er ( men ikke veldig stor dybdekunnskap, det skal innrømmes.. ), men jeg skjønner ikke heilt hvorfor en klasse D skal være så forbaska mye "kraftigere".. Og hva med alle de andre, kjører de en mix av klasse A / B?
Trikset går ut på at utgangstransistorene arbeider i switchmode – som brytere.
I teorien blir effekttapet i hver av dem null. Dette fordi spenningen over den, eller strømmen gjennom den vil være null. Dette stemmer, selvfølgelig, ikke i praksis.
Det må også brukes et filter for å fjerne switche-frekvensen. Total virkningsgrad/effektivitet blir ofte mellom 80 og 90 %.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.652
Antall liker
21.445
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
I'm hot! And when I'm not, I'm cold as ICE.

Høh.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Fordeler kontra ulemper med disse såkalte klasse D-forsterkerne? Jeg har en viss formening om hva en klasse A-forsterker er ( men ikke veldig stor dybdekunnskap, det skal innrømmes.. ), men jeg skjønner ikke heilt hvorfor en klasse D skal være så forbaska mye "kraftigere".. Og hva med alle de andre, kjører de en mix av klasse A / B?
Jeg tipper du kan få langt bedre svar av andre og mere kompetente folk her inne. Men jeg kan gjøre et forsøk på å skissere et par sentrale elementer i legmannstermer.

Klasse D gir for det første en meget høy utnyttelse av tilført effekt. Den trekker fra nettet det som skal til høyttaleren, og nesten ikke noe mer. Dette gjør at forsterkeren kan gjøres fysisk liten, og at man ikke trenger å montere den på store kjøleribber, forsåvidt også at du sparer strøm. Dette gjør også at den krever litt mindre av strømforsyningen. Alt dette gir potensielt store økonomiske gevinster, kabinett, trafo og kjøleribber er dyrt. På den annen side er det nytt, og klasse D-forsterkere er gjerne utviklet fra grunnen. Det er ikke en fyldig historie av kretser med utgåtte patentrettigheter som man kan kopiere og eventuelt modifisere lett. Produktutvikling er også dyrt.
Transistorene fungerer som brytere/switcher. Enten slipper de spenningen rett i gjennom, eller så bryter de kretsen. Transistorene slås av og på med tidsintervaller som reguleres av inngangssignalet. Frekvensene for denne av og på-funksjonen ligger langt over audioområdet, og man kobler et lavpassfilter mellom selve forsterkeren og høyttalertilkoblingen (som regel en spole i serie). Dette filtrerer bort støyen over audioområdet (sammen med induktansen i elementenes spoler).

Håper det var sånn noenlunde presist og forståelig.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Har prøvd ein moderne ICE-konstruksjon, som var i stand til å drive mbl 101 med skikkeleg trøkk. Vekt nokre få kilo, og 1200 ordentlege watt, til ein pris som var svært låg, samanlikna med veldig mykje anna aktuelt. Klangbalansen var nok meir mot det presise og kliniske enn eg likar. Så prøvde eg ein annan, sjølvstendig switcheforsterkar, berre 320 Watt, men her var klangbalansen meir slik eg ville ha han. Og bassen, meir presis enn noko anna eg har høyrt. Vesentleg dyrare enn ICE-konstruksjonane (forståeleg, sidan produsenten måtte utvikle sjølv)
ICE og liknande er veldig miljøvenleg, og kan understøtte eit litt for klangvarmt anlegg med presisjon og detaljrikdom. I praksis kan det også skaffast forsterkarar som er kraftige nok til kvasomhelst. Men du får ingen erstattar for røreffektforsterkarar med slikt.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.340
Sted
Østfold
Det interessante med klasse D er at de er langt mindre påvirket av lastvariasjoner enn sine klasse AB-brødre. Det betyr at man har tilgang på mer effekt, lavere forvrengning og mer kontroll.

Jeg gjorde noen sammenlikninger av forsterkere for en tid tilbake basert på at man korrigerer bort klangbalanseforskjellene med en DSP. Da hører man plutselig hvordan det bor både "macro og micro" i noen forsterkere, mens i andre bor det bare noe midt i mellom. Ulempen er selvsagt at det blir samtidig mer nådeløst, så man er enda mer avhengig av optimal akustikk osv. Psykoakustikk er forferdelig komplekse greier.
 

Ingeniøren

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.11.2007
Innlegg
4.266
Antall liker
1.168
Sted
Tranby
Torget vurderinger
7
ICEpower – Class D audio amplifiers

Modulene fungere i alle fall sinnsykt bra i min Rotel rmb 1575, 5x200W i kino'n. Finnes ikke klinisk lyd å spore og den er stort sett ICE-cold :)
Dog er det enklte tundrevne høyttalere og noen der motstanden faller under 2ohm som kan skape problemer for klasse D
 
V

vredensgnag

Gjest
B&O er noen ganger veldig ute til lunch når de gir navn til teknologier. Da Audi ville ha lydsystem til S8, kom man opp med Advanced Sound System.

Og Zomby er inne på noe når det gjelder assosiasjonene som ICE vakte. Navnet skulle antyde lavt energiforbruk og lav arbeidstemperatur - men mange tenkte kjølig og kald lyd. Vi er lettpåvirkelige, og hører ofte med fordommene våre.
 
N

nb

Gjest
Hjelper heller ikke at folk som presumptivt burde vite mye bedre nesten konsekvent omtaler de som, og sannsynligvis tror de er digitale.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
B&O's klasse D-forsterkermoduler heter vel "ICEpower", og ikke "ICE", forresten. "ICE" er en forkortelse for "In Car Entertainment", eller altså bilstereo, selv om jeg nok også tror det ble brukt i betydningen "klasse d" i det tilfellet trådstarter siktet til. Bare rot på alle kanter, altså. ;)
 
S

Sommerand

Gjest
Hjelper heller ikke at folk som presumptivt burde vite mye bedre nesten konsekvent omtaler de som, og sannsynligvis tror de er digitale.
Nej det lan du have ret i, langt de fleste PWM/klasse D forstærkere er lavet meget lig en analog-forstærker, forskellen er at klasse D forstærkeren i de mest populære udgaver er gået i sving og konstant gå i klipning "i takt med musikken (modulerer)" det kommer der et pulstog af firkanter ud af, der mangler så kun at filtrere højfrekvensen fra, gøres med et filter i udgangen af forstærkeren, og vupti så har man det analoge signal igen, endda forstærket.

Man har så opnået at lave den absolut dårligste type forstærker brugt til hi-fi, og ICE power placerer sig solidt som den dårligste af de dårligste efter min mening.

Man kan evt selv prøve sig frem http://skory.gylcomp.hu/alkatresz/pwm vegfok philips UM10155_1.pdf

Men klasse D fylder lidt, er billig at producerer (mulighed for stor profit), udnytter den tilførte energi optimalt >90%, kan leverer en masse effekt som sagt til små penge, hvem kan sige nej til det.
Reelt er det ikke meget andet end signalstyret switch-mode power-supply, forkortet kaldet SMPS.

Iøvrigt er det ingen ny opfindelse i 1964 introducerede Sir Clive Sinclair (ham med ZX80) en klasse D forstærker på 10 watt.
 
Sist redigert:

sander

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.02.2012
Innlegg
571
Antall liker
76
B&O er noen ganger veldig ute til lunch når de gir navn til teknologier. Da Audi ville ha lydsystem til S8, kom man opp med Advanced Sound System.

Og Zomby er inne på noe når det gjelder assosiasjonene som ICE vakte. Navnet skulle antyde lavt energiforbruk og lav arbeidstemperatur - men mange tenkte kjølig og kald lyd. Vi er lettpåvirkelige, og hører ofte med fordommene våre.
Listen to the ASS ;)
 

equilibrium

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.10.2010
Innlegg
928
Antall liker
609
Sted
Østenfor sol og vestenfor måne
Torget vurderinger
3
Jeg har selv ikke hørt klasse D i noen utstrekning verdt kommentere, men om memory serves så gikk vel en del kritikk i starten bl.a på at de dårlig tålte variasjon i impedanse, med dertil påfølgende soniske utfordringer (alà utfordringene en utgangstransfo kan gi?). Dette forårsaket av et filter satt før utgangene for å forsøke eliminere switchestøy eller noe slikt. Et problem jeg mener å ha lest at produsentene mer eller mindre har eliminert i dag med en eller annen form for global feedback løsning for å omgå påvirkningene av dette filteret.

'Ny' teknologi har jo en tendens til å møte skepsis i vår verden, at det i tillegg er en særdeles kostnadsbesparende teknologi kan i tillegg merkelig nok tale i dens disfavør. Selv har jeg begynt å bli litt nysgjerrig på klasse D etter å ha hørt en del positiv omtale, ofte i kombinasjon med en god rør pre. Lav pris, plassbesparelse og lav varmeutvikling inviterer jo en stakkars sjel til bords. Feks kan bi-amping bli en aktualitet for oss med mer 'normal' økonomi og en bedre halvdel med egenskaper omvendt proporsjonal med klasse D (dyr, plasskrevende og voldsom varmeutvikling ved påført last).

Hypex har fått en del god omtale vedr klasse D, noen her med erfaring på disse konstruksjonene?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
ICE; også brukt som forkortelse på << In Car Entertainment >>...

(oops! var visst nevnt, ja)
 
Sist redigert:
Z

Zomby_Woof

Gjest
For all del, og Inter City Express. Men det var vel naturlig å starte nærmest kjerneinteressen på hfs?
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Og innen audio betyr "ICE" bilstereo for meg. ICEpower er noe annet, mer relevant for oss, og det er synd og svært irriterende hvis bladskriverne har begynt å kalle klasse D-forsterkere for "ICE(-teknologi)", siden det er galt, eller i det minste svært upresist.

...Men jeg mistenker at vi egentlig er ganske enige. :)
 

JHolm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.12.2007
Innlegg
492
Antall liker
26
Sted
Oslo
Hjelper heller ikke at folk som presumptivt burde vite mye bedre nesten konsekvent omtaler de som, og sannsynligvis tror de er digitale.
… slike som meg … Hva av følgende er vi uenige om?
A: Utgangstransistorene fungerer som brytere – Dem enkelte transistor er «av» eller «på».
B: Dette innebærer at utgangstrinnet «bare» kan ha en av et (bestemt) antall nivåer/tilstander.
C: At mulige tilstander er begrenset til et bestemt antall forhåndsdefinerte er definisjonen på «digital».
 
Topp Bunn