Diverse Ultra HD-bilde, hvorfor er det ikke snakk om ultra HD-lyd?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    Folk mister pusten når dem er på store elektronikkmesser og ser disse 4k-bildene (ultra HD) med 4 ganger så mange pixels i bildet i forhold til dagens standard. En helt ny opplevelse av virkeligheten, sies det.

    På lydsiden står vi omtrent på stedet hvil. Vi vil jo så gjerne kjenne pusten fra Eric Clapton når han drar til noen låter unplugged. Men i forhold til virkeligheten blir oppløsning, klangfarver og ikke minst dynamikk en blek utgave av virkeligheten når opptaket avspilles i hjemlige forhold, high-rez formater, eller ikke.

    Noen som kan kaste lys over hvorfor det ikke skjer noe innovativt med lyd og musikkopplevelsen i hjemmene våre i forhold til referansen som er å høre musikken live? For meg virker det som det er fullstendig stillstand.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Du kan få Ultra- HD- lyd, men da snakker vi nok fort om millionanlegg og mer til. Ikke så mange som har hørt slik lyd en gang. Og ekstremt få som har utstyr for å gjengi slikt hjemme. Det blir fort kjempedyrt, dessverre.
    Her på forumet diskuteres uansett alt annet enn det som har med "Ultra- HD- lyd" å gjøre. Det går i frekvenskurver, festpukler, målinger, akustikktiltak for å løse ikke- eksisterende problemer osv.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.278
    Antall liker
    2.521
    Torget vurderinger
    1
    Tilvenning, samt at de færreste klarer ikke en gang å dra full nytte av cdformatet
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    Du kan få Ultra- HD- lyd, men da snakker vi nok fort om millionanlegg og mer til. Ikke så mange som har hørt slik lyd en gang. Og ekstremt få som har utstyr for å gjengi slikt hjemme. Det blir fort kjempedyrt, dessverre.
    Her på forumet diskuteres uansett alt annet enn det som har med "Ultra- HD- lyd" å gjøre. Det går i frekvenskurver, festpukler, målinger, akustikktiltak for å løse ikke- eksisterende problemer osv.
    Mener du det?
    Etter hva jeg har forstått er dagens studioutstyr ikke i nærheten av å fange virkelighetens dynamikkopplevelse, selv om vi allerde i 1981 hadde 16/44 digital med 96 db dynamikkomfang.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Vel, folks utstyr i heimen er en mye større begrensning enn dagens studioutstyr/ dagens formater. Som Roald nevner.
    Viktigste akustikktiltak mener jeg forresten er å unngå de tidlige refleksjonene. For oss som ikke er interessert i å strupe all godlyd med dempeplater, betyr det plass rundt høyttalerne. Bare de kvadratmetrene som går med her til plass bak/ ved siden av høyttalerne, kan jo faktisk koste en god del..kommer fort opp i 6- sifret beløp bare her.
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    Vel, folks utstyr i heimen er en mye større begrensning enn dagens studioutstyr/ dagens formater. Som Roald nevner.
    Jeg har en CD med Frode Thingnæs Quintet som heter "Direct to disc". Denne plata ble innspilt i 1980, og var norges første direct-to-disc innspilling. Dette betyr at den gode gamle båndmaskinen ble hoppet over og musikken ble "direktegravert" som Lp-matrise.
    Jan Erik Kongshaug overførte dette til CD for noen få år siden. Jeg har ingen CD hvor opplevelsen av dynamikk er bedre. Jeg snakker op "plutselighet" og "voldsomheten" i dynamikken. Med en gang muskikken passerer ett ledd til, i dette tilfellet båndmaskinen, låter musikken mere klemt.

    Dette har ikke med måletall og db-tall å gjøre, men noe annet. Har du hørt om noen som har klaget på at ikke en Studer A80 ikke har tilstrekkelig dynamikkområde?
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Innspillinger har jo selvfølgelig varierende kvalitet, man kan ikke gjøre gråstein til gull heller, samme hvor dyrt avspillingsutstyr man har.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    Innspillinger har jo selvfølgelig varierende kvalitet, man kan ikke gjøre gråstein til gull heller, samme hvor dyrt avspillingsutstyr man har.
    Mitt poeng er at i dag, så er det sånn at litt går tapt i alle ledd i lydreproduksjonen, fra mic/ mic-forsterker, videre i den profesjonelle kjeden, til hjemmet vårt og kjeden av elektronikk og høyttalere.
    Og det ser for meg ut som om det ikke er noe innovativt er på gang for å redusere dette tapet i kjeden. Og multikanal i hjemmet er altfor komplisert som det er i dag.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Poenget ditt er jo helt riktig, men det som går tapt i den profesjonelle delen er ofte ikke større enn at man kan få "et mer enn bra nok" resultat med riktig avspillingsutstyr.
    Du bruker live- musikk som referanse. Se ikke bort fra at mye musikk gjennom anlegg kan låte "bedre" enn virkeligheten. Et digert stereoanlegg kan forstørre det som var en kanskje beskjeden akustisk forestilling. De fleste innspillinger er jo også "kunstige" da man har spilt inn et og et instrument i studio etc og trikset og fikset etterpå.
     

    Mulelid

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.04.2011
    Innlegg
    463
    Antall liker
    51
    Sted
    Vik i Sogn
    Du kan få Ultra- HD- lyd, men da snakker vi nok fort om millionanlegg og mer til. Ikke så mange som har hørt slik lyd en gang. Og ekstremt få som har utstyr for å gjengi slikt hjemme. Det blir fort kjempedyrt, dessverre.
    Her på forumet diskuteres uansett alt annet enn det som har med "Ultra- HD- lyd" å gjøre. Det går i frekvenskurver, festpukler, målinger, akustikktiltak for å løse ikke- eksisterende problemer osv.
    Mener du det?
    Etter hva jeg har forstått er dagens studioutstyr ikke i nærheten av å fange virkelighetens dynamikkopplevelse, selv om vi allerde i 1981 hadde 16/44 digital med 96 db dynamikkomfang.
    CD-spilleren kom i 1982, men ørene våre oppfatter ikke så høy dynamikk like greit som lavere dynamikk fra vinyl, FM-radio etc. Selve øret er faktisk ikke i stand til stort mer enn 50 dB dynamikk, men man har noen "tekniske hjelpemidler" lenger oppe i etasjene.. Har man en god platespiller og spiller platene over på DAT, spolebånd, kassetter og den supersmarte CD-opptakeren vil man få god nok lyd i flere år fremover. At bildet er HD og mere til beror på at lys går mye fortere enn lyd og at øyet/synssansen er det viktigste man har som hjelpemiddel, så derfor er det også lettere å oppfatte feil på ting som beveger seg enn det man hører. Med 25 nye bilder i sekundet fra TV-kameraet er det jo ønskelig å få alt med. Lyd kommer jo bare i form av trege luftbevegelser. :)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Desverre har kompresjon, EQ plugins og til en viss grad surround vunnet over best mulig miksing under virkelig gode akustiske forhold.
    Det er ikke alltid det beste som vinner fram. Se bare på høyttalerutviklingen. Dårligere på de viktigste områdene enn hva de var før.
    Vi får håpe det snur en dag.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    Desverre har kompresjon, EQ plugins og til en viss grad surround vunnet over best mulig miksing under virkelig gode akustiske forhold.
    Det er ikke alltid det beste som vinner fram. Se bare på høyttalerutviklingen. Dårligere på de viktigste områdene enn hva de var før.
    Vi får håpe det snur en dag.
    Det er jo et kjempeparadoks at på bildesiden ønsker man at ting skal se mest mulig virkelighetsnært ut, man snakker om at 4k "fjerner vinduet" mellom seeren og landskapet. Hva som er riktig og hva som er marketing-BS her, det har jeg ingen formening om. Men intensjonen er vistnok å komme så tett på virkeligheten som mulig.

    Hvis man allment bare hadde begynt å snakke om begrepet ultra-HD lyd, da hadde heavy komprimering og digital limiting forsvunnet ut av denne verden, fordi dette er uforenlig med virkelighetsnær lydgjengivelse.
     

    EndreS

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.09.2007
    Innlegg
    195
    Antall liker
    37
    Sted
    Bergen
    Det er et stor paradoks det du påpeker, at folk er opptatt av HD-bilde, men ikke bryr seg om lyd. Selv om nye flatskjermer i dag er billig så hadde veldig mange fått en aha-opplevelse hvis de hadde spandert like mye (lite) på lyd som på bilde. De innebygde minihøyttalerne i de ultratynne flatskjermene gir ikke annet en litt blikkbokslyd. Jeg har fundert på dette selv og skjønner det ikke.

    E
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.855
    Antall liker
    8.841
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vel - nå kan man jo se litt på de faktiske forholdene også da.


    På mitt relativt enkle prosjektor oppsett i kjelleren med 138 tommer skjerm så er det en åpenbar forskjell mellom DVD og Blue Ray. Sistnevnte har vel en oppløsning på 1920 x 1080 punkter - eller ca 2 Megapixler. DVD har vel til sammenligning ca 1 Megapixel oppløsning. Jeg vil anta de fleste her er enig om at hvis man viser et bilde med 2 Megapixels oppløsning på en skjerm på ca 5 kvadratmeter - så er det rom for forbedring. Det samme gjelder på en vanlig 40-50-60-70 tommer skjerm. på en 3,5" mobilskjerm tror jeg ikke de er viktig.

    Det er altså åpenbart at man kan få frem flere detaljer som øyet kan se med bedre oppløsning.

    Når det gjelder digital lyd så kan vi med dagens formater gjengi frekvenser perfekt som er opp til 10 ganger høyere enn mennekset kan høre.

    Og uten at jeg husker eksakt ørets terskel for nivåforskjell, så mener jeg vi er godt innefor med 16 bit teknologi - det betyr at dagens 24 bit innspillinger kan gjengi 256 nivåer mellom to nivåer vi ikkke greier å skille mellom. Øker man til 32 bit - så blir tallet 65536.

    Så på lydsiden har vi for lengst nådd ørets grense for nyanser, men på bidlesiden er det fremdeles langt å gå - spesiellt på de store skjermene.

    Mvh
    OMF
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.697
    Antall liker
    7.939
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Av ulike grunnar måtte eg til sist plassere TVen i stova, mellom høgtalarane. Det vart gjort ymse tiltak for skadeavgrensing (eit kjekt veggoppheng gjer at TVen kan leggjast flatt til veggen mellom/bak høgtalarane, og ymse plasseringsjusteringar), men ein 1395-krones Samsung Blurayspelar vart også flytta inn i stova, og kopla til anlegget. Via analogutgangane, sjølvsagt. Og ikkje gadd eg bruke anna enn billege lakrissnor-leidningar heller - dette var berre for å utnytte anlegget til TV-bruk (flatskjermlyd er ikkje særleg moro, har sikkert fleire enn meg registert).
    Her om dagen spelte eg 2L-innspelingane, der heile blårøy-formatet vart brukt til lyden. Berre i to kanalar, altså.
    Fy søren, for ein dynamikk! For ei nyanseringsevne! For nokre fortissimo! For ei rå formidling av orkesteret! Annleis enn vinylplatene mine (som eg framleis tykkjer er håret kvassare, men det er kanskje på tide å gå i seg sjølv her også?). Men du verda...
    Må ha meg ein prat med Morten & co, bestille vinylplatene deira og gjere samanlikningar.
    Kor mykje er det å hente på ein superspelar frå t.d. Oppo, EC eller tilsvarande? Kva skjer når eg får råd til skikkeleg effektforsterkar? Kva med småtweaking av leidningar og anna smårusk?
    Trur eg kjem til å halde på med denne hobbyen ei god stund til...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hovedproblemet er kompresjon, at alt på død og liv skal låte så vanvittig høyt og fortrinnsvis litt høyere enn alt annet. Vi har teknologien for å kunne levere Ultra HD Sound, men det er veldig få utgivere som engang forsøker å benytte seg av den på ordentlig. Nye nedlastingsformater kan ha 24 bits oppløsning (144 dB dynamikk før dither og noise shaping) eller mer, men likevel insisterer plateselskapene på å mastre like høyt som CD-utgaven, altså klemme alt inn i de øverste 4-5 bitsene og 20-30 deciBelene. Så vi leser reklamen for "super high resolution studio master quality recording", kjøper én, erfarer at det var jug fra ende til annen, og går tilbake til 80-talls CD'ene kjøpt via EBay eller loppemarkeder. De låter mer livaktig enn det aller meste som gis ut i dag. 2L er ett av ganske få plateselskaper som ikke følger etter platebransjens lemenflokk utfor stupet. Blue Coast Records er et annet.

    Men to-kanals audio blir likevel ikke likt med levende lyd, like lite som Ultra HD BluRay XXL 3D video blir det samme som å ha skuespillere av kjøtt og blod stående i stua. Jeg har ennå ingen god forklaring på hva som gjør at vi kan gå forbi en halvåpen dør, høre musikk som kommer fra rommet innenfor, og øyeblikkelig vite at "det der er live" eller "det der er hermetikk". I det vi forstår det, tror jeg vi kan ta et langt skritt fremover.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    OMF er inne på en nøkkelfaktor - nemlig hvordan oppløsningen "fordeles" på mediet vi opplever det gjennom. Her er det selvsagt ulike krav til oppløsning for en 26" skjerm og et lerret på 3m bredde som en projektor er rettet mot. Øynenes evne til å skjelne forskjeller tilsier at dersom vi bruker lavoppløsning på den store skjermen vil vi hurtig se at troverdighetsopplevelsen er borte; motsatt vil det være overkill å bruke høyoppløsning på en liten skjerm, som ikke er i stand til å gjengi oppløsningen.

    Det stiller seg annerledes med ørene og hørselsansen - når vi først når opp på et visst nivå i oppløsning er øregang og hørselen en gitt flaskehals som det er unødvendig å dytte mer oppløsning nedi, uansett hva enkelte tilårskomne audiofile måtte ha opplevd av individuelle mirakler når det gjelder akutte evner.

    MEN - det har naturligvis betydning om kilden er dårlig, da opplever vi noe som tilsvarer lavoppløsningsbilde på et stort lerret. Og de aller fleste kildene er i dag elendige sammenlignet med hva som er mulig.
    Dette har altså Arve opplevd i positiv forstand da han avspilte kilde fra 2L - og Asbjørn har vært aktivt engasjert i Loudness Wars tråden med å vise hvordan en stor musikkbransje har sluppet unna med å blande skit i musikken uten at noen har protestert. (Det ble vel faktisk protestert mot Loudness War tråden ...)

    Siden Linn var i stand til å sende fra seg mengder av påstått høyoppløsningsmusikk som ikke var i nærheten, uten at noen (inkl artistene) protesterte; og siden HD-Tracks er tatt med buksa nede så mange ganger at de må ha fryst av seg snoppen nå, tror jeg vi kan ta det helt rolig når det gjelder behovet for Ultra-HD lyd.
    Men litt kunnskap om hva som er et bra opptak, og om det man lytter til er et godt gjengitt av arten, er ikke å forakte.
     
    Sist redigert:

    pstraums

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2007
    Innlegg
    1.413
    Antall liker
    118
    Sted
    Flateby
    Torget vurderinger
    1
    Det skjer jo -innovative- ting på lydsiden hele tiden? (om det er for det bedre er det jo ikke alltid like lett å konkludere med :) som med alt annet) . Lyd er langt bedre "utviklet" pr i dag enn bilde (på grunn av at lyd ikke tar så mye lagringsplass som bilde) Grunnen til at vi ikke allerede er på UHD på film/tv-fronten er jo fordi det ikke finnes en kilde som kan gi oss filmer / tv i denne oppløsningen på en enkel/fornuftig måte (tar for mye plass.. Laserdisc fans likte å bytte side/plate for å se ferdig filmen/konserten.. DET er vi ferdig med nå imho..)

    På lyd er det etterhvert mye high-res å velge mellom, så på stedet hvil er vel litt unfair? Det tar ikke lang tid å laste ned et kjøpt high-res album.. En 4K/uhd serie/film derimot.. Ville tatt laaaaang tid (om den eksisterte). :)

    En annen ting: Er det ikke mye lettere å SE forskjellen på 1080p og UHD enn å høre forskjell på cd og highres? (dette var ikke et åpent spm.. alle som har sett forskjellen VET svaret og her er forskjellen så stor at det er ingen vits å diskutere det ..) :)

    Lydforskjellene VI diskuterer her er peanuts i forhold til bildekvalitet-forskjellene vi snakker om på 1080p vs uhd/4k eller oled for den saks skyld

    På ei messe sist høst så jeg LG 4K tv med 4k materiale. Jeg stod en halv meter fra en 84 tommer og hadde ikke sjans å se en piksel. Jeg følte jeg ikke så på en TV for første gang i mitt liv.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Synes egentlig det skjer positive ting på lydsiden.

    -Nye og bedre mikrofoner blir utviklet
    -Muligheter for nedlastning av formater opp til mastertapestørrelse.
    -Musikk i flere kanaler.
    -Nisjemarked hvor det er plass til plateselskaper som prioriterer både god musikk og god lyd.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    Så lenge kapasiteten i en cd ikke blir utnyttet er det jo ikke behov for formater med bedre kapasitet. Det blir bare unødig støy i disse tider hvor cd bokser fra Amazon er rasende billig.

    Uansett er det ikke formatet som legge bregrensningene så det er mye bedre å bruke tid på å fundere på rom og høyttalere.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men to-kanals audio blir likevel ikke likt med levende lyd, like lite som Ultra HD BluRay XXL 3D video blir det samme som å ha skuespillere av kjøtt og blod stående i stua. Jeg har ennå ingen god forklaring på hva som gjør at vi kan gå forbi en halvåpen dør, høre musikk som kommer fra rommet innenfor, og øyeblikkelig vite at "det der er live" eller "det der er hermetikk". I det vi forstår det, tror jeg vi kan ta et langt skritt fremover.
    Meade Killion og Don Davis demonstrerte flere ganger lyd fra "3space" opptak (uten behov for prosessering) som var så virkelighetsnær at folk hadde problemer å skille det fra lyden ellers i rommet. Det var nesten skremmende ifølge de som erfarte det.

    Don og Carolyn Davis kjempet for dette i flere år, men men ble ignorert av investestorer som alle pushet og støttet proprietære surround formater.
    Som man kan vel si at penger og kommersielle intereresser styrte. Slik det ofte gjør.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er jo også til dels et spørsmål om vi ønsker 100% korrekt lyd, som da innebærer en 3D audio opplevelse. Nyser noen i konsertsal, så vil det høres i et slikt opptak og du vil omtrent kunne høre i hvilke sete vedkommende satt.

    Vanlig mikrofonteknikk som brukes vil ikke ta opp slik øret/pinnae hører det. Og det er kanskje like greit. Men litt paradoksalt er det jo at en del forsker på 3D lyd ved å legge det til kunstig etterpå og ikke gjøre det i opptaket som ble gjort for 35 år siden. Verden går ikke alltid fremover. :)
     

    EHED

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    15.03.2010
    Innlegg
    1.256
    Antall liker
    258
    Sted
    Nordby
    Torget vurderinger
    3
    Jeg tror utfordringene ligger for det meste i forskjellene på "Standarder" i bildeverden og lydverden hvis jeg kan kalle det det.

    På bildesiden har man stort sett forholdt seg til utviklingen og sett at bildet blir bedre og bedre, jo bedre oppløsning man får, jo bedre lysstyrke man får og jo bedre bildebehandling man får. De fleste er vel enig i "hva som er best her". Det er vel også ganske bred enighet om at et mørkt rom er det beste for å fremheve kontrastene/detaljene i bildet?

    Når det gjelder lyd så går det veldig mye på følelser, oppfatning av lyd, gamle preferanser og hva som er "riktig" for hver enkelt.
    Musikksjanger spiller veldig mye inn også.

    Jeg har hatt ganske mange oppdrag ute hos kunder med målinger og alt fra enkle til litt mer avanserte akustikktiltak med bassfeller og mye kontroll.
    Da opplever jeg forskjeller på opptil 20 dB i generelt nivå i diskanten og for eksempel alt fra 0.2 til 1.2 ms gjenklang i mellomtonen fra et oppsett til et annet. Noen ruller av i diskanten og noen har da en heftig økning på opptil 15dB i samme området.
    Veldig ofte ønsker man å ha et skikkelig godt fundament i bassen og havner ut med 15dB økning fra 80-20Hz. Da får man litt heftig risting i sofaen og alt høres veldig kult ut :)

    Men, slikt blir det jo aldri noen "standard" av.

    Skal vi i det hele tatt diskutere sammenlignbar Ultra HD-lyd, så tror jeg eneste veien å gå er å finne noen fellesnevnere for hva som er "riktig" og virkelighetsnært.
    Hvis dere tar en tur på moderne kinoer rundt omkring, så vil jeg tippe at dere ikke får så veldig store variasjoner i gjengivelsene som dere får fra egne og andres anlegg hjemme. Sannsynligvis en del forskjeller i trøkk og SPL på kinoene, men lydmessig ganske likt. (Dere som har erfaring på kinoene rundtom kan kanskje si noe om dette - for meg så er film best på kino ---- Hjemme. Er derfor litt for lite ute på kino).
    Det finnes egne ITU-standarder for studioer, men hjemme hos hver enkelt er det selvfølgelig opp til den enkelte, men altså, det blir det sjelden en "standard" av.

    Det er vanskelig å finne en standard på hvor skarpe sibilanter skal være, hvordan man opplever bass, hva er et dempet rom, osv., men det finnes nok forskning på dette til at man kan sette opp anlegg etter anlegg med samme korrekte gjengivelse. Utfordringen er jo at veldig mange ikke vil ha denne korrekte gjengivelsen.
    Cymbaler låter ikke pent ved fullt utsving(har dere sett videoene som viser hvordan en cymbal vrenger seg ved en skikkelig crash?), piccolo-fløyte skjærer i ørene, triangel overdøver alt annet i et orkester, osv, osv. Noen liker ikke disse lydene, som faktisk er der i virkeligheten også. Noen liker heller ikke smattelydene fra sangere som er nær en mikrofon eller at man hører at sangeren puster.

    Alt dette skal jeg ha servert av anlegget og litt til, for å få "Ultra HD-lyd".
    Attpåtil skal anlegget kunne spille veldig mange typer forskjellig musikk og endre karakter etter hva man spiller.

    For at jeg selv skal få en helt "korrekt" gjengivelse av lyd, må følgende være på plass:
    1. Plassering i lydbildet - på de skivene hvor det er jobbet med plassering av instrumenter, eller f.eks. opptak av symfoniorkestre, skal jeg ha lyden utenfor veggene i lytterommet, 25 meter bak til paukene og ho Kari godt fram på scenen, men bass og trommer bakenfor.
    2. Sylskarp gjengivelse av hvert enkelt instrument - ved full kontroll vil man se akkurat hvor sangeren står og hvor gitaren er plassert. I full symfoni vil man kunne skille ut nesten ett og ett instrument i orkesteret og høre klart hvor alle sitter.
    3. Det tonale må være riktig - ref Trompetnerds forklaringer på hvordan man former lyden med tunge og lepper m.m. på blåsere og hvordan man hører hva som egentlig skjer på en fiolin.
    4. Transienter må gjengis riktig - jeg er jo trommis og jeg skal høre god forskjell på om det er plast-tupper eller tretupper på stikkene, eller om det er en stor eller liten stortrommeklubbe på 42-tommer stortromma.
    5. Bassen må kunne gjengi realistiske lydtrykk og ha full kontroll på elementene, Det vil for meg være at den store stortromma over skal først gjengi klubba og skinnets lyd, så drønnet i dypet, og ikke bare et stort booooooom.

    Etter min mening, så er det ikke noen vei utenom å ta alle ledd i kjeden for å få en nogenlunde kontroll på hva som skjer i gjengivelsen:

    1. Kilden må være helt nøytral og gjengi korrekt det som ligger i kildematerialet.
    2. Forforsterker må ikke gjøre så mye annet enn å rute signalet videre og eventuelt switche mellom kilder.
    3. Effektforsterker må ha nok kontroll til å håndtere høyttalernes last og ikke farge lyden nevneverdig, samt et lavt støynivå.
    4. Høyttalere, gjerne med et eksternt bass-system må kunne gjengi alle frekvenser like godt og med likeverdig trykk.

    Det er ikke så veldig vanskelig å finne utstyr i forholdsvis lave prisklasser som gjør dette ganske korrekt og går man DIY-veien trenger det ikke å koste så altfor mye.
    Som Asbjørn sier, så finnes det utstyr i dag som gjengir mer enn det vi kan høre.

    Hvorfor får man da ikke til HD-lyd som kan sammenlignes hos alle?

    1. Utstyret gjør ikke det samme på alle parametrene over.
    2. Menneskene som eier anlegget ønsker ikke at det skal være "korrekt".
    3. Og sist, men ikke minst, man har ikke kontroll på rommet og omgivelsene.
    (Det er vel ingen som kjøper en 4k projektor i dag til mange hundre tusen og setter den i en lite optimal stue med 32 led-spots?)


    Det er ikke mulig å sammenligne HD-lyd i 2 forskjellige rom med samme utstyr en gang, hvis man ikke har gjort en del tiltak.

    Skal alle parametrene jeg krever for å få fullt utbytte av et anlegg(og HD-lyd) kunne fungere må man ha full kontroll på frekvensrespons, refleksjoner, etterklang og tidsdomenet.
    Her snakker vi ikke en snorrett frekvenskurve, men en som er tilpasset den menneskelige kropp og menneskers evner til å oppfatte lyd. Etterklang som ikke forstyrrer gjengivelsen og ørene/hjernen. Refleksjoner som ikke roter til lydbildet ved å tilføre lyd som ikke ligger på kildematerialet.
    Jeg pleier å si at høyttalerne er helt kompetente til på egenhånd å gjenskape det som ligger på kildematerialet.

    Jeg har vært veldig mange steder og lyttet for å prøve å lære hva folk legger vekt på, men det er så og si umulig å finne noen fellesnevner for hva man foretrekker.
    Det låter veldig, veldig forskjellig fra sted til sted.
    Bortsett fra de som har jobbet mye med rommet anlegget står i. Det er forbausende å høre hva noen har fått til med veldig lave budsjetter i godt behandlede rom.
    Musikken slipper fullstendig høyttalerne og bare er der den skal være i rommet.

    Hvis man ønsker å oppleve et system (anlegg og rom) som klarer dette på en spesielt god måte, vil jeg anbefale dere å ta kontakt med 8x12_tom som mest sannsynlig
    har en av Norges beste Hi-Fi anlegg. Uttrykket Hi-Fi betyr for meg High Fidelity=Høy Troverdighet eller virkelighetsnært.

    Asbjørn sier at man ikke kan få anlegget eller bildet til å gjenskape mennesker av kjøtt og blod i lytterommet. Prøv å lukk øynene og hør på Arne Domnerus trommesolo hos 8x12_tom. Du kan ikke ta på han, men jeg er ikke så sikker på at han ikke er der :)
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.021
    Antall liker
    8.215
    Torget vurderinger
    1
    Det er et stor paradoks det du påpeker, at folk er opptatt av HD-bilde, men ikke bryr seg om lyd. Selv om nye flatskjermer i dag er billig så hadde veldig mange fått en aha-opplevelse hvis de hadde spandert like mye (lite) på lyd som på bilde. De innebygde minihøyttalerne i de ultratynne flatskjermene gir ikke annet en litt blikkbokslyd. Jeg har fundert på dette selv og skjønner det ikke.

    E
    For meg betyr ikke lyd så veldig mye når jeg ser film (av en eller annen grunn); innenfor rimelighetens grenser. Når jeg hører msusikk derimot...
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    389
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Skal vi se.

    Oppløsning på bilder enten det dreier seg om print, eller gjengitt på skjerm, dreier seg imo om avstanden en ser på bildet/filmen.

    Ser en ikke antydning til pixlene så er det vel neppe et problem, for hvem ser vel detaljer som eventuelt måtte være mindre enn pixlene?

    Da er det vel egentlig forholdsvis lett å avgjøre hva en trenger, en tester ut sjøl på hvilken avstand en må innpå før en ser den minste antydning til pixlene.

    Om en da lager litt headrom og satser på 150 % av denne avstanden så bør roen senke seg imo.
    Dette dersom en ser rimelig normalt, og eventuelt tar hensyn til andre som kanskje ser bedre og skal bruke det.

    Jeg så allerede for en del år siden 2 demoprinter av et likt motiv med skikkelig oppløsning og selv med lupe var det såvidt jeg kunne skille de selv om den ene visstnok skulle være et step over den andre.
    Edit2; Klar over at printer ikke har pixler, men dog en form for oppløsning.

    Greit å strebe etter det målbart beste, men kanskje ikke alltid særlig viktig.

    Pixlene en eventuelt skal se etter bør være rene fargeområder og gjerne i den fargen en evner å se slikt best.
    Vi er nemlig litt mer eller mindre nær/langsynt på de forskjellige fargene.
    Sjekk sjøl med tekst på div. display f.eks. rødt kontra blått.


    Edit; og så er kontrast/lystyrke og annet selvfølgelig av betydning som Ehed nevner.
    Mvh.KW
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Jeg synes EHED skriver mye fornuftig, men dette at HD- lyd skal være oppnåelig med "moderate penger" stemmer rett og slett ikke. Jeg hadde for 5 år siden et KEF/Denon/Sony- anlegg til rundt 40 000, godt sammensatt prismessig, alt utstyr "best buys" i mange hifitidsskrifter. Var egentlig strålende fornøyd, den gang hadde jeg jo knapt hørt noe mer avansert.
    Har nå et anlegg med nypris som totalt nærmer seg 20- gangen av det opprinnelige anlegget. Selv om det på ingen måte er "20 ganger bedre", så er det forbedret i sikkert nærmere 20 trinn fra det opprinnelige anlegget. Og hvert trinn har vært en distinkt forbedring, selv om noen har vært større enn andre. Sier ikke at alt dyrt utstyr nødvendigvis må være så fantastisk, men dersom man har "normal god hørsel/ lydoppfattelse", så skal man kunne høre disse 20 trinnene, om ikke alle sammen kanskje. Summen av 20 distinkte forbedringer gjør faktisk et visst utslag. Og dette er ganske så OBJEKTIVE forbedringer, ikke noe individuelt vissvass.

    Når det gjelder akustikk: Det viktige er å unngå disse tidlige refleksjonene som ødelegger imaging og hindrer at lydbildet integreres. Det gjør man ved å flytte på høyttalerne, innenfor de rammer rommet setter. Her er ørene selvfølgelig verktøyet man bruker, for man måler ikke imaging med et måleapparat. En hjerne og to ører har, i hvert fall hos noen av oss, større prosesseringsevne enn en mikrofon og en elektrisk dings. Man kan selvfølgelig prøve 999 høyttalerplasseringer om man gidder, men dette er ikke noe man må stresse så med. Det er bare å finne en ganske frittstående plassering der klangbalansen føles noenlunde riktig. Det er å veie klangbalanse og andre parametre ved lyden mot hverandre og finne totalt beste plassering. Igjen, dette enkelte hevder at det gjør mer utslag om høyttalerne står 80 eller 84 cm fra veggen enn hvilken forsterker du bruker, er BS. Så nøye er ikke plasseringen, men jo lenger ut på gulvet, jo bedre, antakelig. Det er uansett praktiske hensyn som er begrensningen for de fleste her, tror jeg. Uansett er det store variasjoner mellom ulike høyttalere angående spredning, så en er nødt til å prøve seg frem, eventuelt følge fabrikantens anvisninger som rettesnor. Ikke sikkert alle vedtatte sannheter her gjelder.

    Poenget er at man sikkert kan få bedre lyd ved å gjøre et dusin akustikktiltak, det vet jeg ikke rett og slett, men man slipper ikke unna dyrt utstyr heller. Og man har (noen har) evner til å høre forbedringer på komponenter opp i mange hundretusenkroners- klassen SELV UTEN spesielle akustikktiltak, i hvert fall har jeg det i min stue, uten andre akustikktiltak enn å plassere høyttalerne noenlunde fornuftig.
     
    N

    nb

    Gjest
    For meg betyr ikke lyd så veldig mye når jeg ser film (av en eller annen grunn); innenfor rimelighetens grenser. Når jeg hører msusikk derimot...
    For meg er TV det klareste eksempelet på at "content is king". Jeg har mang en gang tatt meg selv i å ha sett lenge på ett eller annet før jeg tenker over at "oisann, jeg ser ikke på HD-versjonen av kanalen" for så å switche. Forskjellene ser jeg selvsagt umiddelbart, men poenget er at det er underordnet at jeg faktisk ønsker å se på det jeg ser på. En 0-0-kamp mellom Bolton og Swansea blir ikke særlig morsommere av at den er send
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Flott innlegg fra EHED.

    Da jeg holdt på aktivt med filmproduksjon hadde vi enkle prosedyrer i scanning, redigering og lydarbeid -- og disse tok utgangspunkt i referansenivåer for både lyd og bilde. Man sørget for å være i pakt med disse, for å sikre seg best mulig gjengivelse. Om fremvisningsstedet fulgte referansene, var man sikret en god opplevelse av både lyd og bilde.

    Innenfor bildegjengivelse har det aldri vært spørsmål om hvorvidt man skulle avvike fra referansene, og kommer det en ny skjerm eller projektor ser man at diskusjonene på ulike fora handler om hvordan man sikrer en innstilling som sørger for at denne er tettest mulig på fremvisningsidealet.

    Slikt har vi ikke innen lydgjengivelse, og det betaler vi en pris for. Siden hobbyen er livredd "nøytral lyd" er det også lang vei frem.
     

    EHED

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    15.03.2010
    Innlegg
    1.256
    Antall liker
    258
    Sted
    Nordby
    Torget vurderinger
    3
    Jeg synes EHED skriver mye fornuftig, men dette at HD- lyd skal være oppnåelig med "moderate penger" stemmer rett og slett ikke. Jeg hadde for 5 år siden et KEF/Denon/Sony- anlegg til rundt 40 000, godt sammensatt prismessig, alt utstyr "best buys" i mange hifitidsskrifter. Var egentlig strålende fornøyd, den gang hadde jeg jo knapt hørt noe mer avansert.
    Har nå et anlegg med nypris som totalt nærmer seg 20- gangen av det opprinnelige anlegget. Selv om det på ingen måte er "20 ganger bedre", så er det forbedret i sikkert nærmere 20 trinn fra det opprinnelige anlegget. Og hvert trinn har vært en distinkt forbedring, selv om noen har vært større enn andre. Sier ikke at alt dyrt utstyr nødvendigvis må være så fantastisk, men dersom man har "normal god hørsel/ lydoppfattelse", så skal man kunne høre disse 20 trinnene, om ikke alle sammen kanskje. Summen av 20 distinkte forbedringer gjør faktisk et visst utslag. Og dette er ganske så OBJEKTIVE forbedringer, ikke noe individuelt vissvass.

    Når det gjelder akustikk: Det viktige er å unngå disse tidlige refleksjonene som ødelegger imaging og hindrer at lydbildet integreres. Det gjør man ved å flytte på høyttalerne, innenfor de rammer rommet setter. Her er ørene selvfølgelig verktøyet man bruker, for man måler ikke imaging med et måleapparat. En hjerne og to ører har, i hvert fall hos noen av oss, større prosesseringsevne enn en mikrofon og en elektrisk dings. Man kan selvfølgelig prøve 999 høyttalerplasseringer om man gidder, men dette er ikke noe man må stresse så med. Det er bare å finne en ganske frittstående plassering der klangbalansen føles noenlunde riktig. Det er å veie klangbalanse og andre parametre ved lyden mot hverandre og finne totalt beste plassering. Igjen, dette enkelte hevder at det gjør mer utslag om høyttalerne står 80 eller 84 cm fra veggen enn hvilken forsterker du bruker, er BS. Så nøye er ikke plasseringen, men jo lenger ut på gulvet, jo bedre, antakelig. Det er uansett praktiske hensyn som er begrensningen for de fleste her, tror jeg. Uansett er det store variasjoner mellom ulike høyttalere angående spredning, så en er nødt til å prøve seg frem, eventuelt følge fabrikantens anvisninger som rettesnor. Ikke sikkert alle vedtatte sannheter her gjelder.

    Poenget er at man sikkert kan få bedre lyd ved å gjøre et dusin akustikktiltak, det vet jeg ikke rett og slett, men man slipper ikke unna dyrt utstyr heller. Og man har (noen har) evner til å høre forbedringer på komponenter opp i mange hundretusenkroners- klassen SELV UTEN spesielle akustikktiltak, i hvert fall har jeg det i min stue, uten andre akustikktiltak enn å plassere høyttalerne noenlunde fornuftig.
    Og her er noen av poengene mine!

    Noen har ikke engang forsøkt å gjøre noe med akustikken på en fornuftig måte og jeg har hørt altfor mange millionanlegg som ikke klarer å prestere i nærheten av f.eks. 8x12_toms anlegg på å gjenskape virkeligheten, grunnet rommet de står i.
    Det skorter enten på frekvensrespons, etterklang, pinpointing, bassrespons eller andre artifakter som skyldes rommet eller farging i elektronikk/høyttalere.
     
    T

    tce-teams

    Gjest
    Les denne repotasjen http://www.google.no/url?sa=t&rct=j...-oG4BA&usg=AFQjCNG_Koy8Wz_2Uxq3J9zksfeJwyRgdQ Dette er min drøm og få til når jeg får bygget meg hus , men kansje i enda meire kanaler som jeg trur snart er på vei. For vi som holder på med hjemmekino så er lyd og bilde veldig viktig , alt skal klaffe med med respontid etc etc. Hos meg er lyd og bilde det aller viktigste ingen tvil. Dette er noe jeg også vil leise meir om http://www.google.no/url?sa=t&rct=j...YNs2M4O8lQeJRygNox33fSw&bvm=bv.41248874,d.bGE lyd i 128 kanaler det blir fett.
     

    soundscape

    Æresmedlem
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    11.065
    Antall liker
    33.742
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    19
    Ultra HD lyd ? Folk vil ha ultra komprimert lyd. Var ikke så mange som brydde seg når SACD ble lansert..........(selv blant hi-fi freaks), noe som foråvidt er synd.............
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Godt innlegg av EHED ja. Selv om han riktig nok roter litt med dette med etterklangstid og RT60 (forbeholdt konsertsaler og ikke små rom). ;)

    Kule-Trygve:
    For det første kan du ikke generalisere utifra dine erfaringer. Mange har motsatte opplevelser. At man har fått bedre lyd med billigere komponenter. Jeg er en av de.
    For det andre har du verken kunnskap eller noe erfaring med akustikk remedier. Dine antagelser er rimelig langt ute å kjøre. Dine innlegg er desverre i stor grad preget av en forsvarskamp av dine valg, uten at det har solide bein å stå på. I lange løp blir det kjedelig og trøttende å lytte på. Skaff deg heller erfaringer og være åpen for nye ideer.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    4. Transienter må gjengis riktig - jeg er jo trommis og jeg skal høre god forskjell på om det er plast-tupper eller tretupper på stikkene, eller om det er en stor eller liten stortrommeklubbe på 42-tommer stortromma.
    Takk for et veldig informativt innlegg.

    Kunne kommentert mye her.
    Må bare rette en kommentar til transienter. Korrekte transienter er uhyre viktig for for totalopplevelsen av musikken og engasjementet. Og det er her jeg ikke skjønner dem som sier at 16/44 CD er godt nok. Transientene på CD er "langsomme" i forhold til high-rez digital.

    Her av dagen spilte jeg først Black Sabbath S/T-album fra 1970 på SHM-SACD. En referanse-overførsel fra de originale stereo-masters gjort i england 2012. Og som jeg har sagt tidligere: transientgjengivelsen på SHM-SACD er bare KONGE, uhyre hurtig og presist. Rett etter spilte jeg Domnerus/Erstrand "Live is life" fra 1995 på CD. En referanseinnspilling fra 1995 med tyske Didrik De Geer mikrofoner og state-of-the-art analogutstyr. Spor nr 11 "Drum Boogie" er et rent trommesolo kutt.
    Det var tankevekkende å gå rett fra Sabbath SHM-SACD til CD og høre hvor "langsomme" og små-upresist anslagene fra stikka mot trommeskinn og cymbaler var på CD, det var litt sakte kino.

    Og min CD/SACD er nå på et meget høyt nivå.
     
    Sist redigert:

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.698
    Antall liker
    21.551
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Teknisk sett er 16/44.1 dypt og raskt nok. Sammenliknet du epler og epler?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    Teknisk sett er 16/44.1 dypt og raskt nok. Sammenliknet du epler og epler?
    Det er meningsløst at vi to skal diskutere dette.

    Like menigsløst som de som påstår at det billigste plastikk-drivverk fra Kina skal gi 100% identisk lyd som i en spiller som benytter det dyreste Teac/Esoteric drivverk, alt annet likt!


    Valentino: enten mangler du referanser, eller du "sinnet ditt" har sperret for din høresans.
     
    N

    nb

    Gjest
    Valentino: enten mangler du referanser, eller du "sinnet ditt" har sperret for din høresans.
    I samme gate som at enkelte forsterkerteknologier helt på egenhånd bestemmer seg for å stoppe instrumenters utklinging for tidlig?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    Valentino: enten mangler du referanser, eller du "sinnet ditt" har sperret for din høresans.
    I samme gate som at enkelte forsterkerteknologier helt på egenhånd bestemmer seg for å stoppe instrumenters utklinging for tidlig?
    Alt hva jeg hittil har hørt av ICE får jeg ikke til å harmonere med hvordan musikk/instrumenter låter IRL. Like it or not.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Teknisk sett er 16/44.1 dypt og raskt nok. Sammenliknet du epler og epler?
    Det er meningsløst at vi to skal diskutere dette.

    Like menigsløst som de som påstår at det billigste plastikk-drivverk fra Kina skal gi 100% identisk lyd som i en spiller som benytter det dyreste Teac/Esoteric drivverk, alt annet likt!


    Valentino: enten mangler du referanser, eller du "sinnet ditt" har sperret for din høresans.
    For noe tøv. Du sammenligner ikke det samme og trekker konklusjoner utifra det. Du burde i det minste skjønne at man må sammenlige en identisk innspilling. Eller leter du etter "bevis" som bygger opp dine eksisterende meninger? CD laget på en SACD skive er låter likt med SACD laget.
    Så sant ikke utstyret favoriserer noe (oppsett i avspiller, DAC måler bedre med noe) så har hirez ingenting for seg.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.118
    Antall liker
    2.648
    Teknisk sett er 16/44.1 dypt og raskt nok. Sammenliknet du epler og epler?
    Det er meningsløst at vi to skal diskutere dette.

    Like menigsløst som de som påstår at det billigste plastikk-drivverk fra Kina skal gi 100% identisk lyd som i en spiller som benytter det dyreste Teac/Esoteric drivverk, alt annet likt!


    Valentino: enten mangler du referanser, eller du "sinnet ditt" har sperret for din høresans.
    For noe tøv. Du sammenligner ikke det samme og trekker konklusjoner utifra det. Du burde i det minste skjønne at man må sammenlige en identisk innspilling. Eller leter du etter "bevis" som bygger opp dine eksisterende meninger? CD laget på en SACD skive er låter likt med SACD laget.
    Så sant ikke utstyret favoriserer noe (oppsett i avspiller, DAC måler bedre med noe) så har hirez ingenting for seg.
    he he...hvis du tar en lytt på disse to innspillingene, så skjønner du at Domnerus/erstrand innspillingen er av overlegen teknisk kvalitet.
    Det var derfor jeg brukte den i mitt eksempel. See?

    Ta en lytt på en hvilken som helst pressing av Sabbath S/T CD og sammenlign den med Domnerus/Erstrand CD, så er du enig med meg i at sistnevnte er en bedre innspilling rent teknisk sett.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn