Side 1 av 5 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 92
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak authentic's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    9,139
    Tagget i
    3 Innlegg

    Kvalitetsforskjell i dacer

    Hvordan oppleves nåtidens dacer i lydkvalitet. Tenker da spesielt på dacer i prissleie opptil 15K mot dacer til det tredobbelte og mer. Er det verdt å legge så mye penger i en dac, er kvaliteten og lyden i det hele tatt bedre med dagens teknologi. Jeg ser at slike astronomisk prisete dacer dumpes i pris likt med kabler til 100K på bruktbørsen. Selv solgte jeg en meget god Berkeley dac til ca 50K for 1/5 del av nyprisen. Kjøpte en ny dac til omtrent samme pris (jeg fikk for Berkeleyen) og opplever at lyden er bedre.
    Siste redigert av authentic; 08.10.2012 kl. 14:12. Årsak: Klumpetet tastatur

  2. #2
    Hifi Freak HC's Avatar
    Ble medlem
    May 2002
    Innlegg
    2,494
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra johnnygrandis Se Innlegg
    Hvordan oppleves nåtidens dacer i lydkvalitet. Tenker da spesielt på dacer i prissleie opptil 15K mot dacer til det tredobbelte og mer. Er det verdt å legge så mye penger i en dac, er kvaliteten og lyden i det hele tatt bedre med dagens teknologi. Jeg ser at slike astronomisk prisete dacer dumpes i pris likt med kabler til 100K på bruktbørsen. Selv solgte jeg en meget god Berkeley dac til ca 50K for 1/5 del av nyprisen. Kjøpte en ny dac til omtrent samme pris (jeg fikk for Berkeleyen) og opplever at lyden er bedre.
    Hvis man ser på hvordan de måler så er det vel ikke noe tvil om at man kommer veldig nær "state of the art" for under 15k og da står man igjen med det subjektive "hvordan lyder det". Jeg har hørt flere meget dyre løsninger men det har ikke vært i mitt anlegg så jeg kan ikke si stort om den subjektive opplevelsen av meget dyrt kontra produkter i 10-15K klassen. Den dyreste moderne dac'en jeg har eid er Naim Dac og jeg må ærlig talt si at forskjellene mellom NDac til 22K og for eksempel Abrahamsen v6.0 til 3.5K opplevde jeg som minimale.

  3. #3
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,203
    Tagget i
    0 Innlegg
    Utvikling av D/A konvertere er en hel rundgang med prosesser.
    Den vanlige fremgangen, eller den vanlige progresjonen av kvalitet versus pris ble ødelagt... da Sabre chipsettene ble satt i produksjon.
    Før, så hadde man f.eks en 4 - 6 gode d/A die's som man kunne bruke, slik var det i nesten 10 år i strekk. Fra ca 1992 til 2002 eller noe sånt.
    Så begynte hi-res racet. Det fortsatte til ca 2004 -5 da begynte det å dukke opp en drøss med diy chipsett. Fremover til 2007/2008.
    OEM chipsetta begynte nå å bli veldig bra! Så kom SABRE....
    Etter att SABRE ble tilgjengelig har hele pris kvalitet forholdet blitt snudd på huet...
    Jeg tror ingen idag har oversikt lenger over hva som er best, og hva dette isåfall skal koste.

    Utviklingen går nå så fort att din opplevelse antakeligvis ikke er uvanlig.
    Dog... og dette merker jeg meg mer og mer i det folk sier om sine opplevelser på nettet.

    Det er 3 klasser med d/a konvertere, pris er irrelevant...

    Klasse 1: Fast utgangsignal. (Beregnet for pre-amp inngangporter.. )

    Klasse 2: Fast og variablet utgangssignal (Mulighet for å drive effekttrinn via variabelt, men også en pre-amp inngang, om volumet settes i "defeat" )

    Klasse 3: Fast og variabelt utgangsignal (men de to typene utganger er fra forskjellige kretser...)
    Klasse 3 er delt opp i 2 sub områder. Separate D/A konvertere og innstikskort til allerede verdensklasse Pre's
    (og det er i klasse 3b - Pre med innstikskort iallefall jeg forventer den neste stoore utviklingen de neste 2 -3 årene)

    Distinksjonen mellom klasse 2 og klasse 3 er det jeg tenker du oppdaget ved ditt nykjøp.

    IMHO...

    Jeg kan ta feil. Men jeg tror det er slik nå att man holder på å dele klasse 2 + klasse 3 opp i enda flere klasser.

    Kort sagt. Proff verdenen er iferd med å smelte sammen med high-end verdenen på ett komponent og kretskortnivå.

    Alt er ikke lenger svart og hvitt. Det er shades of grey...

    Det er store diskusjoner pågang om hvorvidt en D/A av ett gitt merke, fra en gitt klasse f.eks er egnet til å drive en pre eller ett effektrinn. Man er uenig i klassifiseringene, og oppi dette ser vi att designerne blander seg inn i debattene.
    Så kommer det plutselig en MK II Eller MK III utgave. De hører på kundene. Det gjorde de IKKE før!!!
    Bare det elementet er en liten revolusjon. Man er ike lenger så stolt på sin høye hest i designerleirene.

    Som om dette var halvparten av historien? Nei det er ei.
    Alle high-end programmene som man bruker på Mac og pc er nå med i debatten og således også utviklingsprosessen.
    D/A konverterne må nå også være kompatible med visse programmer, visse digitale "routere" dvs. usb/firewire/hdmi/I2S mellom bokser... av ymse fabrikat.
    Så driver oppsett er plutselig blitt en del a teakingen nå om dagen.

    For, nemlig kilden til en D/A er idag forventet å også være en pc. Det er ikke alle produsenter som har like god kunnskap i alle ledd
    om det f.eks. Så de kara som før var DIY gutter som laget saker fra grunnen av blir nå konsulenter for firmaene. Og man leier inn hverandres designere på kryss og tvers for å oppgradere porteføljer. Det var jo strengt forbudt før om åran. Da ble du jo frøsse rett ut av miljøet! Ikke idag!

    + att de gamle kara er begynt å passere 60 år, altså de som var de beste designerne på 80 -90 og 2000 tallet.
    Nye stjerner begynner å lyse på high-end himmelen. Og de går i lære hos de eldre kara, eller noen ganger så går de eldre i lære hos de yngre.

    Etterhvert som man begynner å få grepet på overgangsprosessen dette med data/internett som kilde så vil antakeligvis prisene flate ut på hvert sitt kvalitetsnivå.

    Tja, kanskje 3 klasser ikke er nok. Kanskje det er så mange som 4 -5 klasser med d/a kovertere nå om dagen. Hver klase har sin egen prisstige.

    AVLUTTENDE:

    Når trådstarter kjøpte seg ny d/a, så kjøpte han seg d/a konverter fra en annen klasse og således annen prisstige.
    (igjen... IMHO..)

    mvh
    Siste redigert av tweakMan; 08.10.2012 kl. 13:34.
    ..

  4. #4
    Hifi Freak authentic's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    9,139
    Tagget i
    3 Innlegg
    Når trådstarter kjøpte seg ny d/a, så kjøpte han seg d/a konverter fra en annen klasse og således annen prisstige.
    (igjen... IMHO..)
    Takk for ett glimrende innlegg !

    Vil ta med i ditt avsluttendende innlegg at min nye Mytek dac er av vesentlig nyere art enn Berkeleyen. Dog er det som du sier at produsenten har sin oppvekst i proffverdenen men har funnet ut at det går ann å gjøre seg penger på (de audiophile) nerdene også....lol. Mytek Stereo192-DSD DAC | AudioStream

    Sabre it is..: 32 bit ESS Sabre DAC

    Ok dette er ikke ment for å bli en tråd om Mytek men det kan være greit for leserene å vite hva jeg sammelignet med.

    -------------------------------

    Hvordan stiller du deg til det prisrelaterte/lydmessige forskjellene mellom dacer opptil 15K til 100K++ Er det en null for mye i forhold til ytelesen kjente merker gir ?

    Kan proffmarkedet gi samme ytelse - (Les/funksjonalitet) for 1/10 av prisen av kjente merker ?
    Siste redigert av authentic; 08.10.2012 kl. 14:15.

  5. #5
    Medlem GladAmatør's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Innlegg
    43
    Tagget i
    0 Innlegg
    Tilgi meg for å komme med et høyst subjektivt innspill i dette. Jeg ser det slik at det er 6 ulike faktorer i dette. Som et tanke-eksperiment har jeg gjort et anslag over hva det koster i produksjon å lage et topp produkt - for å finne ut hva en dac kan koste dersom den blir laget i serier av la oss si noen tusen eks.

    Kabinett: 300-2000 kr
    Power evt med batteridrift: 200-1000 kr
    Chipset: 100-1000 kr
    Analogkretser: 100-3000 kr
    Utviklingskostnader: 1-10 mill, dvs maks kr 5000 kr

    Men det er ikke riktig så enkelt, for det kan være patenter og beskyttet teknologi som rett og slett ikke er tilgjengelig for konkurrenter. Men dette er hindringer som over tid blir overvunnet.

    I våre dager er marginene presset i elehtronikkbransjen, så jeg mener det ikke er utelukket at det kan komme en virkelig topp dac på markedet til en pris mellom 15000 og 25000.

    Middels store aktører som nad, onkyo eller onkyo eller denon burde kunne klare dette dersom de virkelig satset. Spennende fremtid!
    Line Magnetic LM502 - Primare i32 - BW CM10 - Sennheiser HD800 - AKG K701

  6. #6
    Hifi Freak bambi's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Sted
    Nedre Eiker
    Innlegg
    8,876
    Tagget i
    6 Innlegg
    Selv om digitalteknikken blir billigere og mer tilgjengelig, vil ikke fortsatt de analoge utgangskretsene fortsatt ha en stor del å si for den endelige lydkvaliteten? Her vet vi jo fra før at det nesten ikke er grenser for hvor mye en del produsenter vet å ta seg betalt.
    Truth can never be told so as to be understood, and not be believ’d.

  7. #7
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,748
    Tagget i
    4 Innlegg
    Jeg har personlig den oppfatningen at strømforsyning og analogdelen er vesentlig viktigere enn DAC-chipen i dagens DACer, som stort sett har hatt latterlig bra specs i minst et tiår. Og her har ingen funnet opp kruttet på en stund og det koster fremdeles noen kroner å gjøre det skikkelig.

    Mitt inntrykk er at det i økende grad standardiseres på en liten gruppe kvalitets-DAC'er og standardiserte USB-kontrollere, noe som gjør at man i praksis kan fokusere det meste av utviklingen på analogdelen og strømforsyning. Men siden det trossalt har skjedd svært lite på denne siden de siste årene regner jeg med at mye kan gjenbrukes fra tidligere og da sitter vi igjen med svært gode DACer til en liten penge. Det er i hvertfall liten tvil om at man får utrolig mye godlyd for pengene på DAC-siden i de lavere prisklasser i dag.

  8. #8
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,748
    Tagget i
    4 Innlegg
    Forøvrig noen alltid så nøkterne visdomsord fra James Tanner (Bryston) da han testet DAC-chiper i 2011 (sikkert som en forberedelse til det som etterhvert nå ble den nye DACen til Bryston, BDA-2)

    Sitat Sitat fra James Tanner
    Hi,

    Yes trying as many as I can but so far I'm finding that the DAC's these days from many companies are so good relative to each other that the power supply, impedance matching, discrete op amps and grounding issues etc. seem to matter much more than the particular DAC chosen.

    For instance on the ESS running it in current mode vs voltage mode makes a difference in performance specs.

    james

    På spørsmål om det var mulig å retro-fit'e Sabre 32 i BDA-1 i samme tråd:

    Sitat Sitat fra James Tanner
    No and I am not sure the chip differences will make that much of a difference.

    As I have said many times the small differences in performance between chip A and chip B are swamped by the considerations you have to give to power supply, impedance matching connections, circuit path routing, grounding issues, discrete amplifications circuits, voltage vs current operating modes etc.

    james
    I akkurat dette tilfellet testet de ESS Sabre 32, men de endte opp med AKM AK4399 i det endelige produktet. Kjenner jeg Bryston rett sannsynligvis på grunn av en kombinasjon av målbar ytelse, enkel integrasjon med eksisterende design og lydkvalitet.

    Bryston og ESS Sabre 32-tråden finnes forøvrig her:
    http://www.audiocircle.com/index.php?topic=93193.0

  9. #9
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,748
    Tagget i
    4 Innlegg
    Forøvrig en morsom sidenote når en entusiast mente de burde droppe BNC fra Bryston DACen for å gi plass til flere RCA og AES/EBU innganger siden disse er mest utbredt:


    Sitat Sitat fra James Tanner
    Sitat Sitat fra werd
    Sitat Sitat fra James Tanner
    Na - you want BNC because it is a true 75 ohm connection.

    As I have said before digital signals operate at very high frequencies and "ANY" impedance mismatch will cause signal reflection and loss of information.

    james
    Thats too theoretical, there is not enough bnc out there. Way more rca to choose from. There are far more better rca than bnc cable available. You should stick with the rca and xlr imo.
    Na - we do it the right way

    james
    Siste redigert av marsboer; 08.10.2012 kl. 16:11.

  10. #10
    sorgenfri
    Guest
    Fantastisk Tråd!

    Takk til alle som poster gode innlegg. Har null kompetanse på dette, men har brukt endel tid på å lese meg opp, og det virker som DAC er virkelig ferskvare. Noe en kan se på brukten også..

  11. #11
    Medlem GladAmatør's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Innlegg
    43
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra sorgenfri Se Innlegg
    Fantastisk Tråd!

    Takk til alle som poster gode innlegg. Har null kompetanse på dette, men har brukt endel tid på å lese meg opp, og det virker som DAC er virkelig ferskvare. Noe en kan se på brukten også..
    Godt poeng at DAC er ferskvare. Det kan vi være glade for, det er for eksempel slik at en Hegel HD20 er akkurat like god i dag som da den ble lansert. Og nå er butikkprisen nede i 8000, bruktprisen vil jeg tro ligger på mellom 5000 og 6000 for et godt eksemplar.

    Trådstarter nevner 15 000 kronersklassen. Uten at jeg har sammenlignet direkte, kan det hende at NAD og Hegel HD20 også er ganske nære et kvalitetsnivå en musikkelsker kan leve veldig godt med. BelCanto ligger midt i 15000 kronersklassen med et par produkter, men i andre tråder har jeg sett flere som nevner Hegel og NAD i "samme divisjon". Meninger om dette?
    Line Magnetic LM502 - Primare i32 - BW CM10 - Sennheiser HD800 - AKG K701

  12. #12
    sorgenfri
    Guest
    PS: Idag lanserer Hegel en ny dac..Har bare ikke funnet en link til dette enda..

  13. #13
    Hifi Freak authentic's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    9,139
    Tagget i
    3 Innlegg
    At det er forskjell på dacer og lydkvalitet er jeg ikke i tvil om noe også mine egne erfaringer tilsier. Dog virker det som om spranget mellom de dyre og billigere dacer blir mindre i målt lydkvalitet. Implementeringene av asynkron overføring, Sabre chiper o.l virker være helt vanlig selv i "billigere" dacer idag.
    Samtidlig er proffverdenen begynt og få øynene opp for oss audiophile og for de som klarer seg med litt mindre fancy bokser og merkenavn er dette noe som helt klart kommer oss forbrukere tilgode.
    Jeg har ikke hørt alle dacer og det vel ingen har gjort men dette er mitt generelle subjektive inntrykk av hvordan tingenes tilstand er.
    Ferskvare er nok ett godt ord på det hele ja.
    Dacer for også ny funksjonalitet og en morsom bonus med min Mytek er at den støtter DSD lesing igjennom installert driver noe som fungerer helt utmerket - også lydmessig.


    Trådstarter nevner 15 000 kronersklassen
    Opptil 15K klassen

  14. #14
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,491
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    En DAC over 12-15k er mest for øyet...
    Om fersk-vare...tja, mange av dac'ene fra midt 90-tall til dagens, er relativt like. Og er "ødelagt" av
    dårlige mottaker-chipper & oppsampling, +alt tilleggs-tull for å forbedre "jitter"
    (kanskje målbart mindre, men problemet er ikke fjernet, bare feid under teppet).
    Noen få entusiast-merker skiller seg ut, flere har ur-gamle dac-chipper som fungerer utmerket, om resten
    blir riktig bygget.
    SABRE er heller ingen bankers. Også denne chippen er avhengig av godt kretskort-design, analog-del, psu, ...

    Arne K
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  15. #15
    Medlem GladAmatør's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Innlegg
    43
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra sorgenfri Se Innlegg
    PS: Idag lanserer Hegel en ny dac..Har bare ikke funnet en link til dette enda..
    Tør jeg spørre hvor du har infoen om dette fra? Nå blei jeg veldig interessert i å høre mer....
    Line Magnetic LM502 - Primare i32 - BW CM10 - Sennheiser HD800 - AKG K701

  16. #16
    sorgenfri
    Guest
    Vært på Twitter i hele dag, men ingen linker til noe..Bare kommer med meldinger om at det kommer en ny topp modell på Dac..

    Tenkte det skulle komme en link iløpet av dagen, men har ikke sett noe. Beklager. Poster link når den evt kommer.

  17. #17
    Hifi Freak mteinum's Avatar
    Ble medlem
    May 2007
    Sted
    Øya
    Innlegg
    9,564
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra GladAmatør Se Innlegg
    Sitat Sitat fra sorgenfri Se Innlegg
    PS: Idag lanserer Hegel en ny dac..Har bare ikke funnet en link til dette enda..
    Tør jeg spørre hvor du har infoen om dette fra? Nå blei jeg veldig interessert i å høre mer....
    Her fra twitter, vi får grave litt til.

    Navn:      Skjermbilde 2012-10-08 kl. 18.48.42.png
Visninger: 901
Størrelse: 39.0 Kb
    TIDAL|> Mac Mini / Roon |> SOtM sMS-200ultra |> Mytek Manhattan II |> FirstWatt B5 |> Trafomatic Audio |> Fostex T500mkII, FE203En-S / Acoustic Elegance OB.

  18. #18
    Medlem jeff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    11
    Tagget i
    0 Innlegg
    Vet ikke noe om den nye Hegel DAC som blir nevnt.

    Men angående Sabre, så vet jeg at den opprinnelig stod i HD11, men at den hverken målte eller spillte tilfredstillende i Hegel's implementasjon. Derfor ble den forkastet. Holter men at Sabre er bransjens største "hype" de siste 5 årene.

    Spennende med ny toppmodell da. Testene som nå kommer fra utlandet tyder vel på at HD20 spiser kirsebær med de store allerede

  19. #19
    Hifi Freak authentic's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    9,139
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra jeff Se Innlegg
    Vet ikke noe om den nye Hegel DAC som blir nevnt.

    Men angående Sabre, så vet jeg at den opprinnelig stod i HD11, men at den hverken målte eller spillte tilfredstillende i Hegel's implementasjon. Derfor ble den forkastet. Holter men at Sabre er bransjens største "hype" de siste 5 årene.
    Vel har testet flere Hegel produkter og alle har vært over det jevne dårlig så jeg er usikker på hvor mye jeg skal vektlegge i akkurat det utsagnet.
    Noen som vet hvilke dac-chiper de øverste high-end produktene benytter ?


    Spennende med ny toppmodell da. Testene som nå kommer fra utlandet tyder vel på at HD20 spiser kirsebær med de store allerede
    Hvem er de store ?
    Siste redigert av authentic; 08.10.2012 kl. 20:57.

  20. #20
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,748
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra johnnygrandis Se Innlegg
    Sitat Sitat fra jeff Se Innlegg
    Vet ikke noe om den nye Hegel DAC som blir nevnt.

    Men angående Sabre, så vet jeg at den opprinnelig stod i HD11, men at den hverken målte eller spillte tilfredstillende i Hegel's implementasjon. Derfor ble den forkastet. Holter men at Sabre er bransjens største "hype" de siste 5 årene.
    Vel har testet flere Hegel produkter og alle har vært over det jevne dårlig så jeg er usikker på hvor mye jeg skal vektlegge i akkurat det utsagnet.
    Noen som vet hvilke dac-chiper de øverste high-end produktene benytter ?
    Av de to som typisk nevnes når det er snakk om det råeste av digital avspilling i dag i ufine prisklasser, DCS og Esoteric, så benytter vel DCS sin egenutviklede "Ring DAC" mens Esoteric er glad i DACer fra AKM i sine nyeste stereokreasjoner. Esoteric D-02 (dual mono DAC) benytter f.eks AKM AK4399.

Side 1 av 5 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed