Diverse Hørsel og hi-fi

[WilliamPoppy]

Hørsel og hi-fi er jo uløselig knyttet sammen, men merkelig lite diskutert her. Selv har jeg lenge ment jeg har rimelig god hørsel, og har brukt dette som unnskyldning for stadig nye oppgraderinger og tweaks. For en tid tilbake fikk jeg ørebetennelse med en etterfølgende hørselstest som bekreftet at hørselen var god - faktisk langt over snittet. Det var selvfølgelig en gledelig melding for en hi-fi nerd, og betryggende å vite at all pengebruken på dette ikke har vært helt bortkastet. For; hører man dårlig, kan man vel bare droppe denne hobbyen.

Eller?

Kan man snu det på hode å tenke at dårlig hørsel nettopp fordrer et godt anlegg, gjerne et bedre en den som hører godt?

Så det jeg lurer på, er hvor mange av dere som faktisk vet hvor god hørselen er. Har dere tatt en hørselstest i det siste?
Selv er jeg i den alderen hvor kroppen for første gang begynner å vise tegn på at det går nedover, det samme vet vi jo gjelder hørselen. Dessverre...

Flere her har nevnt at en real øreskylling er det beste tweak. Hvis en med en hørselstest f.eks får påvist en svekkelse i det øverste frekvensområdet, vil det jo være mulig å tilpasse anlegget deretter med oppgraderinger og tweaks. M.a.o, når du ikke lenger hører gresshopper, bør du kanskje ta realitetene innover deg å se på hvilke objektive og nødvendige forandringer som må til for igjen komme så nært innpå godlyden du opplevde som 22 åring?

Burde det ikke være obligatorisk for oss hi-fi nerder å faktisk vite hvor godt det ligger an med hørselen før vi uttaler oss om hvor godt det ene og det andre låter - eller er jeg helt på jordet?

 

[Drossel]

Hjernen er DELVIST istand til at kompensere for høretab.

 

[Kafka]

Uten å ta en test er jeg helt overbevist om at jeg hører langt dårligere nå i en alder av 38 år.

Selvsagt gjør det at jeg også hører mindre av lyden fra hifien, men jeg vet ikke helt om det setter en stopper for fremtidige lydforbedringer.

 

[slowmotion]

Jeg har svekket hørsel og tinnitus. Aner ikke hva jeg gjør her på sentralen.

 

[Drossel]

Jeg kender en på 72 som stadig hører forskel. Det er forskel for ham men dermed ikke ensbetydende med samme forskel er positiv for andre . Nogle ting ved hørsel virker det dog som han har fuldt bevaret. Hvis jeg skal hjælpe ham med forbedringer spørger jeg blot " i hvilken retning ønsker du det " ?

 

[marsboer]

Burde det ikke være obligatorisk for oss hi-fi nerder å faktisk vite hvor godt det ligger an med hørselen før vi uttaler oss om hvor godt det ene og det andre låter - eller er jeg helt på jordet?

Et godt spørsmål som heldigvis har et fasitsvar. Svaret er; nei, man skal ikke korrigere for hørselstap i et stereoanlegg om high fidelity (altså høy realisme) er målet.

La meg forklare:
Når du hører et instrument i virkeligheten hører du dette med egen hørsels begrensninger. For akkurat deg vil derfor den riktige lyden av instrumentet være akkurat slik du hører det med all elendigheten øret koker i hop.
Om man skulle korrigere for hørselen i stereoanlegget slik at du hører instrumentet slik det høres ut for en perfekt kalibrert målemikrofon, vil ikke hjernen tro på illusjonen siden dette vil høres mer eller mindre helt annerledes ut enn lyden du forbinder med lyden av instrumentet når det ikke avspilles over et stereoanlegg.

Siden ditt referansepunkt for lyden av et instrument også vil endre seg gradvis med stadig dårligere hørsel etterhvert som alderen tynger, blir det derfor ikke behov for å korrigere med alder heller.

Det finnes imidlertid muligens ett noe søkt unntak, og det er om du får en plutselig hørselskade og skal avspille musikk du utelukkende har hørt med din opprinnelige hørsel. I et slikt tilfelle vil ikke referansene ha justert seg og du vil trolig oppleve lyden som bedre med en viss tuning av anlegget.

Det er jo selvsagt lov å guffe på litt ekstra oppover etter egne preferanser når man blir eldre, spesielt når det gjelder opptak man har hørt mye på hele livet og "vet" hvordan faktisk skal høres ut.

 

[slowmotion]

Det er riktig, hvis man korrigerer lyden for svekket hørsel høres det helt feil ut.
Hjernen er dessuten veldig flink til å kompensere for hørselens skavanker ved lytting til musikk.

 

[WilliamPoppy]

Hehehe uffda får satse på at hjernen kan kompensere for hørselstap som Drossel sier Vel, det var litt det jeg lurte på; Når hørselen pga alder eller annet svekkes, vil det vel være av enda større viktighet å oppgradere for å få frem detaljer osv? En annen trøst for oss lydentusiaster er at mange års lyttetrening kanskje ruster oss bedre mot hørselstap enn andre. Har ihvertfall lest at erfarne musikere evner å høre ting i musikken som andre ikke er i nærheten av å høre.

 

[WilliamPoppy]

Burde det ikke være obligatorisk for oss hi-fi nerder å faktisk vite hvor godt det ligger an med hørselen før vi uttaler oss om hvor godt det ene og det andre låter - eller er jeg helt på jordet?

Et godt spørsmål som heldigvis har et fasitsvar. Svaret er; nei, man skal ikke korrigere for hørselstap i et stereoanlegg om high fidelity (altså høy realisme) er målet.

La meg forklare:
Når du hører et instrument i virkeligheten hører du denne med egen hørsels begrensninger. For akkurat deg vil derfor den riktige lyden av instrumentet være akkurat slik du hører den med all elendigheten øret koker i hop.
Om man skulle korrigere for hørselen i stereoanlegget slik at du hører instrumentet slik den høres ut for en perfekt kalibrert målemikrofon, vil ikke lenger hjernen tro på illusjonen siden dette vil høres mer eller mindre helt annerledes ut enn lyden du forbinder med lyden av instrumentet når det ikke avspilles over et stereoanlegg.

Siden ditt referansepunkt for lyden av et instrument også vil endre seg gradvis med stadig dårligere hørsel etterhvert som alderen tynger, blir det derfor ikke behov for å korrigere med alder heller.

Det finnes imidlertid muligens ett noe søkt unntak, og det er om du får en plutselig hørselskade og skal avspille musikk du utelukkende har hørt med din opprinnelige hørsel. I et slikt tilfelle vil ikke referansene ha justert seg og du vil trolig oppleve lyden som bedre med en viss tuning av anlegget.

Det er jo selvsagt lov å guffe på litt ekstra oppover etter egne preferanser når man blir eldre, spesielt når det gjelder opptak man har hørt mye på hele livet og "vet" hvordan faktisk skal høres ut.

Det var meget interessant Marsboer! Selvfølgelig har du helt rett

 

[Drossel]

Lytning til hifi er et spørgsmål om træning og ikke hørsel. Træning sammen med nogle der har mere erfaring end dig selv er særdeles gavnligt så du kan få sat ord på.

 

[tah]

Hei
Eg jobber dagleg med musikk. Min erfaring er at fysiologisk hørsel har liten eller ingen samanheng med musikalsk gehør.
Kanskje dette skillet også gjeld innan hifi?
Det er forresten mange musikarar som har skader på hørselen, også innan akustisk musikk.
TA

 

[grammofon]

Hei
Eg jobber dagleg med musikk. Min erfaring er at fysiologisk hørsel har liten eller ingen samanheng med musikalsk gehør.
Kanskje dette skillet også gjeld innan hifi?
Det er forresten mange musikarar som har skader på hørselen, også innan akustisk musikk.
TA

Ja, nettopp. Hyper accusis (overfølsomhet for lyd som oftest er forbundet med hørselskade og tinnitus) er betegnet som en typisk musikersykdom. Årsaken til at musikere er særlig utsatt, er naturlig nok at de daglig utsettes for til dels sterk lyd over flere timer. Hvorvidt denne spesielle lidelsen er utbredt blant Hi-Fi-elskere vet jeg ikke, men rene larmskader, dvs hørselstap pga for høy spilling, skal visstnok være ganske vanlig. Dette ifølge en kjent herre i Oslo Hi-Fi Center.

Selv har jeg ganske ømfintlig hørsel, men har for øvrig til dels svært god hørsel - ifølge tester. På en måte regner jeg ømfintligheten som en fordel når jeg tester utstyr. Ømfintligheten skyldes at hjernen ikke er så flink til å justere lydinntrykket. Dette fører til at jeg reagerer raskere enn de fleste dersom lyden er skarp, skingrende eller på andre måter oppleves som ubehagelig. Jeg har sjelden opplevd at folk er uenige med meg dersom jeg har påpekt mangler ved et anlegg, men ofte opplevd at de først er enige etter lengre tids lytting.

 

[Drossel]

Hei
Eg jobber dagleg med musikk. Min erfaring er at fysiologisk hørsel har liten eller ingen samanheng med musikalsk gehør.
Kanskje dette skillet også gjeld innan hifi?
Det er forresten mange musikarar som har skader på hørselen, også innan akustisk musikk.
TA

Til gengæld aner musikere ikke hvad der tales om med ordet " pinpointing " det har de aldrig tænkt eller hørt.

 

[Trondmeg]

Om man har svekket hørsel så er der vel likevel slik at hifien skal låte tettest mulig opp til virkeligheten slik man opplever den? Preferansene er vel forskjellige uansett årsak?

 

[TrompetN]

Stiller meg bak innlegget til Drossel (det første), Marsboer og Tah.

Selv om hjernen kompenserer for hørselskade i forhold til levende musikk vil man kunne oppleve skjevt lydbilde og dårligere detaljering. Tror det kan sammenlignes med synet. De som blir nærsynte kompenserer så mye at de til slutt får vondt i hodet og må bruke briller. For lyttere blir lyden mer slørete som skrift ved synshemming, men det vender man seg fort til.

Musikeres er gode på tolke musikk for eksempel: oversikt over melodilinjer, tonearter, akkorder og intervaller i lydbildet, mens en trenet lytter i produksjonssammenheng vil for eksempel høre harmonisk forvrengning eller overstyring. Begge disse egenskapene kan man beholde i stor grad med middels hørselskade tror jeg.

Man kan nok beholde hifigleden ved et godt anlegg med kraftig hørselsskade tror jeg.

 

[Flageborg]

1. For en tid tilbake fikk jeg ørebetennelse med en etterfølgende hørselstest som bekreftet at hørselen var god - faktisk langt over snittet.

2. Så det jeg lurer på, er hvor mange av dere som faktisk vet hvor god hørselen er. Har dere tatt en hørselstest i det siste?

3. Hvis en med en hørselstest f.eks får påvist en svekkelse i det øverste frekvensområdet,

4. Burde det ikke være obligatorisk for oss hi-fi nerder å faktisk vite hvor godt det ligger an med hørselen før vi uttaler oss om hvor godt det ene og det andre låter...

1. Hvor langt over snittet viste resultatene for din hørseltest? Det er fint hvis du kan poste et bilde av resultatet ditt.

2. Det er kanskje ikke så mange som får hørselen sjekket?

3. Hvilket frekvensområde er "det øverste" pr. definisjon du ble testet for?

4. Det virker veldig logisk for min del...

 

[grammofon]

Det som skrives om at hjernen kompenserer for dårlig hørsel er en "sannhet" med modifikasjoner. Det man ikke hører, hører man faktisk ikke. <Men det hjernen til en viss grad prøver, er å skru opp lydnivået på de tapte frekvensene. Resultatet er tinnitus (på disse frekvensene), omtrent som når man skrur opp volumet på et litt dårlig anlegg og hører susing i høyttalerne. Mange hørselskadde opplever ar tinnitusen forsvinner eller blir mindre dersom de får høreapparat. Da kompenserer apparatet, og hjernen kan normalisere signalene.

 

[X186841]

Tok nylig en test og hørte ikke en dritt fra 10000 og oppover , totalt dødt. Greier meg vel snart med en høyttaler uten diskant element ....

 

[Flageborg]

Tok nylig en test og hørte ikke en dritt fra 10000 og oppover , totalt dødt. Greier meg vel snart med en høyttaler uten diskant element ....

Super-diskanter(tweeter) er in.....løp og kjøp

 

[janfrt]

Jeg har sus og noe piping i ørene kontinuerlig. Litt plagsomt, men jeg blir ikke skrullete av det. Temmelig sikker på at jeg har fått det fra konserter (særlig på to av dem på 70-tallet, på første benk i Folkets Hus med Family og en dritings Roger Chapman; og noen tid senere Edgar Broughton Band. Jeg husker jeg holdt for ørene.). Det var nesten værre enn de gamle Caravellene på Fornebu idet de skulle ta av.

Tipper at øreskadene mine ikke i det hele tatt stammer fra lytting på anlegg. Men det vet jeg ikke sikkert.

Testet meg for ca. 2 år siden og hører opp til ca. 15 kHz. og jeg er snart 60.

Trening i å lytte tror jeg er en vesentlig faktor pluss det som er skrevet om referanser, noe som fører til at man "vet" hva man "leter etter" av lyd(er).

Kona har superb hørsel og synes ikke jeg spiller spesielt høyt (faktisk når jeg selv synes det).

Konklusjonen min er at piping og sus ikke har så mye (men dette vet jeg ikke) å si for musikkopplevelsen. Jeg synes musikkopplevelsen er like stor i dag som den var for 40 år siden, og nå snakker jeg om lydkvalitet. Det å være "Dævvhørt", som vi sa tidligere, tror jeg er noe annet. Fatter´n hører rett og slett dårlig og jeg kan ikke være i samme rom når han hører på Nitimen eller Dagsnytt 18.

Som legmann så tenker jeg at, briller, der diagnostiseres det og folk får egentlig rettet opp svakhetene umiddelbart. Men ørene; finnes det ikke tilsvarende?

 

[Geir_O]

Har ganske redusert hørsel og tinnitus etter kinaputt ulykke i ungdommen. (Og idiotisk lite bruk av hørselvern på Rosenberg verft en periode). Hører likevel stor forskjell på anlegg. Jeg hører det jeg hører. Stor oppløsning pluss "støyfri" gjengivelse i diskanten hjelper betraktelig. Bruker nok kanskje noe høyere lydtrykk enn gjennomsnittet for å kompensere. I og med at hørselen er redusert og ikke borte, hjelper nok det.

Mvh
Geir

 

[slowmotion]

Som notert i en tidligere post over, det man ikke hører, det hører man ikke. Så det er litt forskjellig fra å bruke briller.

Det er ikke bare å bruke høreapparat og så hører man "skarpt" igjen, slik man gjør med briller.
Jeg fikk prøve høreapparat pga tinnitus, men det hadde ingen posistiv virkning på meg.

 

[Audiomix]

Jeg kender en på 72 som stadig hører forskel.

Hører - hører ikke = Forskjell

 

[B Rasse]

Ingen problemer å høre 16khz via macbook og hodetelefoner på nivå 1 av 16 (Equal loudness contours and audiometry - Test your own hearing).
Men 3D, altså rom i lydbildet, særlig forover og bakover har eg vanskligheter med. Kanskje om eg lukker øynene og visualiserer bandet i eit rom, men det er pokkersen for mykje jobb

 

[grammofon]

Som legmann så tenker jeg at, briller, der diagnostiseres det og folk får egentlig rettet opp svakhetene umiddelbart. Men ørene; finnes det ikke tilsvarende?

Uten at jeg skal lyve på meg en medisinsk embetseksamen, så tror jeg at du langt på vei har rett. Man kan nok reparere langt mer på synet enn på hørselen, selv om medisinmennene egentlig ikke har kommet særlig langt på noen av delene. .... Uansett må moralen være: pass godt på begge deler - du merker først hvor viktig sansene er når du har tapt dem.

 

[CDWMcInSpots]

Hjelpemidlenes begrensninger

Som legmann så tenker jeg at, briller, der diagnostiseres det og folk får egentlig rettet opp svakhetene umiddelbart. Men ørene; finnes det ikke tilsvarende?

Høreapparater og cochleaimplantater kan kun i begrenset grad erstatte fullfungerende hørsel. Det samme gjelder f.eks. leddproteser. Selv et dårlig kne er ofte bedre enn en leddprotese, enn si en amputasjon + protese.

Briller og/eller kontaktlisenser har også begrensninger. De kan ikke fullgodt rette opp alvorlig nær- eller langsynthet. Briller med -12 gir ikke brukeren normalsyn. Keratokonus kan bare delvis kompenseres, og kun rettes ved bytte av hornhinne. Grå og grønn stær er andre der briller har begrenset virkning.

 

[Drossel]

Kender en som har dyre høreapparater. Når han skal høre musik tager han det ut af øret. Det ødelægger totalt musikoplevelsen.

 

[ØivindS]

Tinnitus kan man høre "forbi" dersom man sørger for å ikke gi den noe oppmerksomhet. Lytteopplevelsen tør jeg påstå, blir like god og evnen til å forskjeller blir ikke påvirket. Må nevne at jeg snakker av egen erfaring og ikke basert på omfattende undersøkelser. Dog har jeg hørt andre si det samme.

Litt annerledes er det når hørselen svekkes. Når jeg i en alder av snart 64 opplever at hørselen i løpet av siste 4 år gradvis blir dårligere jo høyere opp i frekvens man kommer, så har hjernen som flere har skrevet, kompensert for dette hørselstapet. Det gikk helt greit til jeg fikk høreapparat og kunne høre det jeg tidligere ikke hadde hørt. Klangbilde forandret seg og jeg husket hvordan det hadde hørtes ut tidligere. Samtidig er det å høre på musikk gjennom høreapparatet totalt håpløst.
Så spørsmålet blir da, skal man "kalibrere" utstyret ev med en eq, for hørselsapet, eller skal man la musikkopplevelsen være som den er? Når stålstrenger igjen høres ut som stålstrenger og ikke nylonsrenger så er det fristende å ty til kompenserende tiltak.

Jeg har prøvd meg litt frem, men opplever at dersom jeg drar på med en eq i diskantområdet, tilsvarende det målte hørselstapet, så oppleves lyden ganske snart som slitsomt og for skarpt. Det var en som tidligere i denne tråden antydet at hørselskade også kunne medføre overfølsomhet for lyder og da slår det meg at jeg opp leveret sterkt ubehag når diskanten blir for pågående. Kanskje en sammenheng?

 

[niha]

Er vel av de som har et snev av tinnitus og kanskje et visst hørseltap? Først og fremst etter mange år som aktiv janitsjarmusiker (baryton/euphonium), men også etter flere besøk på konserter i Drammenshallen i dens glanstid, hvor lyden kunne være så høy at man følte at hjertet slo helt i utakt. Har uansett stor glede av å høre musikk fremdeles og har Ingen problemer med å høre hverken detaljer eller nyanser i musikken (tror jeg). Hvordan det hadde hørt ut uten mine "skavanker" vet man jo ikke, men jeg er mer enn fornøyd med hva hjernen forteller meg at jeg hører. Hører akkurat nå på Ulf Lundell Rått och Romantiskt i hodetelefoner og savner ingenting!

 

[oyvjorge]

Har susing og avogtil noen pipelyder i øret. Jeg er også veldig følsom for lyd/støy. Dette opplever jeg særlig etter lytting på litt for høyt volum og litt for lenge om gangen. Hvis jeg begrenser tiden og volumet over litt tid, blir noe av dette borte. Jeg opplever det som øret/nerven er irritert og overfølsom.

 

[Nocturnal]

Jeg er 49 år ung. Og har ennå en plagsomt god hørsel. Jeg hører flaggermus før de suser rundt hodet mitt (bor et sted der de forekommer). Hører ikke spesifikt en lyd, men kjenner øregangene settes i sving før de er rundt meg. Alle hørseltester jeg går til, får ekspertene til å aie og oie seg. Jadda fint å høre så godt i yrkessammenheng...men i privatilvet et helsike, når man kan høre en mus fise borti hjørnet av hagen. Sensorene mine er førsteklasses...men likevel er nettopp jeg en som har problemer med å skille en enkelt stemme fra et kor. Det er ikke sensorfeil (ørene), men CPU feil (prosessoren har allverdens input, men hjernen fikser det ikke).

Jeg burde vært musiker (trur eg), da jeg har en god evne til å treffe resonans på første forsøk, gang på gang. Men spør meg om jeg vil høre dårligere (les: leve i blokkleilighet og høre alle elefanter døgnet rundt)...det er et helvete...og med min hørsel MÅ jeg flytte til egen bolig. Kun pga den forbannede hørselen.

 

[Drossel]

Jeg er 49 år ung. Og har ennå en plagsomt god hørsel. Jeg hører flaggermus før de suser rundt hodet mitt (bor et sted der de forekommer). Hører ikke spesifikt en lyd, men kjenner øregangene settes i sving før de er rundt meg. Alle hørseltester jeg går til, får ekspertene til å aie og oie seg. Jadda fint å høre så godt i yrkessammenheng...men i privatilvet et helsike, når man kan høre en mus fise borti hjørnet av hagen. Sensorene mine er førsteklasses...men likevel er nettopp jeg en som har problemer med å skille en enkelt stemme fra et kor. Det er ikke sensorfeil (ørene), men CPU feil (prosessoren har allverdens input, men hjernen fikser det ikke).

Jeg burde vært musiker (trur eg), da jeg har en god evne til å treffe resonans på første forsøk, gang på gang. Men spør meg om jeg vil høre dårligere (les: leve i blokkleilighet og høre alle elefanter døgnet rundt)...det er et helvete...og med min hørsel MÅ jeg flytte til egen bolig. Kun pga den forbannede hørselen.

Ja sådan kan det gå hvis man producerer hjemmebrændt.

 

[GladAmatør]

Mye fornuftig sagt her. Har noen moment selv, også:

Tapt er tapt, det er sant, - Men hørselen er i utgangspunktet et så fantastisk instrument at selv en nokså nedsatt hørsel kan høre det når god hifi gjør det rette eller dårlig hifi roter det til. (for diskusjonen om hva som er god og dårlig hifi, henviser jeg til samtlige andre tråder her på sentralen....)

Stressnivå, psyke og muskler i nakke har i følge min ørelege direkte innvirkning på hørsel og kan være en delårsak til piping/sus i ørene. Dessuten er det kjent at rødvin er det beste tweak du kan gjøre!

God og regelmessig nattesøvn har også en positiv virkning.

Så har jeg en hjemmesnekret teori: Hjernen har en fantastisk evne til å finne musikken gjennom støy, forvregning, plastikk-gettoblastere, mobiltelefoner og ikke minst feilkilder/artefakter fra digitalkonvertering og komprimering. Min teori er at hjernen brenner så mye "prosesseringskraft" på dette at det i lengden blir en belastning. Derfor oppleves god hifi (og jeg nevner ikke ordet analog her, for da kan denne ellers utmerkede tråden spore av) som mer befriende og musikalsk medrivende. Dette fenomenet gjelder uansett hørsel, men merkes kanskje bedre når kroppen begynner å merke årene?

Hilsen selvutnevnt siste-amanuensis i audiofilosofisk psykomekanikk