Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 34
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Medlem
    Ble medlem
    Jun 2012
    Innlegg
    29
    Tagget i
    0 Innlegg

    Erfaringer rundt digital tilkobling

    Har vært gjennom en "nedgradering" på komponentsiden og er ute etter erfaringer med den digitale
    overføringen fra drivverk til forsterker. både avsender og mottaker har AES/EBU, COAX og Optisk.
    Hva anbefales og hvorfor ?

    Takker for alle innspill.

  2. #2
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,701
    Tagget i
    42 Innlegg
    Det enkleste og beste rådet er nok å prøve seg litt frem selv. Mest sannsynlig vil du ikke høre noen som helst forskjell mellom de tre overføringsformatene, og det vil sannsynligvis også låte likt om du prøver forskjellige kabler i hvert av de tre formatene. De mest aktuelle alternativene er en rimelig coax eller optisk kabel (Toslink).

    Det kan tenkes at det oppstår noen forskjeller, og det er tre måter det kan skje på: Bit-feil, tidsvariasjoner i datastrømmen og jordstøy som overføres via returlederen. Rene bit-feil kan du se bort fra. Dataratene er så lave sammenlignet med allslags datakabling at dette egentlig er ganske enkelt. Tidsvariasjoner og jordstøy er derimot reelle muligheter. Tidsvariasjon kalles også jitter, og gjør at D/A-konverteren "tror" at måleverdien kommer fra et annet punkt enn hva den egentlig skal gjøre. Det skaper like mye forvrengning i det rekonstruerte analoge signalet som om selve dataverdien var litt feil. Et bilde gjør det kanskje litt klarere:

    Navn:      jitter002.gif
Visninger: 1016
Størrelse: 7.8 Kb

    S/PDIF har et innebygget problem med at klokkesignalet (tidspunktene for måleverdiene) er innkodet i selve datastrømmen, og at båndbreddebegrensninger i overføringen vil skape en dataavhengig variasjon i klokkesignalet. Problemet har vært kjent siden tidlig 1990-tall. Forskjellige DAC'er har ulik sårbarhet, og ulike ører har ulik toleranse for den resulterende "hardheten" i lyden, men en tommelfingerregel er at en båndbredde på 6-7 MHz holder for at det ikke skal oppstå hørbart jitter fra overføringen. Det båndbreddekravet var kanskje et problem for billige optiske kabler av plast fra den gang CD-spilleren var en ny oppfinnelse, men nå har enhver optisk eller elektrisk datakabel mye høyere båndbredde enn det kravet.

    Båndbredde og jitter er heller ingen spesiell grunn til å velge enten XLR ("AES/EBU") eller RCA (coax) for denne overføringen. Ideelt burde kontakten hatt samme impedanse som kabelen for å minimere refleksjoner (110 ohm for XLR, 75 ohm for RCA), men dessverre har hverken XLR- eller RCA-kontakter spesifisert impedanse, så det blir litt hipp som happ. Kanskje RCA-kontaktene er marginalt bedre enn XLR for dette grensesnittet, men noen stor forskjell er det ikke snakk om.

    Det er forresten ganske sjelden at konsumentprodukter har "ekte" AES/EBU-utgang. Vanligvis er de utgangene S/PDIF data som overføres via balanserte XLR-kontakter. Forskjellen mellom S/PDIF og AES/EBU dataformat er ikke spesielt stor, det handler bare om at innholdet i enkelte headerfelter skal tolkes litt forskjellig av mottaker. Selve dataformatet er det samme. Så jeg går ut fra at datastrømmen er S/PDIF i alle tre kontakter.

    Den siste grunnen til mulige hørbare forskjeller er jordstøy fra digitalsiden som følger skjermen fra det ene apparatet til det andre. Det må nødvendigvis være en returleder/skjerm på en coax-kabel, så der følger eventuell jordstøy med på kjøpet. Med XLR-plugger og balansert overføring er det mulig å koble fra skjermen i den ene enden og bryte jordstrømmene hvis det skulle være ønskelig. Da må du i så fall enten ha en "ground lift"-bryter på det ene apparatet eller lage en spesialkabel med skjermen frakoblet i den ene enden. En optisk overføring har ingen jordforbindelse og danner et galvanisk skille mellom apparatene. Da er ikke eventuell jordstøy fra digital- til analogsiden noe problem.

    Så, mine to cent: En billig coax med RCA-plugger er sannsynligvis eksakt like bra som alt annet. Jeg bruker selv en Bedea video-coax til ti kroner meteren som jeg selv har loddet Neutrik RCA-plugger på. Hvis det er grunn til å tro at det er jordstøy på digitalsiden, eksempelvis at digitalkilden er en datamaskin, så ville jeg gått for en optisk overføring med galvanisk skille mellom boksene. Alle optiske kabler som finnes på markedet i dag har mange ganger større båndbredde enn hva som er nødvendig for å gjøre denne overføringen jitter-fri, så det er ingen grunn til å bruke mer penger enn høyst nødvendig. Jeg ser ingen gode grunner til å bruke "AES/EBU"-overføringen med balansert signalkabel i dette grensesnittet, annet enn at det kanskje ser tøft ut, så det er coax eller optisk som gjelder. (Jeg sverger derimot til balansert signaloverføring for analoge signaler, men det er en annen sak.)

    Jitter explained - Part 1.3 [English]
    http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf
    http://en.wikipedia.org/wiki/S/PDIF
    http://en.wikipedia.org/wiki/AES3

  3. #3
    Hifi Freak vidarje's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2009
    Sted
    Rasta
    Innlegg
    4,577
    Tagget i
    0 Innlegg
    Supert svar Asbjørn Jeg er virkelig imponert over kunskapsnivået ditt og hvor villig du er til å dele kunnskapen med andre.

  4. #4
    Medlem
    Ble medlem
    Jun 2012
    Innlegg
    29
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Det enkleste og beste rådet er nok å prøve seg litt frem selv. Mest sannsynlig vil du ikke høre noen som helst forskjell mellom de tre overføringsformatene, og det vil sannsynligvis også låte likt om du prøver forskjellige kabler i hvert av de tre formatene. De mest aktuelle alternativene er en rimelig coax eller optisk kabel (Toslink).

    Det kan tenkes at det oppstår noen forskjeller, og det er tre måter det kan skje på: Bit-feil, tidsvariasjoner i datastrømmen og jordstøy som overføres via returlederen. Rene bit-feil kan du se bort fra. Dataratene er så lave sammenlignet med allslags datakabling at dette egentlig er ganske enkelt. Tidsvariasjoner og jordstøy er derimot reelle muligheter. Tidsvariasjon kalles også jitter, og gjør at D/A-konverteren "tror" at måleverdien kommer fra et annet punkt enn hva den egentlig skal gjøre. Det skaper like mye forvrengning i det rekonstruerte analoge signalet som om selve dataverdien var litt feil. Et bilde gjør det kanskje litt klarere:

    Navn:      jitter002.gif
Visninger: 1016
Størrelse: 7.8 Kb

    S/PDIF har et innebygget problem med at klokkesignalet (tidspunktene for måleverdiene) er innkodet i selve datastrømmen, og at båndbreddebegrensninger i overføringen vil skape en dataavhengig variasjon i klokkesignalet. Problemet har vært kjent siden tidlig 1990-tall. Forskjellige DAC'er har ulik sårbarhet, og ulike ører har ulik toleranse for den resulterende "hardheten" i lyden, men en tommelfingerregel er at en båndbredde på 6-7 MHz holder for at det ikke skal oppstå hørbart jitter fra overføringen. Det båndbreddekravet var kanskje et problem for billige optiske kabler av plast fra den gang CD-spilleren var en ny oppfinnelse, men nå har enhver optisk eller elektrisk datakabel mye høyere båndbredde enn det kravet.

    Båndbredde og jitter er heller ingen spesiell grunn til å velge enten XLR ("AES/EBU") eller RCA (coax) for denne overføringen. Ideelt burde kontakten hatt samme impedanse som kabelen for å minimere refleksjoner (110 ohm for XLR, 75 ohm for RCA), men dessverre har hverken XLR- eller RCA-kontakter spesifisert impedanse, så det blir litt hipp som happ. Kanskje RCA-kontaktene er marginalt bedre enn XLR for dette grensesnittet, men noen stor forskjell er det ikke snakk om.

    Det er forresten ganske sjelden at konsumentprodukter har "ekte" AES/EBU-utgang. Vanligvis er de utgangene S/PDIF data som overføres via balanserte XLR-kontakter. Forskjellen mellom S/PDIF og AES/EBU dataformat er ikke spesielt stor, det handler bare om at innholdet i enkelte headerfelter skal tolkes litt forskjellig av mottaker. Selve dataformatet er det samme. Så jeg går ut fra at datastrømmen er S/PDIF i alle tre kontakter.

    Den siste grunnen til mulige hørbare forskjeller er jordstøy fra digitalsiden som følger skjermen fra det ene apparatet til det andre. Det må nødvendigvis være en returleder/skjerm på en coax-kabel, så der følger eventuell jordstøy med på kjøpet. Med XLR-plugger og balansert overføring er det mulig å koble fra skjermen i den ene enden og bryte jordstrømmene hvis det skulle være ønskelig. Da må du i så fall enten ha en "ground lift"-bryter på det ene apparatet eller lage en spesialkabel med skjermen frakoblet i den ene enden. En optisk overføring har ingen jordforbindelse og danner et galvanisk skille mellom apparatene. Da er ikke eventuell jordstøy fra digital- til analogsiden noe problem.

    Så, mine to cent: En billig coax med RCA-plugger er sannsynligvis eksakt like bra som alt annet. Jeg bruker selv en Bedea video-coax til ti kroner meteren som jeg selv har loddet Neutrik RCA-plugger på. Hvis det er grunn til å tro at det er jordstøy på digitalsiden, eksempelvis at digitalkilden er en datamaskin, så ville jeg gått for en optisk overføring med galvanisk skille mellom boksene. Alle optiske kabler som finnes på markedet i dag har mange ganger større båndbredde enn hva som er nødvendig for å gjøre denne overføringen jitter-fri, så det er ingen grunn til å bruke mer penger enn høyst nødvendig. Jeg ser ingen gode grunner til å bruke "AES/EBU"-overføringen med balansert signalkabel i dette grensesnittet, annet enn at det kanskje ser tøft ut, så det er coax eller optisk som gjelder. (Jeg sverger derimot til balansert signaloverføring for analoge signaler, men det er en annen sak.)

    Jitter explained - Part 1.3 [English]
    http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf
    S/PDIF - Wikipedia, the free encyclopedia
    AES3 - Wikipedia, the free encyclopedia
    Det må jeg si mange mange takk
    Prøvde å lese meg litt opp på AES/EBU på forhånd uten å bli så mye klokere.. Ble i alle fall det nå..

    mvh

  5. #5
    Hifi Freak Ulf-B's Avatar
    Ble medlem
    May 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    7,819
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg har hatt en del mindre gode erfaringer med billige optiske kabler. Ikke lydmessig - men på en del av de billigere optiske kablene jeg har hatt, har selve pluggen åpenbart vært dårlig tilpasset den optiske inn/utgangen den skal kobles til. Jeg har faktisk opplevd at kabelen i enkelte tilfeller har løsnet fra den boksen den har vært koblet til - f.eks. ved flytting av boksene i f.m. støvtørking/støvsuging.
    Siste redigert av Ulf-B; 14.09.2012 kl. 16:07.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Touch, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD20 DAC, Copland DRC-205, Primare BD32, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc DB1, REL S3 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-3 HGC, 2x Benchmark AHB2, ProAc D1, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  6. #6
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,701
    Tagget i
    42 Innlegg
    Enig i det. Forskjellen mellom "billig ræl" og "fornuftig kvalitet" går ofte på mekaniske toleranser og overflatekvalitet på kontaktene. En Toslink som ramler ut er ikke så mye å ha, men det er heller ikke noe særlig om enden på fiberen er så omtrentlig i formen at det blir unødvendige luftspalter mellom fiber og sender/mottaker. Det er forsåvidt noe av det samme med RCA-plugger, eksempelvis om de smetter på plass uten at du må ta i så hardt at du risikerer å ødelegge noe annet, men samtidig uten å være så løse at det blir dårlig kontakt, og om overflatebehandlingen på kontaktflatene holder noen år uten å oksydere. Jeg bruker gjerne Neutrik eller Deltron med gullbelagte kontaktflater når jeg terminerer kabler selv.

  7. #7
    Hifi Freak oyvjorge's Avatar
    Ble medlem
    May 2002
    Sted
    Akershus,Vestby
    Innlegg
    2,452
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Jeg for min del hører fint forskjell på optisk overføringssystem, kontra RCA overføring. Har bare erfaring med optisk på billige spillere, men det jeg har hørt er at optisk slører til lyden. Er ingen ekspert men tror det har med å gjøre at signalene må jo omdannes til lyssignaler og tilbake til el signaler igjen. For mange ledd i kjeden.

    Jeg lurer også på om ikke en god signalkabel er like bra som en digitalkabel, med så mange usikkerhetsmomenter det er i en overføringskjede?
    Siste redigert av oyvjorge; 22.10.2012 kl. 09:24.
    Hilsen Øyvind


    Forsterkere: Manley Jumbo Shrimp, Hegel H4SE, Platespiller: Dr. Feickert Blackbird m/Tracer-arm og PU Concept MC fra Clearaudio . RIIA: Aural Thrills Audio (ATA), HT: PMC Fact8, CD: OPPO 105D Coris(oppgradert), AU24 HTkabler ,

  8. #8
    Overivrig entusiast Thumper's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2007
    Sted
    Langt til skogs
    Innlegg
    1,136
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Jeg har just testet rca kontra optisk, på samme dac fra samme MacMini, synes optisk funket minst like bra på 16/44 0g 24/96...
    Sløret lyd er ikke noe tema med optisk her... for RCA kobling brukte jeg Weiss Firewire-S/Pdif interface.
    MacMini->Firewire->WLM Reference DAC->Analysis Plus Interconnect-> New Audio Frontiers 845SE Special Edition ->DIY Solid Core ht-kabel->DIY BLH m/Fostex + DaaD

    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,61191.0.html
    https://www.flickr.com/photos/thumper660/

  9. #9
    Hifi Freak oyvjorge's Avatar
    Ble medlem
    May 2002
    Sted
    Akershus,Vestby
    Innlegg
    2,452
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Jeg må føye til at jeg har brukt den samme kabelen hver gang, og den er ant ikke av den dyreste sorten. Mulig det er den som er dårlig.
    Hilsen Øyvind


    Forsterkere: Manley Jumbo Shrimp, Hegel H4SE, Platespiller: Dr. Feickert Blackbird m/Tracer-arm og PU Concept MC fra Clearaudio . RIIA: Aural Thrills Audio (ATA), HT: PMC Fact8, CD: OPPO 105D Coris(oppgradert), AU24 HTkabler ,

  10. #10
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,701
    Tagget i
    42 Innlegg
    Det er minst 20 år siden du kunne kjøpe så dårlige optiske kabler at de skapte nevneverdig jitter. Da må båndbredden være under 6 MHz, og det er ikke stort nåtildags. En del grisedyre state-of-the-art CD-spillere bruker optisk fiber mellom transport og DAC, fordi produsenten mener det blir best slik. Jeg ville mistenkt kretsene som driver overføringen hvis du opplever systematisk forskjell mellom optisk og RCA.

    Skjønte forresten ikke helt hva du mente her:
    Jeg lurer også på om ikke en god signalkabel er like bra som en digitalkabel, med så mange usikkerhetsmomenter det er i en overføringskjede?

  11. #11
    Hifi Freak I_L's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Innlegg
    1,276
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Det er minst 20 år siden du kunne kjøpe så dårlige optiske kabler at de skapte nevneverdig jitter.
    Har også vanskelig å se for meg at jitter fører til "sløret lyd", tatt i betraktning hvordan jitterindusert forvrenging arter seg.

  12. #12
    Hifi Freak oyvjorge's Avatar
    Ble medlem
    May 2002
    Sted
    Akershus,Vestby
    Innlegg
    2,452
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Den er minst 10 år gammel. Men forskjellige spillere, så tror det må være kabelen.
    Hilsen Øyvind


    Forsterkere: Manley Jumbo Shrimp, Hegel H4SE, Platespiller: Dr. Feickert Blackbird m/Tracer-arm og PU Concept MC fra Clearaudio . RIIA: Aural Thrills Audio (ATA), HT: PMC Fact8, CD: OPPO 105D Coris(oppgradert), AU24 HTkabler ,

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    5,693
    Tagget i
    9 Innlegg
    Der findes nogle optiske kabler med rigtige glasfibre som skulle være bedre end dem af kunstfibre.

  14. #14
    Hifi Freak Holmium's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    3,204
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra Drossel Se Innlegg
    Der findes nogle optiske kabler med rigtige glasfibre som skulle være bedre end dem af kunstfibre.
    Men disse kablene kan desverre ikke erstatte toslink. Man må ha riktig grensesnitt med korrekt driverkretser/ moduler på både sender- og mottakerenhet for å benytte glassoptiske kabler, man kan ikke bare terminere en glassfiberkabel med Toslink-kontakter.

  15. #15

  16. #16
    Hifi Freak Holmium's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    3,204
    Tagget i
    1 Innlegg
    Ok, trodde feilaktig at det ikke fantes Toslink av glass.
    Da er det slik at fiberoptisk ST ikke kan kobles til en TOS i andre enden, og jeg trodde det kun var ST som kom som rent glass. I hvert fall i følge de jeg har vært i kontakt med innen bransjen.

    Har forøvrig ingen erfaring rundt glass vs plast, men det sies jo at glass skal være bedre. Uten at jeg kjenner til hvorfor.

  17. #17
    sorgenfri
    Guest
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Det er minst 20 år siden du kunne kjøpe så dårlige optiske kabler at de skapte nevneverdig jitter. Da må båndbredden være under 6 MHz, og det er ikke stort nåtildags. En del grisedyre state-of-the-art CD-spillere bruker optisk fiber mellom transport og DAC, fordi produsenten mener det blir best slik. Jeg ville mistenkt kretsene som driver overføringen hvis du opplever systematisk forskjell mellom optisk og RCA.

    Skjønte forresten ikke helt hva du mente her:
    Jeg lurer også på om ikke en god signalkabel er like bra som en digitalkabel, med så mange usikkerhetsmomenter det er i en overføringskjede?
    @asbjørn: Jeg, benytter bare Toslink ved avspilling. Mest fordi dette er det mest praktiske for meg ( MAC ), men også på grunn av at jeg ikke klarer å høre noe forskjell å snakke om.
    Men, det virker som om konsensus er at en oppnår mer hvis en bruker USB??

    MVH

    Christian

  18. #18
    Hifi Freak oyvjorge's Avatar
    Ble medlem
    May 2002
    Sted
    Akershus,Vestby
    Innlegg
    2,452
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Jeg bruker en vanlig signalkabel nå, til overføring av signalet mellom BD og DAC og det høres jo veldig bra ut. Har bestilt en digitalkabel og den ligger i postkassa snart, skal prøve å sammenligne etterhvert. Men jeg tror det er så liten forskjell lydmessig at jeg ikke vil høre noe forskjell. Men det får tiden vise.


    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Det er minst 20 år siden du kunne kjøpe så dårlige optiske kabler at de skapte nevneverdig jitter. Da må båndbredden være under 6 MHz, og det er ikke stort nåtildags. En del grisedyre state-of-the-art CD-spillere bruker optisk fiber mellom transport og DAC, fordi produsenten mener det blir best slik. Jeg ville mistenkt kretsene som driver overføringen hvis du opplever systematisk forskjell mellom optisk og RCA.

    Skjønte forresten ikke helt hva du mente her:
    Jeg lurer også på om ikke en god signalkabel er like bra som en digitalkabel, med så mange usikkerhetsmomenter det er i en overføringskjede?
    Hilsen Øyvind


    Forsterkere: Manley Jumbo Shrimp, Hegel H4SE, Platespiller: Dr. Feickert Blackbird m/Tracer-arm og PU Concept MC fra Clearaudio . RIIA: Aural Thrills Audio (ATA), HT: PMC Fact8, CD: OPPO 105D Coris(oppgradert), AU24 HTkabler ,

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    5,693
    Tagget i
    9 Innlegg
    Hmm der er store forskelle på Coax digital kabler men ikke på Toslink ? Alarm klokkerne hos mig ringer.

  20. #20
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    5,693
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra oyvjorge Se Innlegg
    Jeg bruker en vanlig signalkabel nå, til overføring av signalet mellom BD og DAC og det høres jo veldig bra ut. Har bestilt en digitalkabel og den ligger i postkassa snart, skal prøve å sammenligne etterhvert. Men jeg tror det er så liten forskjell lydmessig at jeg ikke vil høre noe forskjell. Men det får tiden vise.


    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Det er minst 20 år siden du kunne kjøpe så dårlige optiske kabler at de skapte nevneverdig jitter. Da må båndbredden være under 6 MHz, og det er ikke stort nåtildags. En del grisedyre state-of-the-art CD-spillere bruker optisk fiber mellom transport og DAC, fordi produsenten mener det blir best slik. Jeg ville mistenkt kretsene som driver overføringen hvis du opplever systematisk forskjell mellom optisk og RCA.

    Skjønte forresten ikke helt hva du mente her:
    Jeg lurer også på om ikke en god signalkabel er like bra som en digitalkabel, med så mange usikkerhetsmomenter det er i en overføringskjede?
    Det skulle det være . Eneste betingelse der Skal overholdes er at det er tilnærmelseshvis 75 ohm. SElv mellem 75 ohm kabler er der store forskelle.

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed