Diverse Hva gjør eletronikk musikalske?

Roberth

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2010
Innlegg
2.485
Antall liker
276
Torget vurderinger
19
Hei

Er usikker på hvilken kategori denne tråden er riktig,

Men spørsmålet er, hva gjør eletronikk musikalsk? Tenker da på forsterkere, cd-spillere, phono-trinn, dacer?

Har inntrykket at passsivitet er nøkkelordet?
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Passivitet ?? Her datt jeg av . Gidder du å underbygge litt?

For meg er musikalitet det samme som naturlighet. Det låter som musikk. Ikke-musikalske komponenter får musikken til å låte som en samling lyder, og det er noe av det kjipeste som finnes.
 

Roberth

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2010
Innlegg
2.485
Antall liker
276
Torget vurderinger
19
Vel jeg snakker om design og komponenter som brukes, ser audio note og abrahamsen fokuserer på direktivitet, preservering av signalet, audio note er vel mest old school som ikke har noe filter i dacene. Og disse produsentene er etter min egen andres erfaring veldig musikalske, men er dette den eneste teknikken?
 

Grace

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2002
Innlegg
3.162
Antall liker
33
Torget vurderinger
7
Grace blir engasjert!


Takk for denne chansen;- har lenge ergret meg over denne bruken av begrepet "musikkalitet" i relasjon til diverse komponenter;- nå slår jeg fast at dette er noe fryktelig tøys;- døde mekaniske komponenter har naturligvis ingen sjel;- musikkalitet er i beste fall en menneskelig egenskap;- i samme slengen kan det være fristende å også trekke frem begrepet organisk,- og igjen fastslå at dette tilhører den menneskelige sfære. Forøvrig er det også problematisk å definere hva det innebærer å være et musikkalsk menneske;- er det f.eks. forbeholdt de som måtte ha absolutt gehør;- lar dette stå åpent,- men tror ihvertfall innsikt i musikkens vesen er avgjørende når man evaluerer en komponent.


Grace
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
11.051
Antall liker
33.671
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
19
Å formidle musikalitet starter vel først og fremst i studio / opptaksstedet. Elektronikk kan i mindre grad skape musikalitet ut av et håpløst opptak. Bra innspillinger kan derimot bli mere realistiske når det avspilles over det "riktige" utstyret.

Hva man oppfatter som musikalsk er ofte ganske subjektivt - vil si det er mange veier som fører til målet. Jeg opplever større musikalitet hvis et anlegg (les høyttalerene) gjengir hele frekvensområdet. Forsterkeren må videre ha nok strømreserver / dynamikk (Slew rate) til at den uanstrengt kan mate høyttalerene med nok strøm.
Klasse A har en fordel når det gjelder hurtighet i og med at de har tomgangsstrømmen på "full guffe" hele tiden, men det går ann å lage andre forsterkere også som har det som skal til av dynamikk og hurtighet. Hornhøyttalere har en fordel at de klarer seg med mindre forsterkere osv.

Men mitt svar på musikalitet blir - Fullt frekvensområde / nok dynamikk/strømreserver - så vil du få mere innsikt i musikken/følelse av å være tilstede.
 

Roberth

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2010
Innlegg
2.485
Antall liker
276
Torget vurderinger
19
Vel, det jeg tenker mer på er, hvordan tuner elektronikken mot fokuset av farget lyd, rytmiske timingen er god og livlig, mer trykk i vokalen for å fange mer opp emosjonaliteten i vokalen osv. Det er det jeg oppfatter som musikalitet.

Sitter med intrykk av at direktivitet/passivitet/eller hva enn mann måtte kalles det preserverer dette, men ikke hifi-parameterne, ved å ikke ha feedback i forsterkerne for eksempel.
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Fint tema!

Tror dette er veldig vanskelig og krever "trolldom" av konstruktørene.
Har forståelse av at dette går på tuning, tuning og atter tuning når man setter de ulike komponentene sammen.

Min tekniske innsikt er begrenset, men jeg tror det går på hvordan støy og forvrengning et komponent har og hvor i frekvensspekteret denne ligger og hvordan denne høres. Det vil si nærmest uendelige muligheter.

Tror det blir lettere jo mindre støy og forvrengning totalen får. Hvis det er lave nok verdier kan man både ha hvit støy og oddeordens forvrengning hvor som helst, men tror ikke vi er helt der enda.
Dynamikk er et annet felt.

Mulig jeg har missforstått fullstendig, men dette er den enkle forklaringen av det jeg har plukket opp i søken etter godlyden.
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.931
Antall liker
585
Grace blir engasjert!


Takk for denne chansen;- har lenge ergret meg over denne bruken av begrepet "musikkalitet" i relasjon til diverse komponenter;- nå slår jeg fast at dette er noe fryktelig tøys;- døde mekaniske komponenter har naturligvis ingen sjel;- musikkalitet er i beste fall en menneskelig egenskap;- i samme slengen kan det være fristende å også trekke frem begrepet organisk,- og igjen fastslå at dette tilhører den menneskelige sfære. Forøvrig er det også problematisk å definere hva det innebærer å være et musikkalsk menneske;- er det f.eks. forbeholdt de som måtte ha absolutt gehør;- lar dette stå åpent,- men tror ihvertfall innsikt i musikkens vesen er avgjørende når man evaluerer en komponent.


Grace
Enig i dette! Musikalitet kan aldri tilføres et opptak av komponenter i gjengivelseskjeden. Men den kan selvsagt ødelegges av dårlige komponenter. Derfor er det et tulleord, på linje med organisk, analog (når digital brukes som negativt ord, enda 99.9% av alle nyinnspillinger er digitale) og enda verre ord som utklinging ( klangen er i instrumentene og opptakslokalet, er den i gjengivelseskjeden er det noe fundamentalt galt) og kvantefysikk ( i Bybee-komponenter).
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.992
Antall liker
6.214
Når man får en subjektiv opplevelse av at musikken er nær virkeligheten ser mange på det som at stereoanlegget er musikalsk.
Det betyr faktisk ikke at folk tror at cd-spilleren skaper musikken på egen hånd.

Samtidig kan jeg avsløre at når enkelte mener at rørforsterkere tilfører musikken englestøv betyr det ikke nødvendigvis at de har gått på skole hos prinsessen.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Kanskje spørsmålet skulle vært stilt omvendt slik at man unngår å diskutere sidespor.

Hva gjør at komponenter låter umusikalske?
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Står mye matnyttig om temaet på sida til Duelund som forsket på dette i årevis. Han mener mye av problemene skyldes forstyrrelser relatert til tid:

For now I have found three major enemies: Plastics of any sort, ferromagnetic material (iron, cobalt and nickel) and paramagnetic material as ex. aluminium (there are far more of these last mentioned for you to find). These disturbances are small to invisible by normal measurements, but have detectable effects by listening. We can hear a lot more than comes forward by measuring, especially disturbances related to time seem to cause problems for our measuring equipment.

http://www.steenduelund.dk/download/kabler%20elektroner.pdf
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.182
Skulle man følge Duelunds anvisninger vedr metaller ville man vel kunne bruke hverken rørforsterkere med trafoer,
transistorforsterkere i alukabinetter eller høyttalerelementer med aluchassis?
Eller er jeg vanskelig nå?

Tråden er dog inne på et interessant tema,
vi er vel alle interessert i anlegg som formidler musikken på en god måte.

edit:

Burde kanskje legge til at selv liker jeg rørforsterkere, hornhøyttalere og platespillere.
Men det handler muligens mer om hva slags smak man har enn at anlegg av den typen ofte gjengir musikalsk?
Musikalsk gjengivelse kan sikkert oppnås på mange forskjellig måter?
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg tror dette (som så ofte ellers) handler om frekvensgang og forvrengningskarakter. "Musikalsk" utstyr vektlegger musikalsk interessante frekvensbånd, selv om det ikke nødvendigvis blir en spikrak målekurve. Det kan være en liten festkul rundt 100-150 Hz (rytmisk driv), et hint av en loudness-kurve, at grunntoneområdet hos favorittvokalisten fremheves, eller at visse toner i visse tonearter løftes frem litt ekstra. Eventuelt at musikalsk distraherende lyder som sibilanter og harpiksgnissing trer litt i bakgrunnen. Kan låte magisk, men vil også passe bedre for enkelte musikkstiler og enkeltinnspillinger enn andre. Om man for eksempel har finjustert anlegg og rom slik at alle tonene i D-dur-skalaen står frem i all sin prakt, er det jo synd om musikken plutselig slår over i C-moll. Da vil enkelte toner plutselig bli litt "borte" og det hele låter plutselig mindre "musikalsk". Med all kamfiltreringen som skjer mellom høyttalere og rom er ikke det eksemplet så usannsynlig som det kanskje kan virke.

Det andre faktoren er forvrengningskarakteristikk. Subjektivt låter lavereordens forvrengning mer "musikalsk" enn høyereordens, og likeordens forvrengning mer musikalsk enn oddeordens. Lavereordens forvrengning tilsvarer overtonene i et musikkinstrument eller en menneskestemme, mens høyereordens og uharmoniske forvrengningskomponenter låter "teknisk", "umusikalsk" og unaturlig. I tillegg vil lavereordens forvrengning maskere en del høyereordens forvrengning. Derfor er det ikke opplagt at lavere THD alltid låter bedre enn høyere THD. Det kan godt hende at en komponent med mer forvrengning låter bedre og mer "musikalsk" enn en med mindre forvrengning, forutsatt at det totale forvrengningsspektrumet er mer "musikalsk". Elektromekaniske duppeditter som høyttalere og platespillerpickup'er vil ha ganske mye andre- og tredjeordens forvrengning, men lite høyereordens. 1 % forvrengning er bra for en høyttaler. CD-spillere og D/A-konvertere har mye lavere forvrengning totalt sett, kanskje bare 0,001 %, men et spektrum med mye mer vekt på høyereordens forvrengningskomponenter. Single ended forsterkere uten feedback vil stort sett ha andreordens forvrengning (og mye av den!), mens push-pull-konstruksjoner gjerne domineres av tredjeordens. Klasse B-forsterkere får en del høyereordens forvrengning i forbindelse med overgangen fra pluss til minus i signalet. De har gjerne et spektrum med mer høyereordens forvrengning enn klasse A-konstruksjoner. Litt negativ feedback drar ned den totale forvrengningen, men hvis det bare er litt NFB, så kan det hende at de høyereordens komponentene ikke reduseres like mye, og at totalresultatet "måler bedre, men låter verre".

På den måten kan man lett lage et anlegg som låter musikalsk, selv om det "måler dårlig" (dvs at man bare ser på de mest opplagte målingene som frekvensgang og THD+N uten å forstå hvordan de målte verdiene henger sammen med den subjektive opplevelsen). På den andre siden kan det anlegget vise seg å låte pyton på innspillinger som kommer utenfor "the sweet spot". For eksempel vil en enkel single ended klasse A uten NFB kanskje låte himmelsk på en enslig jazzvokalist med gitarkomp, men lyden gror fullstendig igjen av intermodulasjonsforvrengning hvis man prøver å spille kompleks orkestermusikk som Mahlers symfonier. Og det er ikke videre musikalsk.

Min personlige oppfatning (ettersom jeg kan finne på å spille hva som helst fra klassisk kinesisk musikk til punk) er at anlegget bør være i stand til å takle alt. Kanskje det ikke blir like "musikalsk" når man hører på den ene magiske jazztrioen, men til gjengjeld låter det meste bra, og anlegget leverer det komponist, dirigent og produsent ville at skulle leveres. Teknisk betyr det lavest mulig forvrengning, fortrinnsvis uhørbare nivåer uansett forvrengningstype (noe som gjerne krever ganske mye negativ tilbakekobling i effektforsterkeren), og en flatest mulig frekvensgang gjennom anlegg og rom, evt en frekvensgang som faller jevnt med økende frekvens uten å fremheve noen områder spesielt. Det blir litt "kameleon-aktig" heller enn entueltmusikalsk", sånn at anlegget trer litt ut av veien for musikken. Your mileage may vary, og her er kanskje musikksmaken den viktigste faktoren.
 
Sist redigert:

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Synes Asbjørn er inne på noen poenger her. Forvrengningkarakteristikk tror jeg er en viktig del av spørsmålet. For når noe ikke låter "musikalsk" blir det ofte betegnet som "sterilt" Jeg har en mistanke om at det "sterile" oftest har lavere/bedre forvrengning enn det "musikalske".
Min erfaring er at når de som har "musikalsk" utstyr skal testlytte til andre anlegg drar de frem hva som spiller "musikalskt" hjemme hos dem selv og er inne på et veldig smalt spor av enkel akustisk musikk.
Utstyr som spiller godt på det meste blir sjelden omtalt som musikalsk.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.182
........Jeg har en mistanke om at det "sterile" oftest har lavere/bedre forvrengning enn det "musikalske".....
"Sterilt" utstyr har vel ofte lav total forvrengning men ofte forholdsmessig mer av den "slemme" høyereordens forvrengningen?
 
Sist redigert:

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.569
Antall liker
1.240
Torget vurderinger
11
Her kan man bli både filosofisk og trå teknisk mark til 20 i stil,men til syvende og sist dreier det seg kanskje om hva som skjer når man trykker play på sin favoritt hermetikk-musikk?
Ofte dreier den emosjonelle reaksjon ved påvirkning av ikke-live-musikk seg om helt andre ting enn at annlegget nødvendigvis måler spikflatt fra helvete til himmel,om man har kabler til en million eller har funnet de på dynga,om ampen har null forvrenging eller vrenger så Jimi Hendrix snur seg i graven,om musikken kommer fra en Thomas Edison voksrull eller en hypermoderne datahjerne som kun et par kinesere forstår seg på.

Trykk play,kick back,and can you dig it!? :)
 

gormj

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.12.2008
Innlegg
944
Antall liker
315
Sted
Trondheim
Hva gjør en filosofitråd på Tech?
Haha,så ikke hvor tråden lå:D Beklager,I rest my philosophy!
Fint det, for en som bygger selv så er spørmålet (ihvertfall det jeg oppfatter som intensjonen bak) høyst relevant. Leser alle svar med interesse.

Personlig sliter jeg med at materialvalg (ref. Duelund) er viktig. Type kondensator har selvsagt betydning, men om det er plastikk utenpå denne, eller om forsterker-kabinettet er av aluminium eller tre, har ikke jeg ører til å skille.

Frekvensgangen i en forsterker bør være flat. Demping rundt sibilantene for å få varmere lyd bør ligge andre steder enn i forsterkeren imo.

Har stor tro på betydningen av forvreningskarakteristikk som Asbjørn skriver om, samt overdimensjonert strømforsyning. Samt valg av likerettere og glattekondensatorer i strømforsyninga. SKjønt valg av likerettere og forvrengningskarakteristikk er vel synonymt?

Tre ting på ønskelista i mitt neste liv er:
- God hørsel med suveren "akustisk hukommelse"
- Kombinert elektrolab og lytterom
- Ingen krav til inntjening eller andre ting som bør prioriteres
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Skulle man følge Duelunds anvisninger vedr metaller ville man vel kunne bruke hverken rørforsterkere med trafoer,
transistorforsterkere i alukabinetter eller høyttalerelementer med aluchassis?
Eller er jeg vanskelig nå?
Vet ikke hvor stor påvirkning paramagnetiske materialer som aluminium forårsaker, men statiske materialer som pvc er ihvertfall veldig ødeleggende etter min erfaring. Anlegg som måler snorrett låter jo typisk klinisk og kjedelig og da må det jo være variabler man ikke tar høyde for med tradisjonelle målinger.
 

Roberth

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2010
Innlegg
2.485
Antall liker
276
Torget vurderinger
19
Hva gjør en filosofitråd på Tech?
Jeg ble usikker på om dette ble å omhandle teknikk o.l. eller synsing, så tok en sjanse.

Takk for mange gode svar, og er enig i at magi med komponenter er en av grunnene, men som jeg nevnte i starten, dette med passivitet, som audio note fokuserer på, ingen her som har tiltro til den teknikken?
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Asbjørn, jeg kan umulig tenke meg at du har opplevd en SE klasse A rørforsterker som rett og slett er god nok. De beste i klassen gror på ingen måte igjen av intermodulasjonsforvrengning når alt er på stell. Tvert imot. Vel, jeg skal innrømme at en niwatter ikke klarer "realistiske lydnivåer" mht symfonisk musikk, selv med lettdrevne horn, men hvem trenger det? Chicago Symphony Orchestra får ikke plass i min tredve kvadratmeters stue uansett. Kom gjerne innom om du skulle frekventere området. Jeg har Mahler komplett i hylla i to versjoner....

Når det er sagt, å bruke uttrykket "musikalsk" om et komponent handler selvfølgelig ikke om å gå ut ifra at komponentet tilfører noe. Det er vel mer snakk om at harde, mekanisk lydende komponenter tar vekk noe, spør du meg. Personlig mener jeg for eksempel at "virkeligheten" låter mørkere, mer organisk og lettflytende enn svært mange anlegg og deres eiere skal ha det til. At noen oppfatter disse glosene (musikalsk, organisk osv..) som tulleord, sier mer om at våre referanser, opplevelser og vår begrepsforståelse er vidt forskjellig enn det sier om noe annet..
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Asbjørn, jeg kan umulig tenke meg at du har opplevd en SE klasse A rørforsterker som rett og slett er god nok. De beste i klassen gror på ingen måte igjen av intermodulasjonsforvrengning når alt er på stell. Tvert imot. Vel, jeg skal innrømme at en niwatter ikke klarer "realistiske lydnivåer" mht symfonisk musikk, selv med lettdrevne horn, men hvem trenger det? Chicago Symphony Orchestra får ikke plass i min tredve kvadratmeters stue uansett. Kom gjerne innom om du skulle frekventere området. Jeg har Mahler komplett i hylla i to versjoner....

Når det er sagt, å bruke uttrykket "musikalsk" om et komponent handler selvfølgelig ikke om å gå ut ifra at komponentet tilfører noe. Det er vel mer snakk om at harde, mekanisk lydende komponenter tar vekk noe, spør du meg. Personlig mener jeg for eksempel at "virkeligheten" låter mørkere, mer organisk og lettflytende enn svært mange anlegg og deres eiere skal ha det til. At noen oppfatter disse glosene (musikalsk, organisk osv..) som tulleord, sier mer om at våre referanser, opplevelser og vår begrepsforståelse er vidt forskjellig enn det sier om noe annet..
Du kan ha rett i mye av det du sier. Etter å ha hørt mye levende musikk, tildels i egen stue, har jeg også kommet til at virkeligheten låter mørkere og mer dynamisk enn man først tror. Fra et "hifi-perspektiv" låter et levende symfoniorkester ikke så veldig "detaljert" og har langt fra en slik "holografi" som skulle tro. Men så smeller pauker og stortrommer til, rett i mellomgulvet...
 

Festus

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2010
Innlegg
1.262
Antall liker
3.109
Torget vurderinger
3
Litt overført, men jeg sier Alder som svar på spørsmålet;)
 

samlanes

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.02.2008
Innlegg
2.463
Antall liker
550
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
Jeg tror dette (som så ofte ellers) handler om frekvensgang og forvrengningskarakter. "Musikalsk" utstyr vektlegger musikalsk interessante frekvensbånd, selv om det ikke nødvendigvis blir en spikrak målekurve. Det kan være en liten festkul rundt 100-150 Hz (rytmisk driv), et hint av en loudness-kurve, at grunntoneområdet hos favorittvokalisten fremheves, eller at visse toner i visse tonearter løftes frem litt ekstra. Eventuelt at musikalsk distraherende lyder som sibilanter og harpiksgnissing trer litt i bakgrunnen. Kan låte magisk, men vil også passe bedre for enkelte musikkstiler og enkeltinnspillinger enn andre. Om man for eksempel har finjustert anlegg og rom slik at alle tonene i D-dur-skalaen står frem i all sin prakt, er det jo synd om musikken plutselig slår over i C-moll. Da vil enkelte toner plutselig bli litt "borte" og det hele låter plutselig mindre "musikalsk". Med all kamfiltreringen som skjer mellom høyttalere og rom er ikke det eksemplet så usannsynlig som det kanskje kan virke.

Det andre faktoren er forvrengningskarakteristikk. Subjektivt låter lavereordens forvrengning mer "musikalsk" enn høyereordens, og likeordens forvrengning mer musikalsk enn oddeordens. Lavereordens forvrengning tilsvarer overtonene i et musikkinstrument eller en menneskestemme, mens høyereordens og uharmoniske forvrengningskomponenter låter "teknisk", "umusikalsk" og unaturlig. I tillegg vil lavereordens forvrengning maskere en del høyereordens forvrengning. Derfor er det ikke opplagt at lavere THD alltid låter bedre enn høyere THD. Det kan godt hende at en komponent med mer forvrengning låter bedre og mer "musikalsk" enn en med mindre forvrengning, forutsatt at det totale forvrengningsspektrumet er mer "musikalsk". Elektromekaniske duppeditter som høyttalere og platespillerpickup'er vil ha ganske mye andre- og tredjeordens forvrengning, men lite høyereordens. 1 % forvrengning er bra for en høyttaler. CD-spillere og D/A-konvertere har mye lavere forvrengning totalt sett, kanskje bare 0,001 %, men et spektrum med mye mer vekt på høyereordens forvrengningskomponenter. Single ended forsterkere uten feedback vil stort sett ha andreordens forvrengning (og mye av den!), mens push-pull-konstruksjoner gjerne domineres av tredjeordens. Klasse B-forsterkere får en del høyereordens forvrengning i forbindelse med overgangen fra pluss til minus i signalet. De har gjerne et spektrum med mer høyereordens forvrengning enn klasse A-konstruksjoner. Litt negativ feedback drar ned den totale forvrengningen, men hvis det bare er litt NFB, så kan det hende at de høyereordens komponentene ikke reduseres like mye, og at totalresultatet "måler bedre, men låter verre".

På den måten kan man lett lage et anlegg som låter musikalsk, selv om det "måler dårlig" (dvs at man bare ser på de mest opplagte målingene som frekvensgang og THD+N uten å forstå hvordan de målte verdiene henger sammen med den subjektive opplevelsen). På den andre siden kan det anlegget vise seg å låte pyton på innspillinger som kommer utenfor "the sweet spot". For eksempel vil en enkel single ended klasse A uten NFB kanskje låte himmelsk på en enslig jazzvokalist med gitarkomp, men lyden gror fullstendig igjen av intermodulasjonsforvrengning hvis man prøver å spille kompleks orkestermusikk som Mahlers symfonier. Og det er ikke videre musikalsk.

Min personlige oppfatning (ettersom jeg kan finne på å spille hva som helst fra klassisk kinesisk musikk til punk) er at anlegget bør være i stand til å takle alt. Kanskje det ikke blir like "musikalsk" når man hører på den ene magiske jazztrioen, men til gjengjeld låter det meste bra, og anlegget leverer det komponist, dirigent og produsent ville at skulle leveres. Teknisk betyr det lavest mulig forvrengning, fortrinnsvis uhørbare nivåer uansett forvrengningstype (noe som gjerne krever ganske mye negativ tilbakekobling i effektforsterkeren), og en flatest mulig frekvensgang gjennom anlegg og rom, evt en frekvensgang som faller jevnt med økende frekvens uten å fremheve noen områder spesielt. Det blir litt "kameleon-aktig" heller enn entueltmusikalsk", sånn at anlegget trer litt ut av veien for musikken. Your mileage may vary, og her er kanskje musikksmaken den viktigste faktoren.
Du er sikkert inne på mange riktige betraktninger her,men eg trur du tar feil ang intermodulasjonsforvrenging.
Meiner bestemt at nesten alltid når slike forsterkere testes av god kvalitet er det stikk motstatt.
At lydbildet er veldig ryddig med god avstand mellom artisten og andre effekter i lydbildet.
Og det blir i testene ofte spekulert i om det kommer av mangelen på crosstalk mellom kanalene,om det er tilfelle aner eg ikkje.
Men det som opplagt er vanskelig med slike forst er begrensingen i lydtrykk på veldig mange høgtalere.
Men feks hos Lmc trur eg ikkje det er et tema i heile tatt på fullt øs,det beviser viktigheten av stivt power ol+matching mot høgt.

Har sjøl lytta fleire ganger på Avantgarde Trio i mindre gunstig rom enn hos Lmc med Set forsterker(9watt) med mindre stivt power enn Lmc sitt ,og all musikk gjengis med bravour,enkelt og greit.

mvh.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.182
Vedr intermodulasjonsforvrengning og små rørforsterkere så er det nok et problem ved relativt tungdrevne høyttalere,
men ikke egentlig ved lettdrevne høyttalere, si over 100dB/w eller så.
Har man hornhøyttalere med høy virkningsgrad er opera og store klassiske verker ikke noe problem. IMHO.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Jeg tror dette (som så ofte ellers) handler om frekvensgang og forvrengningskarakter. "Musikalsk" utstyr vektlegger musikalsk interessante frekvensbånd, selv om det ikke nødvendigvis blir en spikrak målekurve. Det kan være en liten festkul rundt 100-150 Hz (rytmisk driv), et hint av en loudness-kurve, at grunntoneområdet hos favorittvokalisten fremheves, eller at visse toner i visse tonearter løftes frem litt ekstra. Eventuelt at musikalsk distraherende lyder som sibilanter og harpiksgnissing trer litt i bakgrunnen. Kan låte magisk, men vil også passe bedre for enkelte musikkstiler og enkeltinnspillinger enn andre. Om man for eksempel har finjustert anlegg og rom slik at alle tonene i D-dur-skalaen står frem i all sin prakt, er det jo synd om musikken plutselig slår over i C-moll. Da vil enkelte toner plutselig bli litt "borte" og det hele låter plutselig mindre "musikalsk". Med all kamfiltreringen som skjer mellom høyttalere og rom er ikke det eksemplet så usannsynlig som det kanskje kan virke.

Det andre faktoren er forvrengningskarakteristikk. Subjektivt låter lavereordens forvrengning mer "musikalsk" enn høyereordens, og likeordens forvrengning mer musikalsk enn oddeordens. Lavereordens forvrengning tilsvarer overtonene i et musikkinstrument eller en menneskestemme, mens høyereordens og uharmoniske forvrengningskomponenter låter "teknisk", "umusikalsk" og unaturlig. I tillegg vil lavereordens forvrengning maskere en del høyereordens forvrengning. Derfor er det ikke opplagt at lavere THD alltid låter bedre enn høyere THD. Det kan godt hende at en komponent med mer forvrengning låter bedre og mer "musikalsk" enn en med mindre forvrengning, forutsatt at det totale forvrengningsspektrumet er mer "musikalsk". Elektromekaniske duppeditter som høyttalere og platespillerpickup'er vil ha ganske mye andre- og tredjeordens forvrengning, men lite høyereordens. 1 % forvrengning er bra for en høyttaler. CD-spillere og D/A-konvertere har mye lavere forvrengning totalt sett, kanskje bare 0,001 %, men et spektrum med mye mer vekt på høyereordens forvrengningskomponenter. Single ended forsterkere uten feedback vil stort sett ha andreordens forvrengning (og mye av den!), mens push-pull-konstruksjoner gjerne domineres av tredjeordens. Klasse B-forsterkere får en del høyereordens forvrengning i forbindelse med overgangen fra pluss til minus i signalet. De har gjerne et spektrum med mer høyereordens forvrengning enn klasse A-konstruksjoner. Litt negativ feedback drar ned den totale forvrengningen, men hvis det bare er litt NFB, så kan det hende at de høyereordens komponentene ikke reduseres like mye, og at totalresultatet "måler bedre, men låter verre".

På den måten kan man lett lage et anlegg som låter musikalsk, selv om det "måler dårlig" (dvs at man bare ser på de mest opplagte målingene som frekvensgang og THD+N uten å forstå hvordan de målte verdiene henger sammen med den subjektive opplevelsen). På den andre siden kan det anlegget vise seg å låte pyton på innspillinger som kommer utenfor "the sweet spot". For eksempel vil en enkel single ended klasse A uten NFB kanskje låte himmelsk på en enslig jazzvokalist med gitarkomp, men lyden gror fullstendig igjen av intermodulasjonsforvrengning hvis man prøver å spille kompleks orkestermusikk som Mahlers symfonier. Og det er ikke videre musikalsk.

Min personlige oppfatning (ettersom jeg kan finne på å spille hva som helst fra klassisk kinesisk musikk til punk) er at anlegget bør være i stand til å takle alt. Kanskje det ikke blir like "musikalsk" når man hører på den ene magiske jazztrioen, men til gjengjeld låter det meste bra, og anlegget leverer det komponist, dirigent og produsent ville at skulle leveres. Teknisk betyr det lavest mulig forvrengning, fortrinnsvis uhørbare nivåer uansett forvrengningstype (noe som gjerne krever ganske mye negativ tilbakekobling i effektforsterkeren), og en flatest mulig frekvensgang gjennom anlegg og rom, evt en frekvensgang som faller jevnt med økende frekvens uten å fremheve noen områder spesielt. Det blir litt "kameleon-aktig" heller enn entueltmusikalsk", sånn at anlegget trer litt ut av veien for musikken. Your mileage may vary, og her er kanskje musikksmaken den viktigste faktoren.
Tror du har veldig mye rett i alt dette.

Det jeg mener kompliserer bildet litt er for eksempel hvilke frekvenser forvrengningen er størst. En THD-N som måler 0,1 kan ha mindre hørbar forvrengning enn en som måler 0,01 for eksempel, det kommer an på hvilken frekvens maxverdien ligger og hva som er gjennomsnittet.
Andreordens forvrening på 0,1 i bassen eller mellomtonen vil nærmest være uhørbart og hvis man har en Single ended forsterker uten NF som måler gjennomsnitts THD-N på 0,007 så blir det vanskelig å få det mindre hørbart med en pushpullforsterker.

Negativ feedback gjør det lettere å konstruere, men det er jo et kompromiss. Avhengig av hvor mye det er så har gir den en liten delay på signalet også her er vel hvor det ligger i frekvens avgjørende. På grunn av delayen tror jeg det også skjer noe med fasen.
Det positive er at man kan konstruere mye billigere konstruksjoner fordi man ikke er avhengig av feilfrihet siden man retter det opp i feedbacken.
En vellykket singleended er visstnok et meget avansert håndtverk og blir meget dyrt, men som ikke kommer ned i forvrengningstallene til de beste pushpullforsterkerene, men den forvreningen som er kan ligge mindre hørbart til og er harmonisk.

Frekvensgangen til komponentene varierer veldig lite, men tror det har mer å si enn de fleste tror. Det skal ikke store variasjonene til før et mørkt lydbilde blir til et lyst.

Til syvende og sist så finnes nok ikke den perfekte forsterkeren og derfor så mener jeg at det er konstuktørens oppgave å gjøre kompromissene mest mulig "uhørbare" og dermed vinner musikken. Jeg synes forresten at en Gryphon og den siste Hypexen lyder veldig likt. To meget konstruktører tror jeg....

Rørforsterkere har jeg ikke satt meg noe spesielt inn i.

Interessant det du skriver om cdspillere. Det visste jeg ikke. Skulle ikke forundre meg om det er grunnen til den klangen som blir omtalt som "digital" om cdspillere.

Når det gjelder virkeligheten så er min mening at det lyder både mørkere og lysere enn på hermetisert lyd, men største forskjellen er dynamikken og plutseligheten som jeg faktisk er glad jeg ikke har i stuen. Så bør man muligens reflektere over at det er mikrofonene og signalprosessen egenlyd som gjør at et "nøytralt" anlegg ikke nødvendigvis er å foretrekke hvis man ønsker troverdig lydgjengivelse.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg synes forresten at en Gryphon og den siste Hypexen lyder veldig likt.
Det er jo interessant, for mer ulike konstruksjonsprinsipper skal du lete lenge etter. Gryphon er vel en svær klasse-A sak med minimal negativ feedback, mens Hypex'en er en liten klasse-D-dings med ganske mye negativ feedback. Det er nok riktig at begge konstruktører vet hva de holder på med. Ingen av dem er spesielt redd for aluminium, forresten.

Jeg ser at det er en artikkel i siste nummer av Linear Audio om psykoakustisk korrekt vekting av ulike forvrengningskomponenter. Har ikke lest den ennå, bladet er på vei i posten fra Nederland. http://www.linearaudio.nl/
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
Et typisk "Hi-Fi" anlegg har ofte en tendens til å detaljfokusere for mye. Eller sagt på en annen måte: Anlegget får oss på en eller annen måte til å feste oss mer med detaljene i musikken enn på selve helheten. Det er kanskje grunnen til at enkelte da hører mer på kablenes eventuelle betydning, enn på musikken de spiller?
Samtidig kommer de fleste anlegg, i forhold til virkeligheten; til kort når det gjelder dynamikk. Disse to faktorene er vel kanskje hovedgrunnen til forskjell på et symfoniorkester opplevd på anlegg kontra konsertsal.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.400
Antall liker
3.182
I tillegg oppleves et symfoniorkester på de fleste ( alle ) anlegg som miniatyrisert.
 
U

utgatt60135

Gjest
Musikalitet er bare et svadaord i forbindelse med elektronikk. Musikalitet er det musikere og producere som står for, ikke elektronikkprodusenter.
 
U

utgatt60135

Gjest
Et typisk "Hi-Fi" anlegg har ofte en tendens til å detaljfokusere for mye. Eller sagt på en annen måte: Anlegget får oss på en eller annen måte til å feste oss mer med detaljene i musikken enn på selve helheten. Det er kanskje grunnen til at enkelte da hører mer på kablenes eventuelle betydning, enn på musikken de spiller?
Samtidig kommer de fleste anlegg, i forhold til virkeligheten; til kort når det gjelder dynamikk. Disse to faktorene er vel kanskje hovedgrunnen til forskjell på et symfoniorkester opplevd på anlegg kontra konsertsal.
Når du hører live kan du i teorien velge om du lytter til detaljer eller helheten, det samme valget har du over anlegget. Jeg tenker at det er normalt å blande og variere litt med dominans på helhet. Noen ganger dominerer helheten mens andre ganger kan en detalj tiltrekke seg oppmerksomhet.

Jeg tenker at det er akustikkens klanger som er den største bremsen for virkelighetstro gjengivelse.
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Elektronikk kan ikke være musikalsk som sådan , Lyngen. Det tror jeg heller ingen påstår. Derimot kan en forsterker, en kilde, en høyttaler eller hva det nå er i større eller mindre grad være i stand til å slippe musikken, dens klanger, umiddelbarhet og vesen igjennom. Derav "musikalsk" brukt i sammenheng med elektronikk. Fair nok om du fremdeles mener det er et svadaord, men der er vi i tilfelle ekstremt uenige.
 
U

utgatt60135

Gjest
Elektronikk kan ikke være musikalsk som sådan , Lyngen. Det tror jeg heller ingen påstår. Derimot kan en forsterker, en kilde, en høyttaler eller hva det nå er i større eller mindre grad være i stand til å slippe musikken, dens klanger, umiddelbarhet og vesen igjennom. Derav "musikalsk" brukt i sammenheng med elektronikk. Fair nok om du fremdeles mener det er et svadaord, men der er vi i tilfelle ekstremt uenige.
Jeg bruker sjelden ordet musikalsk om HiFi produkter mye fordi jeg synes det er tullete å si at noen er mer musikalske enn andre fordi de låter mer behagelig, varmere, klangfulle enn andre som er mer "sterile". For meg er musikalitet mer kompleks og sammensatt enn som så. Detaljfokus er også musikalitet synes jeg. Soundstage er også musikalsk. "Kalde klanger" kan også være musikalske. Jeg synes ulike karakter i anlegg kan ha både fordeler og ulemper musikalsk sett. Musikalitet er også subjektivt og basert på tilvenning. HiFi er noe jeg omtaler mer objektivt, men jeg ser jo at artikler og tester får mer svung og underholding over seg med slike uttrykk.
 
Sist redigert av en moderator:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Vet ikke hvor stor påvirkning paramagnetiske materialer som aluminium forårsaker, men statiske materialer som pvc er ihvertfall veldig ødeleggende etter min erfaring. Anlegg som måler snorrett låter jo typisk klinisk og kjedelig og da må det jo være variabler man ikke tar høyde for med tradisjonelle målinger.
Kanskje det er så enkelt som det du sier, at en helt flat frekvensgang låter "klinisk og kjedelig", og at en jevnt fallende frekvensgang i de fleste tilfeller låter mer "naturlig"? Alternativt kan man prøve flat frekvensgang på høyttaleraksen og jevnt fallende respons off-axis (power response).

ideal frequency response.jpg


http://www.audioweb.cz/down/loudspe...-relationship-to-listener-preferences-1+2.pdf

Ingen grunn til å dra inn ukjent fysikk og obskure forklaringer. Akkurat dette er ikke spesielt komplisert, selv om de lærde strides om eksakt hva som er den "ideelle" frekvensgangen fra en høyttaler.
 
U

utgatt60135

Gjest
Det er vel ikke noe å stikke under en stol at "musikalsk" i stor grad blir brukt om produkter som farger lyden i en viss grad. En farging som dekker over noen av svakhetene med gjengivelse. Problemet med det etter mitt skjønn er at det som regel også har bivirkninger. Bivirkninger som jeg synes også er til ulempe for musikalitet.
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Ikke noe å stikke under en stol? Mener du at "musikalsk" er et annet uttrykk for farging?? Og at det er en opplest og vedtatt sannhet? Javel?
 
U

utgatt60135

Gjest
Mener du at "musikalsk" er et annet uttrykk for farging?? Og at det er en opplest og vedtatt sannhet? Javel?
Nei, selvsagt ikke. Jeg sier at musikalitet som oftes brukses om produkter som farger og at jeg ikke synes det er "opplest og vedtatt" at at det er slik. Jeg synes det sier mest om preferanser enn noen realitet. Skal man lese tester godt tror jeg det er viktig å vite noe om skribentens preferenser. Din oppskrift for musikalitet er ikke nødvendigvis lik min. Derfor synes jeg bruken av musikalitet ikke alltid er så heldig å bruke i tester.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.073
Antall liker
1.069
Sted
'
Negativ feedback gjør det lettere å konstruere, men det er jo et kompromiss. Avhengig av hvor mye det er så har gir den en liten delay på signalet også her er vel hvor det ligger i frekvens avgjørende. På grunn av delayen tror jeg det også skjer noe med fasen.
Om feedback gjør det "lettere å konstruere" er jeg ikke sikker på. En feedbackforsterker krever at konstruktøren har grunnleggende forståelse av feedback og hva feedback gjør med f eks fase. Det kreves med andre ord mer teknisk kunnskap å konstruere en forsterker med feedback enn en uten. Det er helt vanlig (eller i det minste bør det være vanlig) at det beregnes fasemarginer når feedback introduseres, blant annet for å si noe om forsterkerens stabilitet. Slike ting slipper du som regel å tenke på i forsterkere uten NFB.
 
Topp Bunn