Strøm relatert Skilletrafo/støydempingstrafo

Screamingeagle

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.01.2012
Innlegg
119
Antall liker
49
Sted
Nesodden
Har akkurat pusset opp stua og det elektriske anlegget i huset ferdigstilles i disse dager. Vi har lagt opp egen 16A kurs til anlegget, og jeg vurderer også å montere en skilletrafo på loftet. Jeg har fra før ingen store "problemer" med støy.

1. Er dette bare tull, siden jeg ikke har problemer med støy, eller vil en skilletrafo kunne heve lydbildet på andre områder?

2. Hvilket produkt vil dere eventuelt anbefale?

3. Vil nye nettkabler i tillegg kunne heve noe som helst?


Komponenter:

Musical Innovation MI 7 effektforsterker
Musical Innovation MI 6 forforsterker
Meridian 508 cd-spiller
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Dersom du ønsker å prøve ut skille trafoer (egentlig støydempingstrafoer) bør du vurdere å teste en mobil type før du går til skrittet og gjør en fast installasjon, se. f.eks. https://www.elfaelektronikk.no/elfa3~no_no/elfa/init.do?item=69-697-45&toc=21405 og Noratel - transformer, reactor and power supply / Noratel / Produkter / Støydempings-transformatorer Først og fremst fordi en mobil type er lettere omsettelig og selvfølgelig enklere å koble inn og ut.

Dersom du er fornøyd med resultatet kan du senere vurdere en fast installasjon.

mvh
KJ
 
Sist redigert:

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Hvordan kan du være så sikker på du ikke har netstøy ?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.290
Antall liker
34.830
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Har akkurat pusset opp stua og det elektriske anlegget i huset ferdigstilles i disse dager. Vi har lagt opp egen 16A kurs til anlegget, og jeg vurderer også å montere en skilletrafo på loftet. Jeg har fra før ingen store "problemer" med støy.

1. Er dette bare tull, siden jeg ikke har problemer med støy, eller vil en skilletrafo kunne heve lydbildet på andre områder?

2. Hvilket produkt vil dere eventuelt anbefale?

3. Vil nye nettkabler i tillegg kunne heve noe som helst?


Komponenter:

Musical Innovation MI 7 effektforsterker
Musical Innovation MI 6 forforsterker
Meridian 508 cd-spiller
Dedikert 16A kurs er bra. Med alle mulige forbehold om at ditt anlegg og strømnett kan være annerledes enn mitt:
1. Jeg ser ikke noe stort poeng med skilletrafo. Den gir et galvanisk skille mot enkelte typer forstyrrelser, men hvis trafoene i anlegget ikke gir fra seg mekaniske brumme- og snerrelyder, så er det kanskje ikke noe sånt problem å løse. Hvis du setter inn en sånn er loftet riktig sted å ha den, for den kan også brumme en hel del. Du vil nok ikke ha en sånn stående i lytterommet - brummingen flytter seg bare fra komponentene til skilletrafoen.
2. Jeg har prøvd en flyttbar Noratel. Solide saker uten noe tøys, men som KJ også er inne på, så ble det med forsøket for min del. Derimot har jeg gode erfaringer med "vanlige" kapasitive strømfiltere (T+A Powerbar og Supra, for å nevne de to jeg selv har). De fjerner en del radiostøy og annet grums, noe som ga en hørbar reduksjon i bakgrunnsstøy hos meg. Your mileage may vary.
3. Neppe. OK, det er mange som mener det, og jeg har selv hjemmelagde skjermede Supra 2,5 mm2 LoRad med Schuko-kontakter og ferrittkjerner på for å være sikker på at det ikke stråles inn eller ut noe RF etter filtrene, men skal jeg være ærlig låter det nøyaktig som med standardkablene. Hos meg, med mine komponenter.

Mitt råd, som kanskje ikke er verdt så mye mer enn hva du har betalt for det: Kjøp et bra nettfilter, blås i skilletrafo, og ikke kast bort penger på strømkabler fulle av voodoo. :)
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.637
Antall liker
1.346
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
Selv ble det kjempeløft med skilletrafo, type Ladac 2000Va. Spilte en periode uten da jeg var en skikkelig strømkabel short. Skaffet meg en skikkelig strømkabel til og koblet den tilbake og da lurte jeg på hvordan jeg hadde klart meg uten... For et løft! Utrolig mye klarere lyd og holografi.

Anbefales.

Det går en tråd her på sentralen som viser hva en får til med å sette inn en skikkelig skilletrafo.

Obs! Det er forskjell på kvaliteten på skilletrafoene.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.102
Antall liker
4.945
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Hvordan kan du være så sikker på du ikke har netstøy ?
Hvis en ikke kan måle noe eller høre noe, da er det ikke noe der heller.
De aller fleste strømforsyninger i elektronisk utstyr undertrykker støy en hel del.
 

arild

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.03.2003
Innlegg
911
Antall liker
531
Sted
Sogn og Fjordane
Torget vurderinger
7
Heisann Screamingeagle!

Først - velkommen i MI-gjengen!

Som mangeårig MI-bruker og entusiast, så er eg ganske sikker på at dersom du har "grums" på el-nettet/hifi-strømkursen din, så vil du merke om det blir borte når du kobler inn ein skilletrafo. MI-produkta er avslørande.

Om du velger å koble ein skilletrafo inn på kursen, så seier nokon at du passe på at den er stor nok til å dekke strømbehovet til produkta dine. Eg har lest påstander at ein bør som eit utgangspunkt doble det som er kapasiteten til tilkobla apparat sine trafoer. Men dette har eg ikkje kunnskap til å seie noke bestemt om - eg berre registerer at det har blitt sagt.

Og så er det som Audiomix seier - kan du ikkje måle det, så er det ikkje noke der.

Men kva skal ein så måle? Les gjerne trådane om strøm oppretta av Ymir her på forumet. Han har gjort SERIØSE undersøkelsar! Hos han vart det vel domumentert avvik på 23.ordens "frekvensar", noko som gav dårlig lyd og varme trafoar - og medførte at det lokale E-verket til slutt måtte oppgradere nettet sitt!! Men det viktigaste funnet til Ymir (spør du meg), er at dersom strømmen du får levert held dei krava den skal, så er det lite å hente på skilletrafoar og andre strømrensande produkt. Viktig å ha i tankane det også.

Lykke til!

Mvh Arild
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.290
Antall liker
34.830
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det er forskjell på høyfrekvent støy og DC på nettet (=skjev last mellom fasene). Trafobrumming kan være et symptom på DC, mens "grå" bakgrunn og litt grumsete lyd kan tyde på at noe høyfrekvent grums slipper gjennom strømforsyningen i apparatet.

Et vanlig kapasitivt strømfilter kan redusere den høyfrekvente støyen, men kan ikke stoppe DC. Enkle kapasitive filtre setter kondiser mellom fasene og mellom fase og jord. Det blir et førsteordens lavpassfilter som reduserer høyereordens harmonisk støy og RF, men DC går rett gjennom. Mer avanserte strømfiltre bruker kombinasjoner av kondensatorer og og spoler for å skape et LC- eller CLC-filter for større støyundertrykkelse uten å strupe transienter.

En skilletrafo sperrer for DC og reduserer høyfrekvent støy ved at den setter en gigantisk induktans i serie med strømmen, altså et førsteordens lavpassfilter, det også. Men hvis det "bare" er høyfrekvent støy du trenger å fjerne fra strømmen finnes det altså både bedre og billigere måter å løse det problemet på.
 
Sist redigert:

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.243
Antall liker
2.475
Torget vurderinger
1
Jeg klarer ikke helt å se hvordan hf-støy inn på utstyrets strømforsyning skal kunne påvirke lyden, det ender opp som likespenning og i beste fall vil rippelsenningen bli redusert.
Hf-støy inneholder vel vanligvis ikke nok energi og kommer ikke i pulser som er i stand til å gi spikes på likestrømsiden eller?
 

Olav E

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.01.2009
Innlegg
593
Antall liker
725
Torget vurderinger
4
Hei!

Jeg har hatt en Novatel 1500VA skilletrafo koblet foran alle signalkilder i lengre tid. Faktisk så lenge at jeg har foretatt noen komponentbytter uten å sjekke effekten ved å bruke den. Sic! På tide med en utsjekk. Valgte denne løsningen, selv om jeg har dedikert kurs, da jeg mener den ga en merkbar forbedring. Forsøkte også å koble den foran forsterkeren, men synes jeg mistet litt dynamikk og trøkk. Det ble derfor med forsøket.

Novatelen er flyttbare og står i lytterommet. Det er ingen forstyrrende brumming fra den. Med øret i en avstand på 20 - 30 cm, hører jeg en svak summingen. Da dette ikke er en ideell lytteposisjon, anser jeg summingen til å ikke være noe problem.

Rådet om å teste ut før eventuell anskaffelse tiltredes. Jeg fikk min brukt fra en bedrift som hadde kuttet ut bruk av skilletrafoer da de hadde gått over til eksterne serverfunksjoner. Håper du er like heldig. Lykke til!

Mvh Olav E.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.290
Antall liker
34.830
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg klarer ikke helt å se hvordan hf-støy inn på utstyrets strømforsyning skal kunne påvirke lyden, det ender opp som likespenning og i beste fall vil rippelsenningen bli redusert.
Hf-støy inneholder vel vanligvis ikke nok energi og kommer ikke i pulser som er i stand til å gi spikes på likestrømsiden eller?
Du har unektelig et poeng der, Roald. Forsterkerkortene burde også undertrykke rippel ganske effektivt, selv om noe skulle slippe forbi strømforsyningen. (PSRR)

Uansett, min erfaring er at et enkelt strømfilter fjerner "noe" som kan låte litt hardt og grumsete hvis det slipper gjennom. Min teori er altså at det handler om en eller annen form for høyfrekvent støy, nettopp fordi det stopper/reduseres betraktelig i et enkelt strømfilter (som jo fortsatt bare er et lavpassfilter).
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.086
Antall liker
10.488
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Aldri hørt noen entydig forbedring med skilletrafo og slikt. (Solgte den forrige) Det at utstyr er "avslørende" på dette området som det så fint heter er mer et tegn på relativt dårlig (les enkel) PSU enn noe annet.

Men siden jeg har utstyr som ikke trekker så mye strøm brukes en bra "inline" UPS som filter... Føler jeg hørte en bedring. Om jeg tar den bort igjen er jeg neimen ikke sikker.

Når det er sagt så er det rimelig stor forskjell i "strømkvalitet" utover det ganske land.
 
Sist redigert:

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Når jeg drev å testet ut større transistor trinn fikk jeg tak i en på hele 5000Va. Digert drog på nesten 50kg. Prøvde tilsluttet kilde, effekt og pre i alle mulige slags konfigurasjoner.. Ujordet kurs og sveiva den igang på en 10amp kurs..Ja, sikringen gikk jamt... Uansett hva jeg gjorde var det ingen forskjeller å høre. Har en på 1,5Va som jeg vurderer på kilde og dac, men tanken på å slepe ting på nærmere 30kg rundt er lettere avskrekkende.. Eneste måtte være om det ble noen forskjell nå som jeg har jordet kurs,., Men tviler på det...
 

Screamingeagle

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.01.2012
Innlegg
119
Antall liker
49
Sted
Nesodden
Takk for fyldige og gode svar! Jeg tror nok jeg avventer skilletrafo, men det er mulig jeg ber elektrikeren lage et skjøtestikk på loftet, slik at jeg ved en senere anledning kan integrere en skilletrafo i kursen. Om dette er lov blir spennede å høre.
 

Screamingeagle

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.01.2012
Innlegg
119
Antall liker
49
Sted
Nesodden
Forresten, hvis noen etterhvert har en skilletrafo på 1000w til 2300w som de har lyst til å selge rimelig, ta gjerne kontakt.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.086
Antall liker
10.488
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Hehe - man kommer jo ingen vei uten å prøve da :)

Men kjøp og salg gjøres som veldig kjent på bruktbørsen
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
Hva gjør en skilletrafo som en nett-trafo ikke gjør?
Og hvorfor blir det bedre ved å innføre et tapsledd i strømforsyningen? Er det ikke nettopp det en forsøker å unngå ved å legge opp egne overdimensjonerte kurser til effekttrinnet?
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.890
Antall liker
3.221
Tapsleddet kan kanskje give varmere bas som i det givne opset opleves som positivt. Varmere bas vil også resultere i " mindre spids" lyd. En indførelse af fejl som opleves som en gevinst pågrund af en anden oprindelig fejl. Ak ja Hifi er rart.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
Tapsleddet kan kanskje give varmere bas som i det givne opset opleves som positivt. Varmere bas vil også resultere i " mindre spids" lyd. En indførelse af fejl som opleves som en gevinst pågrund af en anden oprindelig fejl. Ak ja Hifi er rart.
Høres ut som det er på tide å innføre forsterkere med tonekontroller igjen, istedenfor å forsøke og gjøre det samme indirekte med kostbare og delvis uforutsigbare remedier.:rolleyes:
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.173
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Jeg testet en 2kW skilletrafo OG nettfilter med 5 utganger over en lengre periode. Noe ble bedre, noe ble som før og noe ble verre! Etter en stund eksperimenterte jeg med bare trafo - bare filter - trafo og filter - rett i nettet. Mye fram og tilbake. Med trafo så mener jeg at det ble tilført en egenskap som gjorde lyden mere øretrettende (!) Jeg kan ikke forklare dette. Rett i nettet ble det en kvikkere lyd, men mellomtonen låt mere presset spesielt ved krevende kompleks musikk. Nå kjører jeg kun filter (av type Svalander om noen husker...) og liker det best. Myk og fin i mellomtonen, luftig og lett i toppen og en bass som er mere i rommet enn uten filter. Effektforsterkerne kjøres vekselsvis rett i nett og av og til via filter. Effektforsterkerene er kun 40W så det går fint. En anelse slappere i bassen med filter, men til gjengjeld mere definert. Dagsformen avgjør....
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.290
Antall liker
34.830
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Hva gjør en skilletrafo som en nett-trafo ikke gjør?
Mener du trafoen i apparatets egen strømforsyning med "nett-trafo"? I så fall: Den gjør ingen ting annet, men et DC offset fra stikkontakten kan få trafoen i apparatet til å brumme litt hvis den har sånne tilbøyeligheter. Magnetostriksjon, lav DC-motstand på primærsiden, metning av kjernen på den ene halvsyklusen, oppvarming, mekanisk vibrasjon, osv. Resultatet kan bli mekaniske brumme- og knurrelyder fra selve trafoen, ikke noe som påvirker lyden fra høyttalerne.

En god strømforsyning er dimensjonert og oppbygd sånn at den ikke brummer, selv om det skulle være litt skjev last på fasene, men det har jo hendt før at folk har konstruert "avslørende" hifi-apparater med marginale strømforsyninger og desto fetere prislapp. I så fall er det en løsning å sette en annen, overdimensjonert trafo på kursen til hifi-anlegget, sånn at det er den som brummer og ikke trafoen i effektforsterkeren. Eller så kan man kjøpe en effektforsterker med riktig dimensjonert og robust oppbygd strømforsyning.

Sånn som jeg forstår det, vil en separat kurs redusere impedansen ørlittegranne på strømmen fra stikkontakten ("bedre dynamikk"), men det er ikke store endringen det er snakk om. Det er kanskje vel så viktig å få litt elektrisk avstand mellom stereoanlegget og andre apparater som kan lage litt støy ("svartere bakgrunn").

Edit: Se seksjon 3 i denne: Measuring Acoustic Noise Emitted by Power Transformers
 
Sist redigert:

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
Det er jo et poeng å fjerne knurringen hvis det er det som er problemet. Men istedenfor å flytte problemet til en annen trafo høres DC-sperre ut som en bedre kur, eller?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.290
Antall liker
34.830
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jo, og min forståelse av skilletrafoen er at den er en DC-sperre/galvanisk skille og et lavpassfilter på grunn av induktansen (og tildels parasittisk kapasitans i viklingene). De to funksjonene kan nok gjøres på mange andre måter også, uten den mekaniske trafo-snerringen som en skilletrafo viste seg å ha da jeg prøvde en sånn hos meg.
 

balto

Hi-Fi interessert
Ble medlem
03.05.2007
Innlegg
80
Antall liker
11
Hei,
Jeg fikk hjem en Noratel støydempingstrafo 2300VA. Denne tok bort brum som kom og gikk i trafoen på min Burmester 911. Tilfeldig så oppdaget jeg at når trafoen står tilkoblet i den ene av en dobbel stikkontakt, og forsterkeren i den andre, forsvant også brummet. Altså, trafoen står kun koblet til strøm uten tilkobling av forsterker. Dette viste seg også å virke hvis trafoen plugges i en annen kontakt innenfor samme kurs som forsterker. Dette gav noe mere trafo støy.

Har ikke anelse om hvorfor dette skjer, men tyst ble det:(

Mvh
Roy
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.290
Antall liker
34.830
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg tipper at vindingene på primærsiden av trafoen har såpass mye kapasitans at de "jorder" en del overharmoniske og RF-støy. Eventuell DC på nettspenningen vil også gå tvers gjennom primærvindingene på trafoen, og hvis Noratel-trafoen har grovere tråddimensjon enn trafoen i Burmesteren, så vil mesteparten velge å gå den veien heller gjennom forsterkeren. Jeg vil tro denne DC-shunten er den viktigste forklaringen.

http://www.briangladstone.com/wp-co...ustic-Noise-Emitted-by-Power-Transformers.pdf
 

balto

Hi-Fi interessert
Ble medlem
03.05.2007
Innlegg
80
Antall liker
11
Jeg tipper at vindingene på primærsiden av trafoen har såpass mye kapasitans at de "jorder" en del overharmoniske og RF-støy. Eventuell DC på nettspenningen vil også gå tvers gjennom primærvindingene på trafoen, og hvis Noratel-trafoen har grovere tråddimensjon enn trafoen i Burmesteren, så vil mesteparten velge å gå den veien heller gjennom forsterkeren. Jeg vil tro denne DC-shunten er den viktigste forklaringen.

http://www.briangladstone.com/wp-co...ustic-Noise-Emitted-by-Power-Transformers.pdf
Hei,
Hørtes ut som en fornuftig forklaring. Jeg tester denne p.g.a. DC støy. Jeg bruker en Sjøstrøm DC trap, men synest den tar noe av dynamikken. Tror du en mindre, eks. 1000 VA hadde gjort samme nytten. Burmesteren (750VA.)

Mvh
Roy
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.290
Antall liker
34.830
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Aner ikke. Dette handler tydeligvis om å avlaste trafoen i Burmesteren såpass mye ved DC at den trafokjernen ikke går i metning og begynner å snerre. Vanskelig å si hvor mye som skal til, men det er alltids mulig å forsøke.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Har akkurat pusset opp stua og det elektriske anlegget i huset ferdigstilles i disse dager. Vi har lagt opp egen 16A kurs til anlegget, og jeg vurderer også å montere en skilletrafo på loftet. Jeg har fra før ingen store "problemer" med støy.

1. Er dette bare tull, siden jeg ikke har problemer med støy, eller vil en skilletrafo kunne heve lydbildet på andre områder?

2. Hvilket produkt vil dere eventuelt anbefale?

3. Vil nye nettkabler i tillegg kunne heve noe som helst?


Komponenter:

Musical Innovation MI 7 effektforsterker
Musical Innovation MI 6 forforsterker
Meridian 508 cd-spiller
Har du ikke problemer med støy, ser jeg ingen grunn til å legge til komponenter i strømveien. Støy fra nettet kan gi støy i høyttalerne. Hvis dette blir et problem kan du vurdere å støydempe strømmen inn til anlegget. Støydemping kan gjøres enklere enn med skilletrafo. En trafo flytter energien den får inn over til sekundærviklingene i trafoen, og støy vil derfor videreformidles til anlegget uansett. Filter må til for å dempe støy - som regel holder det med bare filter. En skilletrafo kan muligens gi galvanisk skille mellom strømnettet og hifi'en og på den måten utelukke eventuelle jordsløyfer, jordfeil, eller hva det heter - er ikke ekspert på akkurat det området :)

Vidar
 

balto

Hi-Fi interessert
Ble medlem
03.05.2007
Innlegg
80
Antall liker
11
Aner ikke. Dette handler tydeligvis om å avlaste trafoen i Burmesteren såpass mye ved DC at den trafokjernen ikke går i metning og begynner å snerre. Vanskelig å si hvor mye som skal til, men det er alltids mulig å forsøke.
Hei igjen, og takk for svar:)
Hvis jeg velger å bruke Noratel trafoen (2300 VA) til å avlaste trafoen til forsterkeren (750 VA) på samme (16A) kurs, vi de da trekke 3050 VA til sammen ?

240x16A = 3840 VA.

Eller er jeg helt på bærtur:) ?

Mvh
Roy
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.102
Antall liker
4.945
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Trafoen i seg selv har ikke mye tap. Det vil si den trekker ikke mye fra nettet.
Nettet (kursen) belastes med det som anlegget ditt forbruker av effekt pluss tapet i trafoen.
Vær obs på at store trafoer trekker til dels voldsomt mye strøm ved påslag.
Soft start eller svært trege sikringer må vanligvis benyttes.
Sitat fra Vidar Øierås:
Har du ikke problemer med støy, ser jeg ingen grunn til å legge til komponenter i strømveien.
 
Topp Bunn