Superdiskant?

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.508
Antall liker
2.690
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
Noen der ute som kan prøve seg på en lettfattelig forklaring på hvordan en superdiskant fungerer?
Hvordan kobles den opp?
Hva drives den av?
Hvordan vil den fungere f x med mine Concertoer?

Er det så stor forskjell med og/eller uten som en kan få inntrykk av, når en leser hva enkelte hevder?
Er det noen merker som bør være særlig interessante?
Forhandlere?
Priser?

Spør fordi jeg er nysgjerrig, og fordi jeg har en mistanke om at dette kanskje kan være en måte å få litt bånd-diskant/elektrostatfølelse i toppen...............
 
K

kbwh

Gjest
Man kødder ikke med Sonus faber ;)

Concertoene spiller helt fint til 20kHz uten kunstig åndedrett de. Bruk heller penger på romforbedring, eller prøv nærfeltslytting (se tråden under akustikk). Det er det musikalsk utbytte i.
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.508
Antall liker
2.690
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
skal teste ut nærfeltslytting asap, forhåpentligvis alt i morgen.........

men ønsker fortsatt flere og nye innspille ang superdiskanter! ;-)
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Noen der ute som kan prøve seg på en lettfattelig forklaring på hvordan en superdiskant fungerer?
Hvordan kobles den opp?
Hva drives den av?
Hvordan vil den fungere f x med mine Concertoer?
Er ikke så sikker på at du får noe BEDRE diskant, men du kan jo selvsagt prøve. Resultatet sies å avhenge av en rekke faktorer. Noen forklarer evt forbedring ved noen faseteorier; uten at jeg helt har sett lyset teoretisk.
Du kopler simpelthen diskanten opp i parallell med de eksisterende, slik at den drivers av din eksisterende forsterker. Det gjør du typisk bare på høyttalerterminalene; dine SF har jo bare et sett, så det er bare å stikke inn ledningene og skru igjen.
De kommersielle super-tweeterne har jo high-pass filter innebygd, og de har typisk et valg mellom flere cut-off frekvenser, f.eks 16kHz, 18kHz osv, og innebygd potmeter slik at du kan nivåregulere.
I grunnen fungerer det mye som en REL sub, bare i andre enden av frekvensregisteret, ja og uten dedikert forsterker da...  ;)

Husk; frekvensregisteret må balansere; det er ingen god ide med superdiskant dersom dine høyttalere (i ditt rom) ikke går særlig dypt.

Resultatet kan slå begge veier; ikke minst avhengig av HVILKEN superdiskant du bruker og hvordan du stiller den inn vil jeg tro... det er ikke lett å få en membran til å svinge med 30-40-50.000 svingninger i sekundet uten også å bidra med en viss forvrengning...

Det sies at Townsend sin bånd-superdiskant skal være svært egnet. Tannoy har jo flere flere modeller.

Mvh Vidar P
 

Stavros

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
19.05.2002
Innlegg
149
Antall liker
21
Har Tannoy ST 50 på mine ProAc'er. Opplevde umiddelbart mer luft , større rom og også - pussig nok - fastere og mer presis bass etter at de ble montert! Hvorfor? Aner ikke, men noe skjedde, og jeg lar meg normalt ikke lett lure; jeg er ganske rutinert som kritisk lytter etter over 30 år på hifivogna og etter mange år som aktiv musiker. Tilsvarende erfaring ble formidlet i High Fidelity 2005/2. Det ble påstått der at effekten av supertweetere er ennå større på SACD, uten at jeg har prøvd det. Jeg har imidlertid aldri angret på denne investeringen.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Dette med bedre bass tror jeg egentlig er relativt greit å (mis?)forstå; når jeg bruker biamping istedet for vanlig forsterker opplever jeg en subjektiv bedring i bassdefinisjon. Dette til tross for at bassforsterkeren er den samme, og ikke egentlig har mistet nevneverdig last. Imidlertid har DISKANT-forsterkeren en MYE lettere oppgave, og gjengir følgelig HF på en bedre, mer oppløst og klarere måte. Mye av informasjonen, ikke minst i anslaget, vi får fra et bassinstrument; være seg konstrabass, tuba, el-bass eller hva som helst, ligger nettopp i de høyeste frekvenser. Dersom de blir bedre eller klarere gjengitt, opplever vi at det blir lettere å følge bassinstrumentet også...

Det samme vil antakelig være tilfelle for endel implementeringer av supertweetere også. Men; jeg har lagt merke til at, tross deres popularitet i 2003, 2004 og tildels 2005, så har det nå blitt relativt stille omkring dette med add-on supertweetere...? Har de gått av "mote" igjen?

Mvh Vidar P
 
K

kbwh

Gjest
"Add on" superdiskanter kom med DVD-A og SACD;
Hvordan gjøre din høyttaler high-def-klar? Kjøp vår superdiskant.
Minner meg om det glade åttitall da disse perfekte CDspillerne avfødte de forferdeligste metalldiskanter som var lineære til 15kHz og deretter peaket så det gjorde vondt.

Det var en stund at B&W DM ikke betydde "Domestic Monitor" men "Digital Monitor". Det var tider det! Not!
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Bruk søkefunksjonen. Jeg har skrevet noen ganske utdypende forklaringer om superdiskanter tidligere. Det handler om frekvenser under 20kHz, det handler om frekvensgang, men det handler først og fremst om spredningsmønster.
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.508
Antall liker
2.690
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
hva er prisen på et par gode supertweetere da? sånn ca..............
får ta meg en runde her i bergen og høre hvem som evt har til hjemlån
 
K

knutinh

Gjest
Siden mange vanlige diskanter opererer i toppen av sitt område ved 20kHz, så er off-axis oppførselen irregulær.

Hvis man argumenterer med at vi hører opp til 20kHz, så er det nærliggende at systemer med homogen spredning helt opp vil høres forskjellig ut, og kanskje mer "naturlig".

Men ved slike frekvenser så blir det også kritisk med geometrien, noe som vel taler for at eventuelle fordeler best høstes ved superdiskanter som er bygd inn i konstruksjonen fra starten av.

.k
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.508
Antall liker
2.690
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
nærfeltslytting er fett!!!
det gjorde noe med lyden som fikk meg til å få lyst til å flytte høytalerne atskillig nærmere godstolen................. ;-)
 

karlswe

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.06.2005
Innlegg
126
Antall liker
11
Jeg har Adyton sin superdiskant, og den kan anbefales på sterkeste. Går fra 18khz til 100khz Bruker den sammen med ML CLS og resultatet er mere åpen, detaljert og luftig lyd. Føler at den forbedrer mellomtonen. For meg er dette en meget god matc. Hadde en innom som var å hørte på, neste dag bestilte han Adyton superdiskant
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
øverst i diskanten er sammen med dypbassen de områdene der vi er minst følsomme for avvik. Har man en diskant som jobber fra rundt 10kHz vil selv 2. harmonisk havne over 20kHz. Om den forvrenger 10% vil det derfor egentlig ikke være så nøye.

Det som er viktigere er at den har riktig nivå og riktig avrulling.

En diskant som utmerker seg med et fint spredningsmønster er Seas sin 22mm alu-dome. Med en enkelt kondensator i serie vil man få en 1. ordens avrulling. Det faller naturlig å legge denne på minst 15kHz. Om man reduserer kondensatorens størrelse vil man i prinsippet beholde frekvensgangen i det hørbare området men redusere nivået. Verdier fra 1µF og helt ned til ca 0,22µF kan fungere svært godt med denne diskanten.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Forresten bør man også, for å få optimalt resultat, vurdere å dele den eksisterende diskanten med en liten spole slik at man ikke endrer det totale nivået, bare spredningen i toppen.
 
K

knutinh

Gjest
Et problem er at bølgelengden ved 15kHz er ganske liten... Stemmer 2,3cm?

Når man "legger til" et basselement er premisset at :
a) avstanden mellom bass og mellomtone i deleingspunktet kan holdes ganske liten i forhold til bølgelengden
b) og/eller vår retningsbestemmelse i bassen er heller dårlig

For en superdiskant så vil garantert avstanden mellom regulær diskant og superdiskant være et stort antall bølgelengder, og vår evne til å bestemme retning er nok bedre over 10kHz enn under 100Hz. Dermed ligger alt til rette for "spraglete" interferensmønstre for hele det overlappende frekvensområdet.

-k
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Siden vi ikke hører i vinkel, så er det ikke avstanden mellom elementene som er det essensielle, men avstanden fra elementenes akustiske senter til øret. Så lenge den er lik, vil interferens i direktelyden ikke være noe problem. Dette er et problem man jobber med i ethvert stereosystem, også uten superdiskanter, nemlig når man skal koordinere lyden fra venstre og høyre høyttaler. Her utgjør en lett vridning av hodet eller en høyttaler plassert 1-2 cm lenger unna store forskjeller. Det er faktisk lettere å kontrollere interferens mellom "normaldiskanten" og "superdiskanten" i samme høyttaler enn mellom de to fronthøyttalerne. Dette er også et paradoks i forhold til messelytting, der det kun finnes svært få stoler som er sentrert langs midtaksen som representerer like lang avstand til høyttalerne.

Det er to typer "superdiskanter": De som er rettet mot lytteren, og de som er rettet vekk fra lytteren.
1. For de som er rettet mot lytteren, så er det essensielt at de i overlappingsområdet mellom "normaldiskanten" og "superdiskanten" spiller i samme fase. I sweet spot får man da ikke de nevnte interferensproblemene. Det er mange paralleller til hybriddiskanter her (som f.eks. i Dalis nyere modeller). Er faktisk litt usikker på hva som skiller "superdiskanter" fra det "lyseste" diskantelementet i Dalis konstruksjoner.
2. Rettet vekk fra lytteren fyller "superdiskanten" en annen rolle. Jeg kaller som regel slike diskanter for "ambience-diskanter". De tilfører reflektert lyd i det området der høyttalerens normaldiskant har svært begrenset spredning. Det gir en mer romlig etterklang og også en høyttaler som er mer lyttevennlig utenfor sweet spot (beste lytteposisjon). En ambience-diskant har altså ingen direktelyd.

Det er verdt å merke seg at med få unntak, så har alle diskanter en stor andel reflektert lyd som alltid blander seg med direktelyden, men med lavere SPL. Det er altså ikke slik at et ekstra diskantelement tilfører ødeleggende interferens. Øret er vant til å håndtere refleksjoner og interferens som følge av ulik avstand til ørene. I virkelighetens verden kommer lyden fra alle kanter.
 
K

knutinh

Gjest
Men toleransen for hva som er "lik" gangvei reduseres med økt frekvens. Jeg mistenker at en stor del av de superdiskanter som etter-monteres i de norske hjem ikke opererer med en toleranse på 1 cm eller mindre i gangveiforskjell. Dessuten vil selv en identisk gangveiforskjell lett endres til flere bølgelengder når lytteren er 10cm høyere enn konstruktøren dersom innbyrdes avstand mellom elementene er stor.

for
r1 - avstand til normal diskant
r2 - avstand til superdiskant
delta_r - differansen mellom r1 og r2
alfa - vinkel ved lytter mellom de to diskantene

hvis vi lar r1 ~ r2 (f.eks ved å forme baffelen) og lar vinkelen gå mot null så vil også delta_r gå mot null selv om vi varierer lytterens posisjon.

Hvis vinkelen alfa øker så vil også endringen i delta_r øke med variasjon i lytteposisjon.



Dessuten så hører vi faktisk "i vinkel". Vi er i stand til å skille separate akustiske hendelser mhp tid og vinkel dersom separasjonen er god nok. Det er ikke bare direktelyden som er av interesse for høyttalere i et rom med refelksjoner. Hvis off-axis responsen er farget så vil også rom-refleksjoner i større eller mindre grad være farget.

-k
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Romrefleksjonene i diskanten vil alltid være ute av fase, og dermed farge lydbildet. Det er nettopp det som gjør at man må skille mellom direktelyden og den reflekterte lyden. Det er kun direktelyden man kan klare å få i fase. All reflektert lyd vil ha lenger vei fra elementet til øret enn direktelyden.

Men det er ikke farging jeg adresserte i mitt forrige innlegg. Det var mer frykten for uoversiktlig interferens ved bruk av superdiskant. Den er etter min mening kontrollerbar.
 
K

knutinh

Gjest
Romrefleksjonene i diskanten vil alltid være ute av fase, og dermed farge lydbildet.  Det er nettopp det som gjør at man må skille mellom direktelyden og den reflekterte lyden.  Det er kun direktelyden man kan klare å få i fase. All reflektert lyd vil ha lenger vei fra elementet til øret enn direktelyden.  

Men det er ikke farging jeg adresserte i mitt forrige innlegg.  Det var mer frykten for uoversiktlig interferens ved bruk av superdiskant.  Den er etter min mening kontrollerbar.
Impulsresponsen består gjerne av:
Direkte-bølge (normalisert til 1)
Tidlig refleksjon #1 (amplitude mellom 0 og 1, forsinkelse noen millisekunder)
...
Tidlig refleksjon #M (amplitude mellom 0 og 1, forsinkelse millisekunder)
Diffus "hale" bestående av et stort antall sekundær-refleksjoner etc

Direkte-bølgen kan gjøres ufarget ved å holde gangveiforskjellen liten, men ved å ha to diskanter med stor avstand kan man måtte plassere hodet med målebånd som jeg forklarte over. Ellers vil vi få farging i overgangssonen.

Reflekterte off-axis bølger vil uansett bli farget. Den lyttemessige konsekvensen av dette er diskuterbar.

Refleksjoner vil veksle mellom å være i fase eller ikke avhengig av gangveiforskjell og frekvens. En enkelt refleksjon med refleksjonsfaktor 1 gir den klassiske kamfilter-effekten.

-k
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Ja, målebånd og kjennskap til evt faseforskjeller i forhold til den eksisterende diskanten kan være nyttig når man skal sette opp en direkte diskantenhet i tillegg til den eksisterende høyttaleren.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Interferens er alltid et problem med så høye delefrekvenser, men så er spørsmålet om man kan forvente at lyden er så interferensfri i området 15kHz i den virkelige verden at dette faktisk er et reelt problem i så måte.
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.508
Antall liker
2.690
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
hmmmmmmm, høres nesten ut til at det kan være mer bryderi og utfordringer med å få det til enn hva en evt gevinst skulle tilsi...............
eller..........??
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Du beveger deg nok ganske nær sannheten her nå er jeg redd. Slike ting som har relasjon til spredingen bør legges inn fra bunnen av når man konstruerer en høyttaler.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Du beveger deg nok ganske nær sannheten her nå er jeg redd. Slike ting som har relasjon til spredingen bør legges inn fra bunnen av når man konstruerer en høyttaler.
..og det gjøres vel også av gode høyttalerdesignere   :)

Mvh Vidar P
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Jeg er en ivrig tilhenger av superdiskanter, benytter Tannoy ST-50 på henholdsvis Infinity Kappa 200, og Gamut L3. Begge stativhøyttalere.

Riktig plassering oppe på høyttaleren er viktig, dvs. at conen på supertweeteren er i linje med conen på bass/mellomtoneenheten. Altså, er supertweeteren trekt litt tilbake på toppen av høyttaleren.
Det andre er at superdiskantene skal peke mot ørehøyde. Dette står også beskrevet i brukerveiledninga til diskantene.

Ang. de hørbare gevinstene i bassen, tror Vidar P er inne på noe der...
Det aller første som slo meg da jeg koplet inn superdiskantene for noen år tilbake, var at det låt så fordømt "riktig".
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
..og det gjøres vel også av gode høyttalerdesignere   :)

Mvh Vidar P
Det gjøres av mange ulike designere med ulik grad av suksess. Noen har åpenbart taket på problemet mens andre synes å famle i blinde om noe som foregår i området rundt 40kHz.
 
K

knutinh

Gjest
Det gjøres av mange ulike designere med ulik grad av suksess. Noen har åpenbart taket på problemet mens andre synes å famle i blinde om noe som foregår i området rundt 40kHz.
Og "mulighetsrommet" og kompetanse blant de som ettermonterer superdiskanter er vel betydelig mindre (typisk) enn det er hos en konstruktør som designer dette inn fra grunnen av.

Når du sier at man ikke kan forvente "interferensfri" gjengivelse ved ytterflanken for menneskelig oppfattbar diskant... Det stemmer sikkert med strålingsmønsteret fra de fleste instrumenter. Men hvis den eneste grunnen til å innføre superdiskant er nettopp å glatte ut off-axis responsen så biter man vel seg litt i halen? De fleste høyttalere klarer vel relativt flat respons on-axis godt forbi området hvor bare hunder hører noe og medier som CD har gitt seg for lenge siden.

Hvis poenget med supertweeter er å øke "energioutput" (er det det det heter når man summerer utstrålt effekt i en sfære rundt høyttaler) så er jeg med på at man kanskje kan tåle endel irregularitet, men da hadde man kanskje blitt mest fornøyd med en rundstrålende (potensielt bakovervendt) superdiskant delt bratt ved 15kHz som bidrar til å løfte output "til rommet" ved de høyeste frekvensene?

-k
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Jeg er selv litt glad i bakovervendte diskanter som tillegg til vanlige diskanter, men ellers vil jeg si at det beste er å ha en jevn energirespons (det er uttrykket jeg pleier å bruke om totalenergien vs/frekvens) fra elementer som spiller fremmover.

Argumentene for superdiskant er faktisk på mange måter de samme som argumentene for å velge ESL, horn, rundstrålere og dipoler og coaxer.
 
B

Back_Door

Gjest
Er det ikke et tankekors dersom en høyttalerkonstruksjon krever en ext. superdiskant for å gi tilfredsstillende kvalitet? Tenker da spesielt på høyttalere i høyere prisklasser.
Ta f.eks. Tannoy Westminster. Der virker det som om Tannoy selv mener at den høyttaler ikke er optimal uten superdiskant. Hvorfor konstrueres og leveres da ikke høyttaleren med en slik diskant originalt montert?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Disse høyttalerne har store coaxialelementer. Dette er meget gunstig med tanke på overgangen mellom mellomtone og diskant, men de kan gi noe begrenset spredning i toppen.

Jeg er enig i at det burde være med i prisen, men Tannoy skal ha kred for at de ikke bare legger lokk på problemet. Det vil også være noe romavhengig. Har man et fullstendig dempet rom vil ikke superdiskanten ha særlig mye effekt før man eventuelt overdriver den litt.
 
Topp Bunn