Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 28
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak BigSwifty's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    3,019
    Tagget i
    3 Innlegg
    Torget
    1

    Er dipoler løsningen?

    I en tråd i akustikk-avdelingen har jeg bedt om råd ifb med bygging av nytt lytterom. Fått mange gode råd. Noe av det jeg er opptatt av, er lyddemping til naboer (dette er leilighet. )Flere har imidlertid vært inne på at dipole høyttalere i mindre grad "setter rommet i bevegelse" (hvis jeg har forstått det riktig) og således gir mindre utfordring ifb med demping enn bassrefleks og lukkede kabinetter.

    Forstår ikke helt dette, men er veldig nysgjerrig. Klarer ikke helt å forstå at ikke en 30Hz basstone oppfører seg likt i rommet uansett hvorfra tonen oppstår - men på den annen side er det svært mye her i verden jeg ikke forstår

    Kunne tenke meg å vite mer om dette, samt få forslag til eventuelle high-end dipoler. Vet bare om Jamo og quad (?) og Magnepan. Selvbygg er dessverre uaktuelt.

    Noen som kan dele erfaringer om dette?
    Her skjer det ting!

  2. #2
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,996
    Tagget i
    1 Innlegg
    Et forsøk på å beskrive forskjellene:
    Kassehøyttalere setter rommet under over/undertrykk. Membranen beveger seg utover og det blir overtrykk i rommet og vice versa. En trykkilde (pressure source).
    Dipoler setter selvfølgelig også luften i bevegelse, men det blir ingen totaltrykkforandring i rommet fordi det ikke er noen kasse som lukker baksiden av membranen inne. En hastighhetskilde (velocity source).

    Jeg regner Linkwitz Orion blant high end dipolene. Den, og nødvendig elektronikk, kan kjøpes nøkkelferdig. Sjekk mulighetene hos Linkwitzlab.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jun 2011
    Innlegg
    1,499
    Tagget i
    0 Innlegg
    Alternativt kan du bruke CABS systemet til Celestinos. Da reduserer du LF transmisjonen til naboene betydelig.

    CABS er kort fortalt bruken av minimum 4stk like woofere/subwoofere. De 2 som står bak lytteposisjon justeres for gangvei, og fasesnus 180 grader.

  4. #4
    Hifi Freak OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    9,628
    Tagget i
    9 Innlegg
    Hei!

    Jeg har også hørt denne forklaringen som Valentino gir ovenfor, men har litt problemer med å kjøpe den helt, da de ulike bølgende i rommet ikke "vet om hverandre". Og selv om en kassehøytalere trykksetter rommet, så gir den også et undertrykk når den har spilt en hel periode - slik at summen av trykk i rommet i det store og hele er null.

    Jeg tror heller løsningen ligger i frekvensrespons, spredningsmønster og romnoder.

    1) Dipoler har jo som vanligst (stig er vel unntaket) begrenset LF respons.
    2) Dipoler har også begrenset spredning - slik at man får mer lyd i lytteposisjon i forhold til hvor mye lyd man "slipper ut i rommet" ved dipoler.
    3) Til slutt integrerer dipoler bedre med rommet og man har færre romnoder - og romnodene er viktig. Vi hififolk er som oftest opptatt av av romnodene i lytteposisjon. Men det er jo en kjent fenonmen med forsterkning i hjørner (er det +9dB man får i et hjørne..).

    Så mens 1 og 2 helt klart bidrar til at det er mindre "lyd" i rommet som kan plage naboen, så vil jeg nok tro at 3) er det viktigste - fordi hvis man unngår en node/stående bølge på +15dB som har sitt maksimum akkurat ved naboveggen - så betyr det langt mer enn å spille 3dB lavere, eller å sette opp en ekstra lettvegg!

    Mvh
    OMF

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jun 2011
    Innlegg
    1,499
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra OMF Se Innlegg
    Hei!

    Jeg har også hørt denne forklaringen som Valentino gir ovenfor, men har litt problemer med å kjøpe den helt, da de ulike bølgende i rommet ikke "vet om hverandre". Og selv om en kassehøytalere trykksetter rommet, så gir den også et undertrykk når den har spilt en hel periode - slik at summen av trykk i rommet i det store og hele er null.

    OMF
    Det Valentino sier er at nettotrykket gjennom perioden er null. Ikke bare over ett større tidsrom.

  6. #6
    Hifi Freak BigSwifty's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    3,019
    Tagget i
    3 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra Valentino Se Innlegg
    Et forsøk på å beskrive forskjellene:
    Kassehøyttalere setter rommet under over/undertrykk. Membranen beveger seg utover og det blir overtrykk i rommet og vice versa. En trykkilde (pressure source).
    Dipoler setter selvfølgelig også luften i bevegelse, men det blir ingen totaltrykkforandring i rommet fordi det ikke er noen kasse som lukker baksiden av membranen inne. En hastighhetskilde (velocity source).

    Jeg regner Linkwitz Orion blant high end dipolene. Den, og nødvendig elektronikk, kan kjøpes nøkkelferdig. Sjekk mulighetene hos Linkwitzlab.
    Hei Valentino (regnet med å høre fra deg i denne tråden ). Takk for konsis forklaring, som til og med jeg skjønte! Linkwitz ser artig ut, men litt skeptisk til å bytte ut såpass mye av elektronikken. Har du flere forslag? Gjerne noen med norsk representasjon, som det hadde gått an å få demo på?
    Her skjer det ting!

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jun 2011
    Innlegg
    1,499
    Tagget i
    0 Innlegg
    Blant annet Magnepan, og Gradient Revolution har dipol bass.

  8. #8
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,996
    Tagget i
    1 Innlegg
    Du vet, om du går for Orion vil det være som å bytte "vanlige" høyttalere og kjøpe en passene effektforsterker forsterker til dem.

    Kan hende at Coolbiz vet om Orionhøyttalere i østlandsområdet det er mulig å gå på hjemmebesøk til.
    Forøvrig trekker jeg blankt hva angår fullrange dipolalternativer utover de tre du allerede har nevnt, men om det er dipol bass som er viktigst må vi ha med et par Gradientmodeller, ja. vredensgnag er svært glad i sine Helsinki.

    @OMF: Det er nettopp utslukkingen mellom membranens for- og bakside som gjør dipoler så nabovennlige.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  9. #9
    Hifi Freak OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    9,628
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra Hi-Fi akustikk Se Innlegg
    Sitat Sitat fra OMF Se Innlegg
    Hei!

    Jeg har også hørt denne forklaringen som Valentino gir ovenfor, men har litt problemer med å kjøpe den helt, da de ulike bølgende i rommet ikke "vet om hverandre". Og selv om en kassehøytalere trykksetter rommet, så gir den også et undertrykk når den har spilt en hel periode - slik at summen av trykk i rommet i det store og hele er null.

    OMF
    Det Valentino sier er at nettotrykket gjennom perioden er null. Ikke bare over ett større tidsrom.
    Joda - jeg er kalr over det, men når en dipol har spilte en basspuls på 1 sekund. Så har noen av disse trykkbølgende beveget seg 300 metere - og trolig reflektert 50 ganger i veggene i et normalt rom. Kort fortalt er hele rommet trykksatt av disse bølgene og man har dipper og peaker avhenging av ulike refleksjoner og nye output fra høytalere. Jeg har vanskelig for å skjønne at det skal bety så veldig mye om disse summerte seg til null kontinuerlig, eller med en forsinkelse på 1/20 sekund.

    Derfor tror jeg forklaringen ligger mer på de faktorene jeg har påpekt. Et argument for dette er jo at såkalt DBA (Dual Bass Array) Visstnok skal gi veldig god bass, knapt nok romnoder, og så kort etterklangstid du ønsker, selv om dette da også er trykkkilder.

    Mvh
    OMF

  10. #10
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Apr 2004
    Innlegg
    90
    Tagget i
    0 Innlegg
    Forsman i Tønsberg produserer dipoler.

    Mvh
    Ampzilla

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jun 2011
    Innlegg
    1,499
    Tagget i
    0 Innlegg
    OMF. Svaret ditt tilsier at du misforstår. Ta en trykkammerkasse. Elementet slår utover og du får NETTO positivt trykk i rommet. Elementet slår innover og du får negativt NETTO trykk i rommet. Refleksjonene i denne sammeheng har ikke betydning. Dette er IKKE det samme som å si at dipoler ikke lager stående bølger.

    Med en dipol vil NETTO trykk alltid være null. Det du beskriver er noe annet.

    Med "vanlige" høyttalere vil NETTO trykk bare være null når elementet går gjennom nullpunktet sitt.

    DBA som du refererer til, er CABS systemet til Celestinos. Dette kan ikke sammenlignes da det er ett aktivt bølgekanseleringssytem. Det er også feil å hevde at dette systemet fullstendig eliminerer moder (påstand i en link jeg fant om DBA). Det reduserer moder kraftig, men klarer ikke i praksis å fjerne dem helt.

  12. #12
    Kaare G. Opsahl
    Guest
    Sitat Sitat fra big_swifty Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Valentino Se Innlegg
    Et forsøk på å beskrive forskjellene:
    Kassehøyttalere setter rommet under over/undertrykk. Membranen beveger seg utover og det blir overtrykk i rommet og vice versa. En trykkilde (pressure source).
    Dipoler setter selvfølgelig også luften i bevegelse, men det blir ingen totaltrykkforandring i rommet fordi det ikke er noen kasse som lukker baksiden av membranen inne. En hastighhetskilde (velocity source).

    Jeg regner Linkwitz Orion blant high end dipolene. Den, og nødvendig elektronikk, kan kjøpes nøkkelferdig. Sjekk mulighetene hos Linkwitzlab.
    Hei Valentino (regnet med å høre fra deg i denne tråden ). Takk for konsis forklaring, som til og med jeg skjønte! Linkwitz ser artig ut, men litt skeptisk til å bytte ut såpass mye av elektronikken. Har du flere forslag? Gjerne noen med norsk representasjon, som det hadde gått an å få demo på?
    du kan jo ta deg en tur til meg så får du hørt dipoler om ikke annet

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,380
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Valentino Se Innlegg
    Et forsøk på å beskrive forskjellene:
    Kassehøyttalere setter rommet under over/undertrykk. Membranen beveger seg utover og det blir overtrykk i rommet og vice versa. En trykkilde (pressure source).
    Dipoler setter selvfølgelig også luften i bevegelse, men det blir ingen totaltrykkforandring i rommet fordi det ikke er noen kasse som lukker baksiden av membranen inne. En hastighhetskilde (velocity source).

    Jeg regner Linkwitz Orion blant high end dipolene. Den, og nødvendig elektronikk, kan kjøpes nøkkelferdig. Sjekk mulighetene hos Linkwitzlab.
    Det er kanskje viktigere at den samlede energifordelingen i rommet for et gitt lydtrykk i lytteposisjon er mindre for en dipol enn for en omnipol.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  14. #14
    Overivrig entusiast EiK's Avatar
    Ble medlem
    May 2007
    Sted
    Haslum
    Innlegg
    991
    Tagget i
    0 Innlegg
    Støtter den forklaringen Valentino kommer med.

    Har også opplevd dette i praksis. Etter å levd med dipoler i flere år, så anskaffet jeg høyttalere med bassrefleks. Da fikk jeg plutselig klager fra naboen. Det oppstod også en slags booming i bassområdet, som jeg aldrig fikk bort. Det var også eksisterende når jeg prøvde andre bassreflekshøyttalere. Jeg fikk også fra ingeniør-hold forklart hvorfor det var slik. Enkelt sagt, så beveger et dipol-element seg i samme luften (trykk) som rommet du oppholder deg i, mens den i bassrefleks beveger seg i atskilt kammer med trykkforskjell i forhold til rommet.

    Min løsning var å gå tilbake til dipol. Og i forhold til naboklager så fungerte det.

    Valget mitt ble Forsman's nye konstruksjon VSS5. Jeg så et sted ovenfor at dipoler hadde dårligere LF. Mine VSS5 er målt ned til 21hz (-3 db), lengre ned gikk ikke måleapperatet. I forhold til en vanlig dipol, så hjelper nok VSS-prinsippet her. I tillegg til spesialutviklede SEAS-elementer med korrekt Q-verdi for dipoler.
    1. VTL TL 7.5 Series2, VTL S-400, JR Trans Rotor Rondino Nero FMD, Kuzma 4point11, DS Audio W2 PU og EQ, dCS Paganini drivverk/DAC/klokke, Forsman VSS5 Classic
    Kabler: Midas Reference Flavia XLR, Midas Reference Silje SW, Strøm: PS Audio Power Plant P20
    2. Kii Three, Hegel Røst/Graaf Venticinque, Musical Fidelity E600, Aurender N100H, VTL TP-6.5, Tandberg Thorens TD165 custom, Rega RB300, Hana SL

    http://www.oslo-audio-society.com/ www.oslovinylklubb.net


  15. #15
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,996
    Tagget i
    1 Innlegg
    KJs innspill er viktig. Og jeg glemte Forsman.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  16. #16
    Hifi Freak coolbiz's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Sted
    Sydvestlandet
    Innlegg
    7,554
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Valentino Se Innlegg
    Kan hende at Coolbiz vet om Orionhøyttalere i østlandsområdet det er mulig å gå på hjemmebesøk til.

    Orion-byggerne Pboden og pkpk holder til på Østlandsområdet, om jeg ikke husker helt feil.
    Sist jeg hørte fra Pboden hadde han ikke oppgradert delefilteret med de siste revisjonene, og pkpk har valgt å ikke følge Linkwitz' tegninger til punkt å prikke.
    Et potensielt problem med demo av selvbygde versjoner, er at høyttalerne og kanskje spesielt det kompliserte delefilteret kan ha avvik fra slik Linkwitz konstruerte dem. Jeg har selv prestert å rote det til ved et par anledninger..
    Siste redigert av coolbiz; 14.06.2012 kl. 20:16.
    "What is important to the eye, is not necessarily important to the ear." -Siegfried Linkwitz (1935-2018 )

  17. #17
    Hifi Freak OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    9,628
    Tagget i
    9 Innlegg
    Sitat Sitat fra Hi-Fi akustikk Se Innlegg
    OMF. Svaret ditt tilsier at du misforstår. Ta en trykkammerkasse. Elementet slår utover og du får NETTO positivt trykk i rommet. Elementet slår innover og du får negativt NETTO trykk i rommet. Refleksjonene i denne sammeheng har ikke betydning. Dette er IKKE det samme som å si at dipoler ikke lager stående bølger.

    Med en dipol vil NETTO trykk alltid være null. Det du beskriver er noe annet.

    Med "vanlige" høyttalere vil NETTO trykk bare være null når elementet går gjennom nullpunktet sitt.

    DBA som du refererer til, er CABS systemet til Celestinos. Dette kan ikke sammenlignes da det er ett aktivt bølgekanseleringssytem. Det er også feil å hevde at dette systemet fullstendig eliminerer moder (påstand i en link jeg fant om DBA). Det reduserer moder kraftig, men klarer ikke i praksis å fjerne dem helt.
    Men all den tid rommet er fyllt at ulike trykkvariasjoner og bølger - hvorfor skulle "nettotrykket" ha noen betydning..?

    Mvh
    OMF

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jun 2011
    Innlegg
    1,499
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra OMF Se Innlegg
    Men all den tid rommet er fyllt at ulike trykkvariasjoner og bølger - hvorfor skulle "nettotrykket" ha noen betydning..?

    Mvh
    OMF
    Se for deg at du blåser luft inn i en balong. Så slipper du ut litt, og sånn holder du på. Balongen utvider seg, og trekker seg sammen. Du kan se lytterommet på samme måte. Når nettotrykket øker, økes trykket langs veggene, og gjennomslaget av lyd blir større. Dette er en grov forenkling, men dog. Når nettotrykket hele tiden er null, endrer ikke balongen størrelse uavhengig av påtrykt signal.

    Post #13 fra KJ sier mye det samme på en annen måte.

    Igjen, dette må ikke forveksles med at dipol ikke genererer stående bølger.

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,380
    Tagget i
    3 Innlegg
    ^ Jeg tenkte mer på «brutto» energifordeling («likerettet») som funksjon av utstrålingsmønster.

    Dvs dersom vi visualiserer energiutstrålingen av en dipol som et 8-tall, hvor toppen av 8-tallet er lytteposisjon. Så kan vi visualisere energiutstrålingen (EDIT) fra en omnipol (egentlig fordeling/tetthet) ved å tegne en sirkel rundt 8-tallet med origo i 8-tallets «midje» og som tangerer topp og bunn i 8-tallet. Arealforskjellen mellom sirkelen og 8-tallet illustrerer forskjellen i brutto energiutstråling mellom diopol og omnipol for et gitt lydtrykk i lytteposisjon. I praksis er dette selvfølgelig en grov forenkling og formen på 8 tallet varierer sterkt med frekvens og dipolens praktiske utforming, i tilegg er de færreste kasse-HT «perfekte» omnipoler i bassen.

    mvh
    KJ
    Siste redigert av KJ; 14.06.2012 kl. 19:51.
    You can get away with anything if you give it a good tune

  20. #20
    Hifi Freak BigSwifty's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    3,019
    Tagget i
    3 Innlegg
    Torget
    1
    Trådstarter leser, koser seg og lærer
    Her skjer det ting!

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed