Høyttalere Er dipoler løsningen?

BigSwifty · 14.06.2012

I en tråd i akustikk-avdelingen har jeg bedt om råd ifb med bygging av nytt lytterom. Fått mange gode råd. Noe av det jeg er opptatt av, er lyddemping til naboer (dette er leilighet. )Flere har imidlertid vært inne på at dipole høyttalere i mindre grad "setter rommet i bevegelse" (hvis jeg har forstått det riktig) og således gir mindre utfordring ifb med demping enn bassrefleks og lukkede kabinetter.

Forstår ikke helt dette, men er veldig nysgjerrig. Klarer ikke helt å forstå at ikke en 30Hz basstone oppfører seg likt i rommet uansett hvorfra tonen oppstår - men på den annen side er det svært mye her i verden jeg ikke forstår

Kunne tenke meg å vite mer om dette, samt få forslag til eventuelle high-end dipoler. Vet bare om Jamo og quad (?) og Magnepan. Selvbygg er dessverre uaktuelt.

Noen som kan dele erfaringer om dette?

Valentino · 14.06.2012

Et forsøk på å beskrive forskjellene:
Kassehøyttalere setter rommet under over/undertrykk. Membranen beveger seg utover og det blir overtrykk i rommet og vice versa. En trykkilde (pressure source).
Dipoler setter selvfølgelig også luften i bevegelse, men det blir ingen totaltrykkforandring i rommet fordi det ikke er noen kasse som lukker baksiden av membranen inne. En hastighhetskilde (velocity source).

Jeg regner Linkwitz Orion blant high end dipolene. Den, og nødvendig elektronikk, kan kjøpes nøkkelferdig. Sjekk mulighetene hos Linkwitzlab.

Hi-Fi akustikk · 14.06.2012

Alternativt kan du bruke CABS systemet til Celestinos. Da reduserer du LF transmisjonen til naboene betydelig.

CABS er kort fortalt bruken av minimum 4stk like woofere/subwoofere. De 2 som står bak lytteposisjon justeres for gangvei, og fasesnus 180 grader.

OMF · 14.06.2012

Hei!

Jeg har også hørt denne forklaringen som Valentino gir ovenfor, men har litt problemer med å kjøpe den helt, da de ulike bølgende i rommet ikke "vet om hverandre". Og selv om en kassehøytalere trykksetter rommet, så gir den også et undertrykk når den har spilt en hel periode - slik at summen av trykk i rommet i det store og hele er null.

Jeg tror heller løsningen ligger i frekvensrespons, spredningsmønster og romnoder.

1) Dipoler har jo som vanligst (stig er vel unntaket) begrenset LF respons.
2) Dipoler har også begrenset spredning - slik at man får mer lyd i lytteposisjon i forhold til hvor mye lyd man "slipper ut i rommet" ved dipoler.
3) Til slutt integrerer dipoler bedre med rommet og man har færre romnoder - og romnodene er viktig. Vi hififolk er som oftest opptatt av av romnodene i lytteposisjon. Men det er jo en kjent fenonmen med forsterkning i hjørner (er det +9dB man får i et hjørne..).

Så mens 1 og 2 helt klart bidrar til at det er mindre "lyd" i rommet som kan plage naboen, så vil jeg nok tro at 3) er det viktigste - fordi hvis man unngår en node/stående bølge på +15dB som har sitt maksimum akkurat ved naboveggen - så betyr det langt mer enn å spille 3dB lavere, eller å sette opp en ekstra lettvegg!

Mvh
OMF

Hi-Fi akustikk · 14.06.2012

OMF skrev:
Hei!

Jeg har også hørt denne forklaringen som Valentino gir ovenfor, men har litt problemer med å kjøpe den helt, da de ulike bølgende i rommet ikke "vet om hverandre". Og selv om en kassehøytalere trykksetter rommet, så gir den også et undertrykk når den har spilt en hel periode - slik at summen av trykk i rommet i det store og hele er null.

OMF

Det Valentino sier er at nettotrykket gjennom perioden er null. Ikke bare over ett større tidsrom.

BigSwifty · 14.06.2012

Valentino skrev:
Et forsøk på å beskrive forskjellene:
Kassehøyttalere setter rommet under over/undertrykk. Membranen beveger seg utover og det blir overtrykk i rommet og vice versa. En trykkilde (pressure source).
Dipoler setter selvfølgelig også luften i bevegelse, men det blir ingen totaltrykkforandring i rommet fordi det ikke er noen kasse som lukker baksiden av membranen inne. En hastighhetskilde (velocity source).

Jeg regner Linkwitz Orion blant high end dipolene. Den, og nødvendig elektronikk, kan kjøpes nøkkelferdig. Sjekk mulighetene hos Linkwitzlab.

Hei Valentino (regnet med å høre fra deg i denne tråden

). Takk for konsis forklaring, som til og med jeg skjønte! Linkwitz ser artig ut, men litt skeptisk til å bytte ut såpass mye av elektronikken. Har du flere forslag? Gjerne noen med norsk representasjon, som det hadde gått an å få demo på?

Hi-Fi akustikk · 14.06.2012

Blant annet Magnepan, og Gradient Revolution har dipol bass.

Valentino · 14.06.2012

Du vet, om du går for Orion vil det være som å bytte "vanlige" høyttalere og kjøpe en passene effektforsterker forsterker til dem.

Kan hende at Coolbiz vet om Orionhøyttalere i østlandsområdet det er mulig å gå på hjemmebesøk til.
Forøvrig trekker jeg blankt hva angår fullrange dipolalternativer utover de tre du allerede har nevnt, men om det er dipol bass som er viktigst må vi ha med et par Gradientmodeller, ja. vredensgnag er svært glad i sine Helsinki.

@OMF: Det er nettopp utslukkingen mellom membranens for- og bakside som gjør dipoler så nabovennlige.

OMF · 14.06.2012

Hi-Fi akustikk skrev:
OMF skrev:

Hei!

Jeg har også hørt denne forklaringen som Valentino gir ovenfor, men har litt problemer med å kjøpe den helt, da de ulike bølgende i rommet ikke "vet om hverandre". Og selv om en kassehøytalere trykksetter rommet, så gir den også et undertrykk når den har spilt en hel periode - slik at summen av trykk i rommet i det store og hele er null.

OMF

Klikk for å utvide...

Det Valentino sier er at nettotrykket gjennom perioden er null. Ikke bare over ett større tidsrom.

Joda - jeg er kalr over det, men når en dipol har spilte en basspuls på 1 sekund. Så har noen av disse trykkbølgende beveget seg 300 metere - og trolig reflektert 50 ganger i veggene i et normalt rom. Kort fortalt er hele rommet trykksatt av disse bølgene og man har dipper og peaker avhenging av ulike refleksjoner og nye output fra høytalere. Jeg har vanskelig for å skjønne at det skal bety så veldig mye om disse summerte seg til null kontinuerlig, eller med en forsinkelse på 1/20 sekund.

Derfor tror jeg forklaringen ligger mer på de faktorene jeg har påpekt. Et argument for dette er jo at såkalt DBA (Dual Bass Array) Visstnok skal gi veldig god bass, knapt nok romnoder, og så kort etterklangstid du ønsker, selv om dette da også er trykkkilder.

Mvh
OMF

gunnhamm · 14.06.2012

Forsman i Tønsberg produserer dipoler.

Mvh

Hi-Fi akustikk · 14.06.2012

OMF. Svaret ditt tilsier at du misforstår. Ta en trykkammerkasse. Elementet slår utover og du får NETTO positivt trykk i rommet. Elementet slår innover og du får negativt NETTO trykk i rommet. Refleksjonene i denne sammeheng har ikke betydning. Dette er IKKE det samme som å si at dipoler ikke lager stående bølger.

Med en dipol vil NETTO trykk alltid være null. Det du beskriver er noe annet.

Med "vanlige" høyttalere vil NETTO trykk bare være null når elementet går gjennom nullpunktet sitt.

DBA som du refererer til, er CABS systemet til Celestinos. Dette kan ikke sammenlignes da det er ett aktivt bølgekanseleringssytem. Det er også feil å hevde at dette systemet fullstendig eliminerer moder (påstand i en link jeg fant om DBA). Det reduserer moder kraftig, men klarer ikke i praksis å fjerne dem helt.

Kaare G. Opsahl · 14.06.2012

big_swifty skrev:
Valentino skrev:

Et forsøk på å beskrive forskjellene:
Kassehøyttalere setter rommet under over/undertrykk. Membranen beveger seg utover og det blir overtrykk i rommet og vice versa. En trykkilde (pressure source).
Dipoler setter selvfølgelig også luften i bevegelse, men det blir ingen totaltrykkforandring i rommet fordi det ikke er noen kasse som lukker baksiden av membranen inne. En hastighhetskilde (velocity source).

Jeg regner Linkwitz Orion blant high end dipolene. Den, og nødvendig elektronikk, kan kjøpes nøkkelferdig. Sjekk mulighetene hos Linkwitzlab.

Klikk for å utvide...

Hei Valentino (regnet med å høre fra deg i denne tråden ). Takk for konsis forklaring, som til og med jeg skjønte! Linkwitz ser artig ut, men litt skeptisk til å bytte ut såpass mye av elektronikken. Har du flere forslag? Gjerne noen med norsk representasjon, som det hadde gått an å få demo på?

du kan jo ta deg en tur til meg så får du hørt dipoler om ikke annet

KJ · 14.06.2012

Valentino skrev:
Et forsøk på å beskrive forskjellene:
Kassehøyttalere setter rommet under over/undertrykk. Membranen beveger seg utover og det blir overtrykk i rommet og vice versa. En trykkilde (pressure source).
Dipoler setter selvfølgelig også luften i bevegelse, men det blir ingen totaltrykkforandring i rommet fordi det ikke er noen kasse som lukker baksiden av membranen inne. En hastighhetskilde (velocity source).

Jeg regner Linkwitz Orion blant high end dipolene. Den, og nødvendig elektronikk, kan kjøpes nøkkelferdig. Sjekk mulighetene hos Linkwitzlab.

Det er kanskje viktigere at den samlede energifordelingen i rommet for et gitt lydtrykk i lytteposisjon er mindre for en dipol enn for en omnipol.

mvh
KJ

EiK · 14.06.2012

Støtter den forklaringen Valentino kommer med.

Har også opplevd dette i praksis. Etter å levd med dipoler i flere år, så anskaffet jeg høyttalere med bassrefleks. Da fikk jeg plutselig klager fra naboen. Det oppstod også en slags booming i bassområdet, som jeg aldrig fikk bort. Det var også eksisterende når jeg prøvde andre bassreflekshøyttalere. Jeg fikk også fra ingeniør-hold forklart hvorfor det var slik. Enkelt sagt, så beveger et dipol-element seg i samme luften (trykk) som rommet du oppholder deg i, mens den i bassrefleks beveger seg i atskilt kammer med trykkforskjell i forhold til rommet.

Min løsning var å gå tilbake til dipol. Og i forhold til naboklager så fungerte det.

Valget mitt ble Forsman's nye konstruksjon VSS5. Jeg så et sted ovenfor at dipoler hadde dårligere LF. Mine VSS5 er målt ned til 21hz (-3 db), lengre ned gikk ikke måleapperatet. I forhold til en vanlig dipol, så hjelper nok VSS-prinsippet her. I tillegg til spesialutviklede SEAS-elementer med korrekt Q-verdi for dipoler.

Valentino · 14.06.2012

KJs innspill er viktig. Og jeg glemte Forsman.

coolbiz · 14.06.2012

Valentino skrev:
Kan hende at Coolbiz vet om Orionhøyttalere i østlandsområdet det er mulig å gå på hjemmebesøk til.

Orion-byggerne Pboden og pkpk holder til på Østlandsområdet, om jeg ikke husker helt feil.
Sist jeg hørte fra Pboden hadde han ikke oppgradert delefilteret med de siste revisjonene, og pkpk har valgt å ikke følge Linkwitz' tegninger til punkt å prikke.
Et potensielt problem med demo av selvbygde versjoner, er at høyttalerne og kanskje spesielt det kompliserte delefilteret kan ha avvik fra slik Linkwitz konstruerte dem. Jeg har selv prestert å rote det til ved et par anledninger..

OMF · 14.06.2012

Hi-Fi akustikk skrev:
OMF. Svaret ditt tilsier at du misforstår. Ta en trykkammerkasse. Elementet slår utover og du får NETTO positivt trykk i rommet. Elementet slår innover og du får negativt NETTO trykk i rommet. Refleksjonene i denne sammeheng har ikke betydning. Dette er IKKE det samme som å si at dipoler ikke lager stående bølger.

Med en dipol vil NETTO trykk alltid være null. Det du beskriver er noe annet.

Med "vanlige" høyttalere vil NETTO trykk bare være null når elementet går gjennom nullpunktet sitt.

DBA som du refererer til, er CABS systemet til Celestinos. Dette kan ikke sammenlignes da det er ett aktivt bølgekanseleringssytem. Det er også feil å hevde at dette systemet fullstendig eliminerer moder (påstand i en link jeg fant om DBA). Det reduserer moder kraftig, men klarer ikke i praksis å fjerne dem helt.

Men all den tid rommet er fyllt at ulike trykkvariasjoner og bølger - hvorfor skulle "nettotrykket" ha noen betydning..?

Mvh
OMF

Hi-Fi akustikk · 14.06.2012

OMF skrev:
Men all den tid rommet er fyllt at ulike trykkvariasjoner og bølger - hvorfor skulle "nettotrykket" ha noen betydning..?

Mvh
OMF

Se for deg at du blåser luft inn i en balong. Så slipper du ut litt, og sånn holder du på. Balongen utvider seg, og trekker seg sammen. Du kan se lytterommet på samme måte. Når nettotrykket øker, økes trykket langs veggene, og gjennomslaget av lyd blir større. Dette er en grov forenkling, men dog. Når nettotrykket hele tiden er null, endrer ikke balongen størrelse uavhengig av påtrykt signal.

Post #13 fra KJ sier mye det samme på en annen måte.

Igjen, dette må ikke forveksles med at dipol ikke genererer stående bølger.

KJ · 14.06.2012

^ Jeg tenkte mer på «brutto» energifordeling («likerettet») som funksjon av utstrålingsmønster.

Dvs dersom vi visualiserer energiutstrålingen av en dipol som et 8-tall, hvor toppen av 8-tallet er lytteposisjon. Så kan vi visualisere energiutstrålingen (EDIT) fra en omnipol (egentlig fordeling/tetthet) ved å tegne en sirkel rundt 8-tallet med origo i 8-tallets «midje» og som tangerer topp og bunn i 8-tallet. Arealforskjellen mellom sirkelen og 8-tallet illustrerer forskjellen i brutto energiutstråling mellom diopol og omnipol for et gitt lydtrykk i lytteposisjon. I praksis er dette selvfølgelig en grov forenkling og formen på 8 tallet varierer sterkt med frekvens og dipolens praktiske utforming, i tilegg er de færreste kasse-HT «perfekte» omnipoler i bassen.

mvh
KJ

BigSwifty · 14.06.2012

Trådstarter leser, koser seg og lærer

Zomby_Woof · 14.06.2012

Jeg ligger an til hjemmeferie i juli-august, sammen med et par Gradient revolution (Oslo). Big Swifty setter sikkert pris på tilgang til Zappa på vinyl også. Det er bare å melde interesse.

Frode · 14.06.2012

Bastanis kan vel kanskje være et alternativ.

Frode

Khanate · 15.06.2012

Das Dipol sind die Endlösung.

BigSwifty · 15.06.2012

Zomby_Woof skrev:
Jeg ligger an til hjemmeferie i juli-august, sammen med et par Gradient revolution (Oslo). Big Swifty setter sikkert pris på tilgang til Zappa på vinyl også. Det er bare å melde interesse.

Takker for den Zomby! Har faktisk hatt Gradient Revolution selv en gang i tiden (tenkte ikke over at de var dipole - viser vel hvor opptatt jeg er av teknikk

)
Drev dem med Conrad Johnsen premier eight, 275 meget bastante rørwatt. Det er nok en av de beste riggene jeg har hatt - de hadde en naturlig umiddelbarhet i lyden, som jeg har strevd med å få til senere.

Khanate · 15.06.2012

Gradientene er i alle fall dipol i bassen. Coaxen sitter vel i et slags dempet kabinett, og har en mer kardoid spredning (trur eg). Ellers er det en del som eksperimenterer med kardoid dipolbass. Ripol er vel en slik løsning.

OMF · 15.06.2012

Hi-Fi akustikk skrev:
OMF skrev:

Men all den tid rommet er fyllt at ulike trykkvariasjoner og bølger - hvorfor skulle "nettotrykket" ha noen betydning..?

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Se for deg at du blåser luft inn i en balong. Så slipper du ut litt, og sånn holder du på. Balongen utvider seg, og trekker seg sammen. Du kan se lytterommet på samme måte. Når nettotrykket øker, økes trykket langs veggene, og gjennomslaget av lyd blir større. Dette er en grov forenkling, men dog. Når nettotrykket hele tiden er null, endrer ikke balongen størrelse uavhengig av påtrykt signal.

Post #13 fra KJ sier mye det samme på en annen måte.

Igjen, dette må ikke forveksles med at dipol ikke genererer stående bølger.

Jeg oppfatter vel ikke KJs innlegg i post nummer 13 som det samme som du sier. Han sier vel i grunn det samme som jeg sier i min post 4 punkt 2).

Lyd er bølger, og når elementet går ut, så skapes det et "lokalt"overtrykk som spres rundt i rommet med lydens hastighet. Selvsagt skapes det et mikroskopisk "netto" overtrykk i rommet også, som følge at at elementet fortrenger noe luft, men dette blir minimalt (hvis elementet fortrenger 1 liter luft, så skaper ikke det all verden "netto" overtrykk i et rom på 50 kubikk), derimot vil ølyd/trykk bølende kunne gi relativt store variasjoner.

Mvh
OMF

Zomby_Woof · 15.06.2012

Hvis vi tenker litt annerledes med forklaringsmodellen, OMF. Det er 100% som de beskriver over om netto trykk i rommet. Men dette handler om at trykket i andre deler av rommet er motsatt av det som er i lytteposisjonen. Med en dipol vil summen av lydtrykk alle steder i rommet være 0. Med en kasse vil det ikke være slik. For å fortsette resonementet vil man med dipoler skyve veggene ut enkelte steder, og trekke dem inn andre steder. Derfor vil man med dipoler overføre mindre energi fra lufta i egen stue-til veggen-til luft i naboens stue. I tillegg kommer at dipoler har frekvenslineær energirespons. En kassehøyttaler som er frekvenslineær på aksen vil ha en langt større energi til sidene og bak utenfor aksen. Den vil altså generere masse bassenergi som kun treffer lytteposisjonen via reflekterende flater.

Zomby_Woof · 15.06.2012

big_swifty skrev:
Zomby_Woof skrev:

Jeg ligger an til hjemmeferie i juli-august, sammen med et par Gradient revolution (Oslo). Big Swifty setter sikkert pris på tilgang til Zappa på vinyl også. Det er bare å melde interesse.

Klikk for å utvide...

Takker for den Zomby! Har faktisk hatt Gradient Revolution selv en gang i tiden (tenkte ikke over at de var dipole - viser vel hvor opptatt jeg er av teknikk )
Drev dem med Conrad Johnsen premier eight, 275 meget bastante rørwatt. Det er nok en av de beste riggene jeg har hatt - de hadde en naturlig umiddelbarhet i lyden, som jeg har strevd med å få til senere.

Se der. Helt enig i beskrivelsen også. Det er noe med dipoler som er raskere, mer direkte, og tydeligere. Så for meg er det definitivt svaret, på både det ene og det andre.

Høyttalere Er dipoler løsningen?

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Æresmedlem

Hi-Fi interessert

Hi-Fi freak

Kaare G. Opsahl

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Zomby_Woof

Gjest

Overivrig entusiast

Khanate

Gjest

Hi-Fi freak

Khanate

Gjest

Æresmedlem

Zomby_Woof

Gjest

Zomby_Woof

Gjest