Hva gjør lyden varm?

A

Antonx

Gjest
Vet noen hva som teknisk gjøres for å konstruere et produkt med en varm klang?

Dette har jeg lurt på lenge. Lyst/mørkt er tross alt lettere å forstå. Og vis versa; kald? Er det mulig å beskrive dette teknisk?
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
7
2 harmonisk forvrengning har jeg hørt nevnt som ihvertfall en måte å gjøre det på. Om det stemmer vet jeg ikke
 
T

timc

Gjest
En annen ting kan være dersom den ikke har god nok båndbredde så den ruller av litt i diskanten.

Mvh
 
T

theStig

Gjest
Jeg forbinder med det fylde i 100-200 Hz området..... det er hvordan JEG opplever det.
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Det er mange måter å lage "varm lyd" på...

Noe går på selve konstruksjonen av høyttalerelement.
Andre ting går på respnskurven til kondensator.
Noen ting går på biprodukter i likeretteprosessen.
Andre ting går på impedans til transformator (på transitortrinn).
Noe går på transistortyper og eventuelt egenresonans i dem.
Noen ting igjen går på bevis å forme bakvegg inni kabinettet.
Andre ting igjen går på dette med varierende veggtykkelse i
kabinettet.

Det er måter å konstruere selve strømtrekket til trasistorene og selve gainkretsen, dvs varierende verdier av freedback.

Puh! Det er mer...

Selve frekvenskurven til en høyttaler kan manipuleres....
Det er egenlyd "av diverse klangtyper" i diverse typer membranmaterialer... papir og carbonpapir "kan" gi varmere klang.
Dette har også med hva slags frekvenser som reflekteres ifra bakvegg og kommer "igjennom" selve membranet på elementet.

Visse typer internkabling har "ghosting" som gir en viss varme.
Visse typer kretser... har en varm harmonisk biklang, fordi denne aksentuerer visse harmoniske...

Listen fortsetter... belive me! jeg bare gidder ikke å fortsette.

Den enkleste måtyen å få varm klang er å manipulere en høyttaler imellom 100 og 400hz... med en pukkel på ca 70hz... Så senke den litt mellom 1200 og 2000hz... heve den litt ved ca 350hz. så sørge for at den er ganske flat men fallende ifra 3500 til ca 9000hz ... og så fallende videre...

dvs en B&W ... billigere type...
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.495
Antall liker
2.925
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Den enkleste måtyen å få varm klang er å manipulere en høyttaler imellom 100 og 400hz... med en pukkel på ca 70hz... Så senke den litt mellom 1200 og 2000hz... heve den litt ved ca 350hz. så sørge for at den er ganske flat men fallende ifra 3500 til ca 9000hz ... og så fallende videre...
hmmmm...altså bruk av eq....
 
A

Antonx

Gjest
Mange interesante svar her. Takk!

Jeg var mest ute etter en mere teknisk måte men fikk en del svar på det hos tweakern.
Papp membranden til Dali gjør dem varmere?

Hva er det som gjør Hegel h1 mk4 kjølig da? Er det bevisst eller er det en konsekvens av en annen oppnådd parameter?
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Interessant tråd! For min egen del tror jeg det handler mer om fravær av forvrengning enn avrulling og festpukler (eller eq). Dersom diskanten er glatt og uforvrengt kan jeg godt oppleve lyden som varm selv om den strekker seg godt opp til cymbalene og overtoner i fioliner.
 
A

Antonx

Gjest
Nei avrulling og festpukkler høres ikke logisk ut som kilden til varm klang.
 
T

timc

Gjest
Jeg sier ikke at avrulling er den eneste muligheten, men den er definitivt en av dem.

Mvh
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Det ligger forøvrig ganske mye kunnskap bak dette å kunne voice ett produkt.
F.eks dette å kunne voice en høyttaler.
Det er ikke alt man kan skvaldre om her hehe. ::)

;D
 

Slinger

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.04.2002
Innlegg
1.030
Antall liker
45
Torget vurderinger
4
Jeg har hatt 2 høytalere som var den strake motsetningen til hverandre og jeg fikk sammenlignet de med hverandre direkte.

B&W Matrix 802. Denne var utpreget kjølig i lyden.
Proac Response 2.5. Denne var utpreget varm i lyden.

Bowers hadde en særdeles herlig fest-bass,muligens over et stort område,for den`trøkka`meget bra og hadde mer tyngde og pondus enn Proac.

Proac`en hadde på sin side en nydelig`varme` og `fylde`uten å bli feit.

Muligens varmen kommer av en høyere bassrefleks avstemming i frekvensområdet?

Så hvis Bowers hadde en avstemming på 30 hz og Proac på 40 hz så kan jo dette med varme og fylde forklares delvis der.
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Eller det kan komme av Proacs sin 'nn45 mellom/bassdriver i papir/kevlarpulp. Og det at Kevlardriveren til B&W rett og slett har mindre "klang "as per say"...

Hm... jeg tror det også er slik at Proac sin 2.5 Response har dette med at diskanten er ofset plassert til siden på baffel slik at spredining av frekvenser "faller" mot siden på en bestemt måte. ... Jeg mener å huske at dette ble designet inn alerede ved customspesifiseringen ifra OEM leveransen ifra SEAS. Da Det ble bl.a spesifisert en litt spesiell coating som bl.a har gjordt det umulig å helt kopiere denne modellen som replika... selv om mange har prøvd...
Det var litt fiks faks med bassen og... trur eg. Men alt kan man som sagt ikke seia...
Trur eg..
;)
 

Slinger

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.04.2002
Innlegg
1.030
Antall liker
45
Torget vurderinger
4
Mulig det Tweaky,at det er signaturen på elementene som spiller inn.

For forskjellige høytalere jeg har hørt som bruker samme mellomtone/bass fra Scanspeak har en distinkt likhet i lyden,selv om det er visse forskjeller.

Når det gjelder bass,så har jeg prøvd meg fram mye med basskasser og refleksavstemming.

Jeg foretrekker selv en avstemming på rundt 24 hz i mitt rom.
Det ser ut til å gi meg den beste bassen jevnt over,selv med forskjellige elementer fra forskjellige produsenter så blir resultatet likt.
Da blir bassen passe nøytral,mens bunndraget og midbassen er meget dynamisk.

En høyere avstemming opp mot 35 hz gir meg mer fylde og varme,men mangler endel dynamikk og råhet.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Frekvensresponsen har mye å si for hvor varmt lydbildet er, og det har jeg eksperimentert en del med. Målet var å finne den balansen mellom varme og klarhet der musikken sprudler uten å bli trettende - og der det er skikkelig trykk i bassen uten at det øvrige blir kjedelig.

Da jeg kom fram til det resultatet som fungerte i eget oppsett, så trodde jeg at dette var systemavhengig og romavhengig. Men erfaringer fra andre rom og andre systemer med romkorreksjon senere har lært meg at "frekvensrespons er frekvensrespons" (i lytteposisjon vel og merke). Ikke dermed sagt at alle vil ha den lydsignaturen jeg foretrekker!

Med romkorreksjon eller annen eq kan man tilte frekvensresponsen på anlegget ganske enkelt den ene eller andre veien. Lyden blir varmere/kaldere uten at lydsignaturen forøvrig endres vesentlig - forutsatt at teknologien er av det rette slaget. Det er forbausende hvor mange dB man kan tilte frekvensresponsen uten at forskjellen blir sjokkerende stor. Et par-tre-fire dB gjør at det blir litt varmere eller litt klarere.

Liker man et stort soundstage og rockekonsertsound, så kan man gå for en relativt kraftig bass opp til 80-150 hZ området, deretter et merkert fall på 2-3 dB - og så en nokså flat frekvensrespons til ca 10 kHz og avslutningsvis følge diskantens naturlige avrunding opp til 20kHz. Dette er en variant av den klassiske Tact-kurven. Den låter fett, men ikke nøytralt.

Vil man derimot ha nøytral, varm lyd, så skal man gå for en rettlinjet (men ikke flat) frekvensrespons som faller 3-6 dB fra 20 Hz til 10 kHz - for deretter å følge diskantens naturlige respons.

Pukler her og bølgedaler der kan gi mer eller mindre varme på bestemte instrumenter og bestemte typer musikk. Det kan også påvirke soundstaget positivt. Men slik tukling med frekvensresponsen gir alltid en farging av lydgjengivelsen som i mine ører låter unaturlig med en gang man velger "feil" musikk.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Når dere prater om vekting av forskjellige deler av frekvensspekteret tenker jeg mer på begrepet fylde. En kvinne (for å bruke en etterhvert akseptert analogi her) kan godt være varm uten å være fyldig.. ;)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Varm lyd er en følge av frekvensgang og forutsetningene vil være ulike for ulike instrumenter/stemmer.
 
T

theStig

Gjest
Lydens karakter har mye med frekvensgang å gjøre, men det er absolutt ikke hele svaret!

En erfaring:
Jeg byttet basselementer fra JBL 2226 ("vintage" sak) til Beyma 18P1000. Jeg var nøye med å justere inn alt likt, slik at frekvensgangen ble helt lik etter byttet. Imidlertid låt det totalt forskjellig. JBL'en hadde mye mer "varme" i klangen. Den låt fetere rett og slett, selv om nivåene var kliss like.
 
T

theStig

Gjest
Hmm.. ja, det er mulig.

En erfaring til:
Når jeg fjernet de passive filtrene på høyttalerne mine (og gikk aktivt), så ble lyden helt klart mindre "varm", selv om frekvensresponsen var den samme. Jeg tror dette hadde sammenheng med at høyttaleren fikk mindre forvrengning uten de passive filtrene.
 
A

Antonx

Gjest
hem hem..

Har jeg blitt klokere? Jo litt?
Men kan ikke si at jeg har fått noen "fasit". Kanskje er det et sammensatt svar. Klarer ikke helt å trekke en felles strek under frekvensrespons og varme.

Hva er det egentlig vi oppfatter som varme?
 
K

kbwh

Gjest
Hmmm...
Forvrengning av det ørevennlige slaget kan gi "varme", ref. trad. rørlyd (men det er ikke meningen å gå inn på teknologier fra min side).
Avvik fra snorrett frekvensrespons kan gi "varme". Eller "fedme" (feit lyd!). Eller "nasalitet" (von Schweikert?). Mye å velge i.
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.569
Antall liker
1.240
Torget vurderinger
11
Hmmm...
Forvrengning av det ørevennlige slaget kan gi "varme", ref. trad. rørlyd (men det er ikke meningen å gå inn på teknologier fra min side).
Avvik fra snorrett frekvensrespons kan gi "varme". Eller "fedme" (feit lyd!). Eller "nasalitet" (von Schweikert?). Mye å velge i.
Von Schweikert nasal? Jeg har hørt mange "high-end" høytalere jeg har opplevt nasalt og lite naturlig,men ingen av de mange VS høytalerene jeg har hørt kommer i nerheten av den listen.....

Enig med det meste Tweakman ramset opp.

Men etter min erfaring gir forvrenging det motsatte av varme i mellomtone og oppover,men kan vere enig i at i bassen kan forvrenging oppfattes som "mer" bass(varme).For eksempel når jeg legger inn 2. eller 3.harmonisk forvrenging på mitt ekte Hammond orgel så oppleves det kun som økt "aggresivitet" (spessielt 3 harmonisk) i lyden og ikke som varme.
Uansett komplisert og diffuse begrep.Oppfattet varme henger som regel nøye sammen med klangbalanse.


Alle komponenter har en egenart eller farge,det er kun hifi magasiner og en del forstågsepåere som innbiller seg at noe som helst er helt "nøytralt".Der eksisterer ingen motstand,kondensator,trafo,ledningstump,høytalerelement,mikrofon osv som ikke har en slags "farge".Så skal man lage noe som låter varmt er det veldig mange måter å gjøre det på.Equing i kretsene,"varmt"lydende komponenter osv.
 

MaKi

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2005
Innlegg
3.988
Antall liker
229
Torget vurderinger
4
Sikkert ikke alene om å ha opplevd dette, men har merket meg at etter noen glass med f.eks en fin Amarone, så blir lyden betraktelig varmere :D Altså blir oppfattelsen av enkelte frekvensområder temmelig annerledes enn i upåvirket tilstand. På samme måte påvirker vel produsenter sine komponenter for å låte i den ene eller andre retningen.

hem hem..

Har jeg blitt klokere? Jo litt?
Men kan ikke si at jeg har fått noen "fasit". Kanskje er det et sammensatt svar. Klarer ikke helt å trekke en felles strek under frekvensrespons og varme.

Hva er det egentlig vi oppfatter som varme?
 
T

theStig

Gjest
Von Schweikert nasal? Jeg har hørt mange "high-end" høytalere jeg har opplevt nasalt og lite naturlig,men ingen av de mange VS høytalerene jeg har hørt kommer i nerheten av den listen.....
Oh yes. Har hørt VR2... den låt meget framhevet i 1,5 kHz området.
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.569
Antall liker
1.240
Torget vurderinger
11
Oh yes. Har hørt VR2... den låt meget framhevet i 1,5 kHz området.
Har du hørt flere VS høytalere?
Jeg har hørt 6-7 forskjellige modeller,deriblant VR-2,i enda flere oppsett og rom,og jeg har aldri opplevd de som fremhevet i mellomtonen,og faktisk minst av alt VR2.Den låt som smør og jeg kan ikke forstå annet enn det var noe galt med de du har hørt.Vidar Mørch kallte jo også VR4Jr. for smørsangeren og det er ikke hva en normalt vil si om en høytaler som låter fremhevet i 1.5kHz området.........
 
O

OivindJ

Gjest
hva med the famous BBC dip ?
(2 dB decline from 100 Hz to 10 kHz).

Tenker på høyttalerene da..
 
K

kbwh

Gjest
Har et par høttaler som følger den trenden, OivindJ, men de er ikke snerpet engelske men fyrrig latinske.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Forvirringen råder. :) Jeg synes tråden vitner om at vi slenger om oss med begreper uten helt å vite hvordan de oppfattes av motparten..

Kjernen i dette er kanskje at vi bruker for lite tid på å lytte på forskjellige anlegg og diskutere hvordan det låter?
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Her er et eksempel på beskrivelse av lyd (fra en annen tråd på sentralen) som fikk meg til å stusse litt: «..ble for lys og tynn i toppen..» Dersom lyden er lys ville jeg trodd at det skyldtes for høyt volum i diskanten. Men hvordan stemmer det dersom lyden også er «tynn» i toppen?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Lydens karakter har mye med frekvensgang å gjøre, men det er absolutt ikke hele svaret!

En erfaring:
Jeg byttet basselementer fra JBL 2226 ("vintage" sak) til Beyma 18P1000. Jeg var nøye med å justere inn alt likt, slik at frekvensgangen ble helt lik etter byttet. Imidlertid låt det totalt forskjellig. JBL'en hadde mye mer "varme" i klangen. Den låt fetere rett og slett, selv om nivåene var kliss like.
Hva med tidsaspektet? Om to elementer spiller forskjellig i frekvensgang gjør de det i fase også. Om du har målt med MLS i rommet er som regel forskjellene enda større. Selv om du får en frekvensgang som er lik på papiret kan man ved enkelte frekvenser behøve et antall signalperioder. Trolig kunne du ikke tunet deg til samme frekvensgang ved nærfelt og med rommets påvirkning med de to elementene. Dermed blir det feil å si at klangbalansen er lik også.
 

Igor_S

Medlem
Ble medlem
12.08.2006
Innlegg
40
Antall liker
0
Merkelig at dere diskuterer uten å ha en klarere definisjon på hva som er varm lyd!? ???

Blir alltid like overrasket over hvor lite varmt strykere høres ut live, men det lyder ikke kaldt for det.

Hvorfor får ikke et hifianlegg til dette?

Er god hifi det samme som en god frekvensgang? Er det virkelig så enkelt?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Dette med frekvensgangen er en langt større del av sannheten enn de fleste aner, men det dreier seg i ganske liten grad om den frekvensgangen man for eksempel ser målt på en effektforsterker eller CD-spiller.
 
A

Antonx

Gjest
Merkelig at dere diskuterer uten å ha en klarere definisjon på hva som er varm lyd!? ???

Det er lett å høre om noe låter varmt eller kaldt, men hva er det egentlig vi hører?

Blir alltid like overrasket over hvor lite varmt strykere høres ut live, men det lyder ikke kaldt for det.

Ja synes strykere låter nøytrale i mine ører også

Hvorfor får ikke et hifianlegg til dette?

Noen anlegg får det til å låte nøytralt, noen varmt atter andre litt kjølig (ikke så mange siden de fleste foretrekker litt varme eller nøytralt).

Er god hifi det samme som en god frekvensgang? Er det virkelig så enkelt? Nei absolutt ikke. HiFi er kompleks
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Ja du er inne på noe Igor ::) ;)

Varm lyd indikerer som regel lite forvregning. Hvorfor er et annet kapittel ::)


Mvh. RS
 
A

Antonx

Gjest
  Hvorfor er et annet kapittel ::)


  Mvh.  RS

Vi tar gjerne kapittel 2 vi ;)

Kan du utdype hvorfor frekvenslinearitet er så viktig Snickers? Det har vel ikke så mye med oppløsning, fokus, perspektiv og klang å gjøre? De viktigste parameterne for meg. Vokalgjenngivelsen må være på plass først for meg.
 

Igor_S

Medlem
Ble medlem
12.08.2006
Innlegg
40
Antall liker
0
Dette med frekvensgangen er en langt større del av sannheten enn de fleste aner, men det dreier seg i ganske liten grad om den frekvensgangen man for eksempel ser målt på en effektforsterker eller CD-spiller.
Ja, kan du utdype dette?
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Ja, kan du utdype dette?
Det er utrolig hvor lite en kurve skal avvike før man hører det.

Hva er det Snickers? 1/8 db eller noe og variasjone skal også bare være innefor 3 milliontedels sekund fra eller til...


Så om en krets har litt fasedreinig iløept av responskurven også, så vil dette faktisk kunne oppfattes som en heving eller dfemping av en frekvens, selv om det egentlig er ett fenomen basert på at ikke alle frekvenser gjengis med korrekt tidskvotient av en krets...

En dreining på en opptil 5 grader er ikke så uvanlig...
Mindre enn dette er faktisk heller uvanlig...
Også en ting som ikke jeg hører nevnt så meget...
Dette er noe jeg også tror at man ikke helt klarer å koble korrekt mot de man hører... Så er det jo og dette at høyttaleren kanskje fasedreier litt i sin frekvensrespons den og, selv om kurven er snorett... Summa summarum...
En snorett responskurve frekvensmessig sier så å si NULL om at den låter snorett... Dog, den kan gi en god pekepinn seffern..
 
Topp Bunn