Side 1 av 14 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 275
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast balleklorin's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    363
    Tagget i
    0 Innlegg

    Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Lurer på hva folk på forumet synes om dette, selv mener jeg at dynamisk kompressjon er meget undervurdert, folk tror de ikke lider av dette men i virkeligheten har de fleste på forumet skikkelig underskudd på membranflate for å kunne gjengi en skikkelig naturtro lydgjengivelse under 200 hz.
    Jeg fokuserer her ikke på dypbass spesielt, men også på området mellom 50 og 200 hz, har selv erfart at f.eks gjengivelse av kraftige slag på strengene på en kontrabass har vært problematisk å takle for høyttalere med litt begrenset bassmembran areale.
    Jeg er også av den oppfatning at kraftbehovet som trengs for å gjengi musikk på konsertnivå er sterkt undervurdert, noen meninger?
    1 Marantz SA15S1 McIntosh MC 602 Infinity Kappa 9.2i 2XSVS PB12+ Harman Kardon AVR745<br />2 Denon 3910 JMlab Chorus 826V Yamaha RX-V 2700 2XSVS PB12+/2 Usher X616 Panasonic AE700 Dali Suite

  2. #2
    Hifi Freak OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    9,570
    Tagget i
    8 Innlegg
    Torget
    2

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Hei!
    Å undervurdere kraftbehovet som trengs for konsertnivå - det gjør jeg definitivt ikke. Men det er ikke noe jeg har den minste lyst til å ha i stuen hjemme.

    Derimot merker jeg at det skjer noe med lyden når jeg spiller veldig høyt. Når jeg skrur opp, merker jeg først at ting blir bedre, mer dynamisk, tøffere......fortsetter jeg høyere, merker jeg at jeg begynner å "spenne" ørene, og da er jeg på et volum hvor jeg ikke har noen annen interesse av lyttingen enn å "teste" anlegget. På disse volumene merker jeg også noe jeg tror er en form for kompresjon eller forvrenging, men jeg merker den aldri i nedre mellomtone/bass - det er diskanten og øvre mellomtone, som rett og slett blir skrikende. Har ikke testet (ved å gå i naborommet) om dette er ørene mine som gir beskjed om at nå er det nok, eller om det er høytalerne som vrenger. tror faktisk ikke det er det siste.

    Kan jo også nevne at ved å doble opp med A1, og drive høytalerne mine med 4x250 relativt strømsterke watt var en betydelig oppgradering, fra det halve. Mao - krefter får man aldri nok av!

    Mvh
    OMF

  3. #3
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Jeg er enig i at dynamisk kompresjon er noe man bør være klar over, men det er noen nyanser i dette bildet:

    Man har god dynamikk så lenge et høyttalerelement er i sitt lineære område. Det vil si at det ikke bare er membranarealet som bestemmer hva som skal til, men også elementenes lineære slaglengde.
    I tillegg er det spennende å se på hva som skjer utenfor det lineære området. Noen elementer får nesten umiddelbart en merkbar kompresjon, mens andre får en gradvis avrulling i forhold til det påtrykkede signalet.

    Kort sagt: Det er mer enn membranarealet som bestemmer hvor god dynamikken i et element er ved ulike lydtrykk.

  4. #4
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,020
    Tagget i
    9 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Det er verdt å reflektere over en rekke andre fenomener i denne sammenhengen.

    Det skjer mye med elementer når de beveger seg mekanisk, og en del av dette påvirker elementenes parametre og hvordan de legge premissene for filteret.

    Bassporter er ofte en begrensende faktor.

    Kompresjon som følge av oppvarmet talespole er et seriøst problem. Dette rammer området over Fs på alle høyttalerelementer, og mange produsenter har ikke gjort beregninger på dette og kan ende med at noen av elementene ikke takler på langt nær den effekten som andre i samme konstruksjon gjør. Dermed vil enkelte av elementene avta i nivå mens andre holder nivået stabilt.

    Området 80-200 er imidlertid et vanskelig område og her er det ikke membranflaten som er problemet men integrasjonen i rommet. Det er først og fremst effekter knyttet til de vanlige romstørrelsesparametrene, og da spesiellt takhøyde som spiller inn her. Det er vanlig å ha lite energi i 80-120Hz området og mye i 150-200Hz området. Dette vil variere fra rom til rom, men en del fellestrekk kan man finne. Plassering av elementer, kasseprinsipp osv er med på å avgjøre hvordan en høyttaler oppfører seg i dette området. Ofte har stativhøyttalere noe mindre problemer med akkurat dette området, noe som kanskje strider litt mot Dag sine tanker om små høyttalere.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  5. #5
    Hifi-entusiast kkrog's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    160
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Større membranflate?
    Dipol eller elektrostat.
    Joda har lydutstyr og mye rart

  6. #6
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,637
    Tagget i
    4 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Gå for ein elektrostat, så skal du sjå....
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  7. #7
    Hifi-entusiast balleklorin's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    363
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Har hatt to par, begge hadde dynamisk 8" opptil 400 hz......
    1 Marantz SA15S1 McIntosh MC 602 Infinity Kappa 9.2i 2XSVS PB12+ Harman Kardon AVR745<br />2 Denon 3910 JMlab Chorus 826V Yamaha RX-V 2700 2XSVS PB12+/2 Usher X616 Panasonic AE700 Dali Suite

  8. #8
    Hifi-entusiast balleklorin's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    363
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Det er verdt å reflektere over en rekke andre fenomener i denne sammenhengen.

    Det skjer mye med elementer når de beveger seg mekanisk, og en del av dette påvirker elementenes parametre og hvordan de legge premissene for filteret.

    Bassporter er ofte en begrensende faktor.

    Kompresjon som følge av oppvarmet talespole er et seriøst problem. Dette rammer området over Fs på alle høyttalerelementer, og mange produsenter har ikke gjort beregninger på dette og kan ende med at noen av elementene ikke takler på langt nær den effekten som andre i samme konstruksjon gjør. Dermed vil enkelte av elementene avta i nivå mens andre holder nivået stabilt.

    Området 80-200 er imidlertid et vanskelig område og her er det ikke membranflaten som er problemet men integrasjonen i rommet. Det er først og fremst effekter knyttet til de vanlige romstørrelsesparametrene, og da spesiellt takhøyde som spiller inn her. Det er vanlig å ha lite energi i 80-120Hz området og mye i 150-200Hz området. Dette vil variere fra rom til rom, men en del fellestrekk kan man finne. Plassering av elementer, kasseprinsipp osv er med på å avgjøre hvordan en høyttaler oppfører seg i dette området. Ofte har stativhøyttalere noe mindre problemer med akkurat dette området, noe som kanskje strider litt mot Dag sine tanker om små høyttalere.
    Problemet med bassporter og oppvarmet talespole er sikkert i noen tilfeller problemer men da på grunn av dårlige konstruksjoner, la oss ikke tenke for komplisert og ta utgangspunkt i at konstruksjonene er velkonstruert, eller så kan man jo snakke i evigheter uten å komme noen vei Snickers, og det vil vi vel ikke

    Det at membranstørrelsen ikke har noe å si fra 80-200 hz er noe du har sagt til meg før, og det har jeg bitt merke i, saken er at dette kan kanskje stemme i teori, men i praksis, dvs etter det jeg har hørt med egne ører, så stemmer det ikke.
    Erfaringen min tilsier at man bør ha bra flate opp til 200 hz for å kunne "fleske ut" f.eks. voldsomme kontrabass anslag eller kraftige strøk med bue. (har spesielt en slik innspilling som virkelig er krevende for høyttalerne)

    Poenget er kanskje nettopp det at mindre membraner i teorien skal klare dette, men i praksis klarer de ikke å levere varene uanstrengt slik som større membraner, og husk jeg snakker om ganske høyt volum......eller jeg kan ta feil av frekvensene her, kanskje tonene inneholder informasjon som også strekker seg ned under 50 hz selv om det ikke høres slik ut? :P

    Har studert et par høyttalere med 1 stk 6 1/2" (og bassrefleks) som jobber 80 hz (subber under dette)og opp til 2200 hz,(Audio Pro Black Diamond V2) og her kunne jeg tydelig se og høre at membranen på høyt volum ikke klarte å levere.

    Solgte disse igår og erstattet dem med JMlab Chorus 826V med 2X6.5" opp til 250 hz og enda en fra 250-3000 hz, det var stor forskjell på hvordan de taklet informasjonen over 80 hz, helt uanstrengt og de klarte å trykksette rommet på en helt annen måte selv på lave volumer.

    Har litt men ikke mye erfaring her, lurer på om noen flere opplever det samme som meg, regner med at Snickers ikke stemmer i her på tross av at han har hørt dynamikken i Usher D2 som har 2X15" helt opp til diskanthornets deling, den høyttaleren er noe av det mest dynamiske jeg har hørt. Det bekrefter for meg det jeg mener å høre i mange andre høyttaler konstruksjoner. Stor flate gir vesentlig bedre dynamikk og ikke minst naturtro gjengivelse av registeret opp til 200 hz.
    Anyone
    1 Marantz SA15S1 McIntosh MC 602 Infinity Kappa 9.2i 2XSVS PB12+ Harman Kardon AVR745<br />2 Denon 3910 JMlab Chorus 826V Yamaha RX-V 2700 2XSVS PB12+/2 Usher X616 Panasonic AE700 Dali Suite

  9. #9
    theStig
    Guest

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Jeg blir stadig vekk overrasket over hvor mye mine to 18" basser beveger seg, selv på normale nivåer, og på musikk uten spesielt mye bass. At små høyttalere med f.eks en 8" bass er nødt til komprimere er temmelig åpenbart synes jeg.

  10. #10
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Gå for ein elektrostat, så skal du sjå....
    Hva med en Lowther eller to? Har selvfølgelig ikke så stort membranareal, men du vil garantert bli forbauset over hvor "villige" disse er.

  11. #11
    kbwh
    Guest

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    1. Dere spiller for høyt.
    2. Dere sitter for langt unna

  12. #12
    Hifi Freak soundscape's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Sted
    Akershus syd
    Innlegg
    4,447
    Tagget i
    7 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Lyd er jo luft satt i bevegelse, og det er klart at store flater flytter mere luft.
    Hva slags power og strømreserver forsterkeren har virker også inn på dynamikken.
    Et stort anlegg gir derfor et mye mer realistisk lydbilde, også ved lavere volume.

  13. #13
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Du gjør noen grep i argumentasjonen din som nærmer seg selvimotsigelse, Dag. En av dem er at du sier at "Problemet med bassporter og oppvarmet talespole er sikkert i noen tilfeller problemer men da på grunn av dårlige konstruksjoner, la oss ikke tenke for komplisert...", samtidig som du sier at "Poenget er kanskje nettopp det at mindre membraner i teorien skal klare dette, men i praksis klarer de ikke å levere varene uanstrengt slik som større membraner, og husk jeg snakker om ganske høyt volum..."

    Hvis du snakker om "ganske høyt volum", så vil absolutt oppvarmet talespole og bassportenes egenskaper spille inn.

    Når alt dette er sagt, så må vi skille mellom hva som er vanlig og hva som er mulig. Det er vanlig at større membranarealer flytter mer luft mer uanstrengt. Men det er fullt mulig å få mindre membranarealer til å gjøre det samme. Det er bare ikke like vanlig.

    Når det gjelder store membraner (la oss si 10" og oppover) i toveis-konstruksjoner, så er det en enorm utfordring for elementprodusenter og høyttalerkonstruktører å holde oppbrytningen i membranen under kontroll slik at man ikke får en forvrengt mellomtone. Det er en god grunn til at 6,5"-elementer er blitt så populære, og det er at de relavtivt greit kan konstrueres slik at de får en oppbrytning som setter inn først ved såpass høye frekvenser at det er ukomplisert å dele dem mot vanlige diskanter ved frekvenser under oppbrytningen.

    Og til slutt: Er det noen grunn til at flere små elementer ikke suksessfyllt skal kunne gjøre jobben til færre store?

  14. #14
    theStig
    Guest

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Og til slutt: *Er det noen grunn til at flere små elementer ikke suksessfyllt skal kunne gjøre jobben til færre store?
    I hverfall en... og det er at det er så og si umulig å lage elementer som er kliss like. Hvis de skal jobbe sammen bør de jo være det?

  15. #15
    Æresmedlem BT's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    16,591
    Tagget i
    1 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    I hverfall en... og det er at det er så og si umulig å lage elementer som er kliss like. Hvis de skal jobbe sammen bør de jo være det?
    Skal man ha bass i stereo så er det vel ingen veg utenom minst to basselementer. Eneste alternativet er en sub.
    Glem ikke musikken

  16. #16
    theStig
    Guest

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Heldigvis så sitter gjerne to sub'er i hvert sitt kabinett.. og spiller lyd fra to separate kilder.

    Problemer med mange elementer er hvis de sitter i satte kabinettvolum, og spiller lyd fra samme signalkilde. Da bør de være rimelig matchet for å "jobbe" bra sammen.

    En annen ting er at digre PA-elementer ofte er mye bedre rent mekanisk og elektrisk, og klarer bedre å håndtere kraftige signalnivåer. Dessuten er det et kostnadsspørsmål også, 1 stk god 18" er gjerne billigere enn de 9-10 stk 6,5" som må til for å få det samme membranarealet.

  17. #17
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    først og fremst, jeg håper ikke dette blir en krangletråd, det er ikke meningen. *Roffe, jeg skjønte ikke det med selvmotsigelsen, men det er sikkert fordi det er jeg selv som skjønte best hva jeg mente.....
    Poenget er at hvis du kjører på vedvarende høyt lydtrykk, så har du akkurat den situasjonen da termisk kompresjon og begrensningene til bassrefleksavstemminger får stor betydning. Det er etter hva jeg skjønner ytelse ved realistiske lydtrykk på musikk med kraftige dynamikkpeaker du er ute etter.

    Jeg synes for min del det er meningsløst å diskutere dynamisk kompresjon ut fra en enkeltparameter som membranflate. Det er mange parametre som er bestemmende for graden av dynamisk kompresjon i et oppsett. I det minste må du ta med Xmax (lineært utslag for det gjeldende høyttalerelementet) for å si noe fornuftig om dette.

    På mer generelt grunnlag vil jeg si at dynamisk kompresjon er et problem. Personlig mener jeg at jeg ikke undervurderer det. Jeg liker det aldri når jeg føler for å skru opp til et bestemt volum og opplever at dynamikken komprimeres som en følge av begrensninger i høyttaleren.

    Når det gjelder realisme, så synes jeg ofte at spesielt innendørskonserter med PA mikses alt for høyt for lokalet. Da skrus det gjerne opp så mye at PA-anleggets kompressorer jobber overtid i bassen, mens diskanten får utfolde seg fritt og skrikende. I slike lokaler stiller jeg med ørepropper for å beskytte hørselen.

    Så man kan jo spørre hva som er realisme. Jeg mener at enhver konsert der det benyttes PA, så representerer det i beste fall en sminket realisme i utgangspunktet. Så jeg skulle gjerne like å høre litt mer om hva slags innspillinger du mener bør gjengis realistisk, Dag, og hvor høyt det bør være. En kontrabass som ikke er forsterket opp av PA spiller ikke SÅ enormt høyt, men det kommer jo også an på lokalet og hvor nær du sitter instrumentet.

  18. #18
    Hifi-entusiast balleklorin's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    363
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Du gjør noen grep i argumentasjonen din som nærmer seg selvimotsigelse, Dag. En av dem er at du sier at "Problemet med bassporter og oppvarmet talespole er sikkert i noen tilfeller problemer men da på grunn av dårlige konstruksjoner, la oss ikke tenke for komplisert...", samtidig som du sier at "Poenget er kanskje nettopp det at mindre membraner i teorien skal klare dette, men i praksis klarer de ikke å levere varene uanstrengt slik som større membraner, og husk jeg snakker om ganske høyt volum..."

    Hvis du snakker om "ganske høyt volum", så vil absolutt oppvarmet talespole og bassportenes egenskaper spille inn.

    Når alt dette er sagt, så må vi skille mellom hva som er vanlig og hva som er mulig. *Det er vanlig at større membranarealer flytter mer luft mer uanstrengt. *Men det er fullt mulig å få mindre membranarealer til å gjøre det samme. *Det er bare ikke like vanlig.

    Når det gjelder store membraner (la oss si 10" og oppover) i toveis-konstruksjoner, så er det en enorm utfordring for elementprodusenter og høyttalerkonstruktører å holde oppbrytningen i membranen under kontroll slik at man ikke får en forvrengt mellomtone. *Det er en god grunn til at 6,5"-elementer er blitt så populære, og det er at de relavtivt greit kan konstrueres slik at de får en oppbrytning som setter inn først ved såpass høye frekvenser at det er ukomplisert å dele dem mot vanlige diskanter ved frekvenser under oppbrytningen.

    Og til slutt: *Er det noen grunn til at flere små elementer ikke suksessfyllt skal kunne gjøre jobben til færre store?
    Hei,

    først og fremst, jeg håper ikke dette blir en krangletråd, det er ikke meningen. Roffe, jeg skjønte ikke det med selvmotsigelsen, men det er sikkert fordi det er jeg selv som skjønte best hva jeg mente.....

    Jeg ønsker å høre erfaringer KONKRET fra dere, med eksempler på høyttalere dere har hørt, og hva de har leveret.

    Og jeg tror det er viktig å innrømme at ja, vi snakker skikkelig høyt volum, det er da dynamikken eller mangelen på sådan virkelig avsløres. (dvs over 100 dB i lytteposisjon)

    Personlig har jeg ikke noe imot høyttalere med ett eller flere 6 1/2" elementer til bass, har jo nettopp akkurat kjøpt et par selv med 3X 6 1/2" (to til bass).
    Men skal jeg være ærlig så har jeg aldri hørt samme dynamikken fra såpass små elementer som jeg opplever å høre fra 12" eller 15" elementer.

    Det skal sies at jeg har hørt fremragende dynamikk i 3X8" i Revel Ultima Salon, men det er jo ganske mye membranflate tross alt.

    blir spennende å høre hva folk har opplevd, og om det er sammenheng i erfaringene eller om det spriker i alle retninger....
    1 Marantz SA15S1 McIntosh MC 602 Infinity Kappa 9.2i 2XSVS PB12+ Harman Kardon AVR745<br />2 Denon 3910 JMlab Chorus 826V Yamaha RX-V 2700 2XSVS PB12+/2 Usher X616 Panasonic AE700 Dali Suite

  19. #19
    theStig
    Guest

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Er enig med Dag. Har aldri hørt elementer (uansett antall) under 15" spille rask dynamisk bass .

  20. #20
    Hifi-entusiast balleklorin's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    363
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

    Da er det ihvertfall to av oss

    Noen flere?
    1 Marantz SA15S1 McIntosh MC 602 Infinity Kappa 9.2i 2XSVS PB12+ Harman Kardon AVR745<br />2 Denon 3910 JMlab Chorus 826V Yamaha RX-V 2700 2XSVS PB12+/2 Usher X616 Panasonic AE700 Dali Suite

Side 1 av 14 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed