Hvor mye har skjedd mht kvalitetsutvikling de siste 10 årene?

Proffen · 01.04.2012

Hei.
Sitter med en effektforsterker, en BAT VK200, som jeg for så vidt er meget godt fornøyd med - kanskje fordi den gjengir musikk på en måte som passer meg, i spann med en VK30 pre fra samme produsent.
Noen tanker gjør man seg dog underveis mot Nirvana...
VK200 har jo tross alt noen år på nakken.
Lurer derfor på hvilke tanker folket gjør seg mht spørsmålet i trådtittelen...
Har det skjedd "mye" mht utviklingen de siste 10 årene, eller bør VK200 fortsatt anses som en mer enn "god nok" forsterker? Eller har tiden innhentet den, slik at det i dag er mulig å få tak i "bedre" forsterkere til nogenlunde nyktre summer? Evt innspill på kandidater tas i mot med takk...

Bakgrunnem for problemstillingen er følgende: Fikk nylig i hus en Xindak XA6950 til tv-oppsettet, og måten den gjengir musikk på, har satt i gang kverna... ;D

mvh
Proffen

Hi-Fi akustikk · 02.04.2012

Generelt sett vil jeg si at svaret er bortimot null.

Imidlertid har produsentene fått ti år mer erfaring, og kanskje lært ett triks eller to.

Audiophile-Arve · 02.04.2012

"Kvalitetsutvikling" kan vel seiast å vere eit spesielt felt innan produktutvikling, og i den grad det brukast ressursar på å tenke "kva er kvalitet, og korleis oppnår ein dette", er det vel eit spørsmål om produsentane brukar ny kunnskap for å få betre lyd.

Noko heilt anna er når det brukast ressursar på å tenkje "kva vil kunden ha", eller rettare "kva er kundane interesserte i å betale mykje for", som eg er redd brukast vel så ofte.

Er det så ny kunnskap rundt forsterkarproduksjon? Vel, vi såg kva Per Abrahamsen gjorde då Matti Ottala lanserte TIM-problematikken. Vi ser også at det jobbast mykje med straumforsyningar som har innverknad på lyden, og digital tenking innan forsterkariet.
Men eg er redd at vi no ser starten på ein fase der det ikkje vert mykje grunnforskning med relevans for hifi, og at ein i staden tenkjer "korleis tilby ting som opplevast som hi-end til ein pris som er i pakt med den økonomiske krisa". I beste fall fører dette til ein ny NAD 3020-æra. I verste fall får vi mange 3 kilos "this years model"-produkt som eigentleg ikkje interesserar oss. Såleis kan det vere ein god ide å tråle bruktmarkaden for ting som pr. dato har kome over døgnflugestadiet, og syner seg å gå mot legendestatus....

Audiomix · 02.04.2012

Audiophile-Arve skrev:
Vel, vi såg kva Per Abrahamsen gjorde då Matti Ottala lanserte TIM-problematikken.

Jeg stusset litt over perioden som trådstarter legger til grunn: 10 år.
Jeg ville nok sette dette over en lengere periode.
Når Ottala trekkes fram er vi vel omtrent på 40 eller mer?
Låter det bra spiller ikke alderen så stor rolle.

Baard · 02.04.2012

Generelt så synes jeg M. Ottala får for mye kred. og det er nok for at navnet, for nordmenn, er knyttet til Per A.
Tidlig 70 tall så angav MO anga en retning innen kretsdesign som gikk ut på:
- moderat open loop gain
- tilbakekopling rundt 20-30dB
- høy open loop båndbredde, større en 20kHz og større en forforsterkerens

Det er lenge mellom hver gang det er revolusjon inne enn kretsdesign, men det er hele tiden evolusjoner

tkr · 02.04.2012

I den grad det har vært noen stor utvikling de siste 10 år, må det da være på den digitale siden. Prisene for topp kvalitet konvertering og DSP er bare en brøkdel av det den var i 2002.

mvh

lydbjørn · 02.04.2012

Proffen skrev:
Hei.
Sitter med en effektforsterker, en BAT VK200, som jeg for så vidt er meget godt fornøyd med - kanskje fordi den gjengir musikk på en måte som passer meg, i spann med en VK30 pre fra samme produsent.
Noen tanker gjør man seg dog underveis mot Nirvana...
VK200 har jo tross alt noen år på nakken.
Lurer derfor på hvilke tanker folket gjør seg mht spørsmålet i trådtittelen...
Har det skjedd "mye" mht utviklingen de siste 10 årene, eller bør VK200 fortsatt anses som en mer enn "god nok" forsterker? Eller har tiden innhentet den, slik at det i dag er mulig å få tak i "bedre" forsterkere til nogenlunde nyktre summer? Evt innspill på kandidater tas i mot med takk...

Bakgrunnem for problemstillingen er følgende: Fikk nylig i hus en Xindak XA6950 til tv-oppsettet, og måten den gjengir musikk på, har satt i gang kverna... ;D

mvh
Proffen

Den kan vel hende at du liker den ene (Xindak) lydfilosofien bedre enn den andre (Bat), eller at lyden "bare" er annerledes?

Proffen · 03.04.2012

f skrev:
Proffen skrev:

Hei.
Sitter med en effektforsterker, en BAT VK200, som jeg for så vidt er meget godt fornøyd med - kanskje fordi den gjengir musikk på en måte som passer meg, i spann med en VK30 pre fra samme produsent.
Noen tanker gjør man seg dog underveis mot Nirvana...
VK200 har jo tross alt noen år på nakken.
Lurer derfor på hvilke tanker folket gjør seg mht spørsmålet i trådtittelen...
Har det skjedd "mye" mht utviklingen de siste 10 årene, eller bør VK200 fortsatt anses som en mer enn "god nok" forsterker? Eller har tiden innhentet den, slik at det i dag er mulig å få tak i "bedre" forsterkere til nogenlunde nyktre summer? Evt innspill på kandidater tas i mot med takk...

Bakgrunnem for problemstillingen er følgende: Fikk nylig i hus en Xindak XA6950 til tv-oppsettet, og måten den gjengir musikk på, har satt i gang kverna... ;D

mvh
Proffen

Klikk for å utvide...

Den kan vel hende at du liker den ene (Xindak) lydfilosofien bedre enn den andre (Bat), eller at lyden "bare" er annerledes?

Tror vel mest på at Xindak er "annerledes" i måten den gjengir musikken på enn BAT-komboen, samt at jeg har to sett ganske ulike høytalere oppkoblet i de 2 oppsettene. En vakker dag, når jeg får liiiiiitt bedre tid til overs, skal jeg nok koble opp BKS`ene på BAT-komboen.
Men igjen; hvis Xindak XA6950 er så bra som den er, OG den er den kjipeste forsterkeren derfra - hvor bra er da godsakene deres?
Og hvor bra er da godsakene deres anno 2012 egentlig, sammenliknet med litt eldre godsaker fra andre produsenter?
Vil nok få svar på dette og mere til i nær fremtid, men ville samtidig høre hva folket mener og tror...

Er forøvrig enig i at forsterkersiden kanskje ikke er der det har vært størst utvikling de siste 10 årene. Der har det jo ikke skjedd så mye "revolusjonerende" - kanskje med unntak av de digitale forsterkerne som har dukket opp...
Det samme kan vel kanskje sies å gjelde høytalerne.
Da er jeg mer tilbøyelig til å være enig med tkr i hans ressonnement.

EDIT: BKS`ene, som står i spann med Xindaken, er helt andre høytalere, som trolig også responderer mer markert på forsterkerparing, enn Larsen 6. Imho er Larsen 6 "forsterkervennlig", dvs at de funker sammen med "det meste".
De nye høytalerne som er på vei inn, vil nok være mer lik BKS i så måte, selv om de også har noen likheter med Larsen - begge parene er nemlig konstruert for å "spille med rommet"... ;D

mvh
Proffen

samlanes · 03.04.2012

Det er vel strengt tatt match mellom høgt og forst som gir utslaget.
Og ikkje minst øra som lytter.

Hadde man feks koblet opp god gammel Western Electric forst på like gamle høgt av klasse,(horn)trur eg mang ein hififreak hadde klødd seg håret,og stusset over heile utviklingens egentlige utvikling.

Det er nå mi meining.

Mvh.

Kabeldragern · 03.04.2012

Vi har gått bakover i utvikling. Mest på grunn av lønnsnivå i vesten. Det som faktisk er bra produkter i vesten koster så mye at det aldri blir massesalg.
I lavkostland har de økonomi til produktutvikling og har derfor et annet forhold til produktutvikling. Dessuten har folk i lavkostland/østen et mye mere ærlig forhold til god/dårlig lyd. I vesten er vi narret trill rundt av markedskreftene, "hyping" av produkter og kapitalkreftene - firma med sterkest økonomi lurer kjøperne til å kjøpe det som markedsføres mest. Ett eksempel som bekrefter dette er CD spilleren til Edge....
Et annet eksempel på forringelse av lydkvaliteten er digitaliseringsspøkelset av lyd og bilde hvis mål er å transportere mest mulig lyd og bilde på raskest mulig måte. Til og med i innspillingsstudioer så begrenses dynamikken i den henseende å "pakke" lyden allerede der.
Dataguruer som pusher datalyd spiller på analoge medier privat. Skjønner?

Rent teknisk sett er ingen revolusjonerende nye produkter sluppet, hverken høyttalere, forsterkere eller annet utstyr.

Dette er en bransje helt uten styring utenom den markedsmessige "kontrollen" samt mål om digitalisering av lyd.

Den eneste nyvinningen som har "catchet" min interesse er n-Core forsterkerne til Hypex - med det er da ikke ny teknologi?

Og vi, mannen i gata, forbrukeren - den gemene hop - kjøper stadig vekk "keiserens nye klær". Men vi ser det ikke selv.

Utstyr er ikke bedre, kun annerledes!

VilhelmW · 03.04.2012

Jeg har, som tidligere nevnt, nokså begrensete elektronikk-kunnskaper - jeg ser knapt forskjell på svart og blå overledning....

Med tanke på kvalitetsutvikling; lydsignaturen har vel forandret seg en ( god ) del, fra den av mange betegnet som mørk, varm til det meir åpne, analytiske? Jeg tenker særlig på forsterkere som Electrocompaniet ( særlig ECI 5 Mk.II ), Bladelius Thor, Burmester, Hegel og Densen..og desslike. Ikke at disse lyder helt likt, men det er noe felles over lydsignaturen på "moderne" forsterkere - kanskje særlig på integrerte; jeg har ikke lytta på så mange for- og effektforsterkeroppsett av nyere dato.

Jeg vil også tro at produksjonsmetoder, kvalitet i komponenter osv. er / bør være bedre på dyre forsterkere enn på rimeligere ( Kina-)elektronikk...? Jeg velger å tro at oppgitte toleranser på Densen, Gryphon og liknende, virkelig er det de oppgir at det skal være. Det er i alle fall ikke særlig tvil hos meg om at min nye Densen B150+ er klarere, meir åpen og dynamisk i sin måte å gjengi lyd på, enn min forrige Densen DM-10, som var meir mot "det varme".

Men kvalitetsutvikling er jo et vidt begrep....

Audiophile-Arve · 03.04.2012

Audiomix skrev:
Audiophile-Arve skrev:

Vel, vi såg kva Per Abrahamsen gjorde då Matti Ottala lanserte TIM-problematikken.

Klikk for å utvide...

Jeg stusset litt over perioden som trådstarter legger til grunn: 10 år.
Jeg ville nok sette dette over en lengere periode.
Når Ottala trekkes fram er vi vel omtrent på 40 eller mer?
Låter det bra spiller ikke alderen så stor rolle.

Eg skjønar godt Kabeldragar og ditt sitt syn, og er ikkje ueinig. Ottala fann nokre moment som kunne brukast til å skape gode forsterkarkonstruksjonar, men det finnest ting som er endå betre, både før og etter TIM-forståinga. Ikkje minst når det gjeld rør. (var sjølv bort i å finhøyre på produktutvikling av ein ultralineær 6550-konstruksjon, og såg at det meste av prinsippa var unnagjort alt i 1955)

Når det snakkast om vrengingsfrie transistorkonstruksjonar på mange hundre watt, trur eg ting i dag er betre enn det beste frå gamle dagar. Phase Linear høyrde eg på 70-talet, og var ganske imponert. Men desse var avdanka alt i 1980 etter mitt syn, då eg prøvde ein slik på IMF TLS 80. Nokre av dei flottaste transistorbaserte eg har høyrt, er relativt konservativt laga, utan dei fantastiske nyvinningane. Ein kan sjå på t.d. ASR - lite revolusjonerande her, men det er kjæla med detaljane til eit nesten usannsynleg høgt nivå, noko som er heilt som Kabeldragar sitt poeng.
På den andre sida er det utruleg kva min gamle venn Stig Arne Skilbrei greier å få ut av avdanka forsterkarar i den heilt rimelege prisklassen. Men då er det eit spørsmål om finmatching.

Kule-Trygve · 03.04.2012

Jeg har nå et anlegg sammensatt av komponenter fra 3 forskjellige kontinenter, hifi greier de å lage de fleste steder, ser det ut som. Og kablene er Made in Bergen til og med. Og det skjer stadig produktutvikling og forbedringer av ytelse, selv med finanskrise: Sonus Faber lanserer stadig modeller til mange hundre tusen kroner, Accuphase lanserer jevnt og trutt nye forbedrede slagskip av komponenter, tross tsunamien og antagelig vanskeligere tilgang på energi i Japan, Ayre selger vel jevnt og trutt...og Roald Mikkelsen har forhåpentligvis til salt i grøten han også (selv om jeg har mer eller mindre "ferdighandlet" på kabelsiden...). Det vil alltid være folk som prioriterer å betale litt ekstra for god lyd, selv om det blir nedgangstider. Heck, jeg har jo ikke betalt mer for anlegget enn et par- tre års verdistigning på min faktisk ganske beskjedne bolig!

Men, det er jo de som henger seg opp i et uriktig bilde av innholdet av en tilfeldig cd- spiller (som undertegnede faktisk har hørt i et anlegg til 1,2 millioner, beste lyden jeg kan huske å ha hørt), og bruker dette som et "sannhetsvitne" om den grusomme, korrumperte hifibransjen.

Gammeln · 03.04.2012

Det viktigste som har skjedd i denne perioden må være innføring av RoHS-direktivet (Restriction of Hazardous Substances) og dermed blyfri loddeprosess. Dette har medført redusert levetid på produktene.
(Det er mulig å produsere produkter med lang levetid også med blyfri lodding, men dette stiller mye større krav til loddeprosessen og dermed økt kostnad.)

OMF · 03.04.2012

Vel det har jo skjedd en del de siste årene - høyeffektive switchede forsterskere er jo kommet for å bli, høy effekt, tilnærmet upåvirket av last, lave driftstemperaturer og meget gode måledata gjør at dette er transaprente forstekrere med lang forventet levetid, samt lave kostnader. Bedre komponenter har også gjort at man kan presse grensene lengre - siste versjon av DP (som riktignok er noen år gammel) spilte flatt til ca 4 mhz.

Hvis man derimot ønsker "farget" lyd - så har det vel ikke skjedd all verden de siste 10 årene.....

Mvh
OMF

Powerpoint · 03.04.2012

Kabeldrageren tar frem flere god poenger som jeg støtter.
Utviklingen av HiFi produkter går vel på mange måter i tredimensjonale looper, og så er det opp til en selv å hoppe på fremkostmidlet når man mener det gir best uttelling for hardt tjente fjelldollars.
Dog finner jeg essensen i det hele å være hva Audiofile-Arve poengterer, dette med å kjæle for detaljene i produktet.
Her har det vært syndet uhorvelig mye opp igjennom Hifiens historien mtp produkter som "bare har vært smelt sammen", og solgt som " flavour of the year ".

Dog krever det sin mann å følge med på hva som kan egne seg å spille sammen som gir en høyere synergieffekt enn hver enkelt boks alene.
De fleste av oss her inne har jo dette genet oppe og går.
Er man ikke spesielt kyndig på å tweake innmaten i en boks, så skal man holde seg unna det.
Men med kunnskap og interesse kan man handle inn nytt og gammelt som gir FET lyd for betalbare kroner om man jobber med godsakene.
Over tid kan det bli riktig så knall.

Så nei, jeg tror ikke BAT VK200 er noen dårlig forsterker selv etter dagens standard.
Bare gi den de riktige betingelsene, og de lekekameratene den trives best sammen med så vil den garantert gi mye glede i lang tid ennå.
Slik jeg leser åpningsinnlegget har du foreløpig sammenlignet epler og pærer, og det blir jo feil

no offense!
Men det er er på gang hvor de forskjellige forsterkerne får spille på samme høyttalerne 8)

Bjørn ("Orso") · 03.04.2012

Dersom vi snakker om forsterkere, så er vel klasse D det eneste som har utviklet seg. Representerer ikke nødvendigvis noe nytt lydmessig, men utvikler mindre varme, tar mindre plass og koster mindre. Og alt tyder nå på at de kommet på nivå med det beste.

Devialet og Hypex Ncore er eksempler, selv om førstnevnte koster en del riktig nok. Er jo fantastisk at noe som tar så lite plass kan drive nesten hva som helst og gi supergjennomsiktig lyd.

Ellers tror jeg det kan handle mye om at man har truffet med en likanes egenlyd i forhold til høyttalere og rom. Men det kan vel også tenkes at man ofte får mer for pengene i dag med blant annet kinesiske produkter.

I_L · 03.04.2012

Hifi-bransjen har dessverre i alt for stor grad blitt en pseudovitenskapelig "snåsabransje" til at det er særlig konsistent utvikling. Hvis man sammenligner den med for eksempel mobiltelefonbransjen eller skjerm/tv-bransjen fremstår utviklingen som noe av en misere. Hifi-bransjen har innført så mye pseudovitenskap og irrasjonalitet at den ikke har noe å gå etter, noen måte å måle fremskritt på. Der det har skjedd noe innen lyd er primært på software- og IC-nivå og da spesielt psykoakustisk komprimering.

Audiomix · 03.04.2012

samlanes skrev:
Hadde man feks koblet opp god gammel Western Electric forst på like gamle høgt av klasse,(horn)trur eg mang ein hififreak hadde klødd seg håret,og stusset over heile utviklingens egentlige utvikling.
Det er nå mi meining.
Mvh.

Er det ikke et Klangfilm anlegg som spiller i Odda?
Har ikke hørt det, men tipper finnes anlegg av nyere dato som spiller bedre.

Hi-Fi akustikk · 03.04.2012

Audiomix skrev:
Er det ikke et Klangfilm anlegg som spiller i Odda?
Har ikke hørt det, men tipper finnes anlegg av nyere dato som spiller bedre.

Vår felles bekjente, Bjørn, lånte en WE 555 hos meg, og mener det er noe av det bedre han har målt.

Kule-Trygve · 03.04.2012

http://www.dagogo.com/View-Article.asp?hArticle=342

Her er det en del bilder av Snåsamennene hos Accuphase som måler karmaen til noen komponenter :

Det står interessante ting her.. som feks

Whatever degree of attenuation you make, the process always causes the loss of digital bit, affecting the quality of sound. We believe that the ideal digital attenuator requires a minimum of the 48-bit DSP that we use in our DC-330 digital pre-amplifier.

Q: I have always pondered upon the rationale for Accuphase to manufacture both class-A and class-AB amplifiers. Could you please share your position on the amplification classes with Dagogos readers?

A: Many seasoned audiophiles consider the Class-A amplifier a priority in sound reproduction. It would be true in terms of sound quality of high speed sound pick-up, clear and precise atmospheric feels. Excellent dynamic can also be presented in Class-A amplification even at low level volume setting.

In the meantime, Class-AB amplifier has a clear benefit at normal listening level, imparting vividness, liveliness, brightness and dynamic feel. As we consider it not a matter of superiority but the matter of preference for each listener, Accuphase offers audiophiles a wide selection, from Class-A to Class-AB operation, and from low power to high power amplifiers.

All amplifiers employ Accuphase's MCS (Multiple Circuit Summing-up) system and Current Feedback topology. And yet, thanks to high-efficiency circuit design, to say nothing of Class-AB amplifiers, even our Class-A amplifiers generate very minimal amount of heat. When compared to a conventional Class-A
amplifier, Accuphase feels cool.

samlanes · 03.04.2012

Audiomix skrev:
samlanes skrev:

Hadde man feks koblet opp god gammel Western Electric forst på like gamle høgt av klasse,(horn)trur eg mang ein hififreak hadde klødd seg håret,og stusset over heile utviklingens egentlige utvikling.
Det er nå mi meining.
Mvh.

Klikk for å utvide...

Er det ikke et Klangfilm anlegg som spiller i Odda?
Har ikke hørt det, men tipper finnes anlegg av nyere dato som spiller bedre.

Jo,det var bla i sammenheng med 50års jubileum til Odda Rådhus,der bla Frode grytten mfl brukte et oppsett med Klangfilm bionor+vinyl.
Synst å huske et flott bilde av stereoanlegget,med vinylplate av Ry Cooder,gamle rørfost(We?),og klangfilm høgtalere.Det var også et uhell,der minst ett klangfilm høgtalersett blei kasta under opprydding av gamle kinoen.

Mvh.

samlanes · 03.04.2012

OMF skrev:
Vel det har jo skjedd en del de siste årene - høyeffektive switchede forsterskere er jo kommet for å bli, høy effekt, tilnærmet upåvirket av last, lave driftstemperaturer og meget gode måledata gjør at dette er transaprente forstekrere med lang forventet levetid, samt lave kostnader. Bedre komponenter har også gjort at man kan presse grensene lengre - siste versjon av DP (som riktignok er noen år gammel) spilte flatt til ca 4 mhz.

Hvis man derimot ønsker "farget" lyd - så har det vel ikke skjedd all verden de siste 10 årene.....

Mvh
OMF

Har absolutt ingen tru på at ein transistorforst klarer jobben bedre enn ein kiss røyrforst,mtp transparent og naturleg lyd.
Feks så kan det vere under 10komponenter i ein triodeforst,som lyden skal gjennom.I ein forst som dp,så tipper eg det er mange titals komponenter som lyden må gjennom før den når høgt,da hjelper det lite med flotte spec.
Det som er utfordringen med ein fluewatt forst,er såklart det den kobles til,med rette høgt blir det meir transparent og naturleg lyd enn typisk transistorforst med flotte tall.
Det er den første watten som er viktigst

Mvh.

Kabeldragern · 03.04.2012

Den første watten er viktigst, det er jeg enig i. Men at lyden skal "gjennom" komponenter - den er litt søkt. Det er vel hva de mange komponentene gjør som er avgjørende.

Cobra2 · 03.04.2012

samlanes skrev:
Har absolutt ingen tru på at ein transistorforst klarer jobben bedre enn ein kiss røyrforst,mtp transparent og naturleg lyd.
Feks så kan det vere under 10komponenter i ein triodeforst,som lyden skal gjennom.I ein forst som dp,så tipper eg det er mange titals komponenter som lyden må gjennom før den når høgt,da hjelper det lite med flotte spec.
Det som er utfordringen med ein fluewatt forst,er såklart det den kobles til,med rette høgt blir det meir transparent og naturleg lyd enn typisk transistorforst med flotte tall.
Det er den første watten som er viktigst

Mvh.

Ikke at det har spesielt mye med siste 10 år å gjøre...men...opptil 10W med få komponenter, og data som får deg til å glemme 300B så snart du hører prisforskjellen ;D
http://www.passdiy.com/pdf/ZV9.pdf
http://www.passdiy.com/pdf/ARCH NEMESIS.pdf
http://www.firstwatt.com/pdf/art_delite.pdf

Arne K

Hi-Fi akustikk · 03.04.2012

samlanes skrev:
Har absolutt ingen tru på at ein transistorforst klarer jobben bedre enn ein kiss røyrforst,mtp transparent og naturleg lyd.
Feks så kan det vere under 10komponenter i ein triodeforst,som lyden skal gjennom.I ein forst som dp,så tipper eg det er mange titals komponenter som lyden må gjennom før den når høgt,da hjelper det lite med flotte spec.
Det som er utfordringen med ein fluewatt forst,er såklart det den kobles til,med rette høgt blir det meir transparent og naturleg lyd enn typisk transistorforst med flotte tall.
Det er den første watten som er viktigst

Mvh.

Nå gjør en triode og en transistor grunnleggende det samme. Du trenger normalt sett flere komponenter i rørforsterkeren.

TrompetN · 03.04.2012

Proffen skrev:
Hei.
Sitter med en effektforsterker, en BAT VK200, som jeg for så vidt er meget godt fornøyd med - kanskje fordi den gjengir musikk på en måte som passer meg, i spann med en VK30 pre fra samme produsent.
Noen tanker gjør man seg dog underveis mot Nirvana...
VK200 har jo tross alt noen år på nakken.
Lurer derfor på hvilke tanker folket gjør seg mht spørsmålet i trådtittelen...
Har det skjedd "mye" mht utviklingen de siste 10 årene, eller bør VK200 fortsatt anses som en mer enn "god nok" forsterker? Eller har tiden innhentet den, slik at det i dag er mulig å få tak i "bedre" forsterkere til nogenlunde nyktre summer? Evt innspill på kandidater tas i mot med takk...

Bakgrunnem for problemstillingen er følgende: Fikk nylig i hus en Xindak XA6950 til tv-oppsettet, og måten den gjengir musikk på, har satt i gang kverna... ;D

mvh
Proffen

Mitt bidrag:

-lydidealet har forandret seg
-lyd har blitt marginalt bedre
-god lyd koster mindre, men spesielt på høyttalersiden.

Uten å ha hørt forsterkeren din tror jeg ikke den er rent ytelsesmessig er utdatert med mindre du ønsker en mer moderne lyd.
Tror faktisk du må gi mer penger for samme kvalitet i dag pga finanskrise, stigende utgifter generelt.

Klasse D er billig hvis du liker lyden.

Audiomix · 04.04.2012

Hi-Fi akustikk skrev:
Nå gjør en triode og en transistor grunnleggende det samme. Du trenger normalt sett flere komponenter i rørforsterkeren.

Single ended trasistor er så sært at det knapt kan regnes med.
Hvis du ser et kretskjema og teller komponenter, er det uten stor tvil mange flere i en transistorforsterker.
Om lyden "går gjennom" alle disse er en annen sak.

Hi-Fi akustikk · 04.04.2012

Audiomix skrev:
Hi-Fi akustikk skrev:

Nå gjør en triode og en transistor grunnleggende det samme. Du trenger normalt sett flere komponenter i rørforsterkeren.

Klikk for å utvide...

Single ended trasistor er så sært at det knapt kan regnes med.
Hvis du ser et kretskjema og teller komponenter, er det uten stor tvil mange flere i en transistorforsterker.
Om lyden "går gjennom" alle disse er en annen sak.

Det var i signalveien jeg tenkte.

Baard · 04.04.2012

Hi-Fi akustikk skrev:
Audiomix skrev:

Hi-Fi akustikk skrev:

Nå gjør en triode og en transistor grunnleggende det samme. Du trenger normalt sett flere komponenter i rørforsterkeren.

Klikk for å utvide...

Single ended trasistor er så sært at det knapt kan regnes med.
Hvis du ser et kretskjema og teller komponenter, er det uten stor tvil mange flere i en transistorforsterker.
Om lyden "går gjennom" alle disse er en annen sak.

Klikk for å utvide...

Det var i signalveien jeg tenkte.

Vel, tenk på nytt! Utsagnet ditt er feil.

Hi-Fi akustikk · 04.04.2012

Baard skrev:
Vel, tenk på nytt! Utsagnet ditt er feil.

Pass labs Aleph har 5-7 seriekomponenter (litt avhengig av hvordan man ser på det) 4 av dem er motstander. Tar du så med at de aller fleste rørforsterkere har trafo på utgangen, så er ikke signalveien der akkurat noe renere. Trafoer gjør mye rart.

erato · 04.04.2012

I_L skrev:
Hifi-bransjen har dessverre i alt for stor grad blitt en pseudovitenskapelig "snåsabransje" til at det er særlig konsistent utvikling. Hvis man sammenligner den med for eksempel mobiltelefonbransjen eller skjerm/tv-bransjen fremstår utviklingen som noe av en misere. Hifi-bransjen har innført så mye pseudovitenskap og irrasjonalitet at den ikke har noe å gå etter, noen måte å måle fremskritt på. Der det har skjedd noe innen lyd er primært på software- og IC-nivå og da spesielt psykoakustisk komprimering.

Det er vel stort sett fordi at det å gjengi audiosignaler teknisk sett er en ganske enkel affære hvor det, som mange har nevnt, på mange områder har skjedd lite reell produktutvikling fordi et er lite nytt å utvikle. Da blir stadig økende mumbo-jumbo et av virkemidlene til å få solgt nye produkter. Veldig enkelt sagt selvsagt.

samlanes · 04.04.2012

Hi-Fi akustikk skrev:
Baard skrev:

Vel, tenk på nytt! Utsagnet ditt er feil.

Klikk for å utvide...

Pass labs Aleph har 5-7 seriekomponenter (litt avhengig av hvordan man ser på det) 4 av dem er motstander. Tar du så med at de aller fleste rørforsterkere har trafo på utgangen, så er ikke signalveien der akkurat noe renere. Trafoer gjør mye rart.

Det er akkurat samme antall som i min triodeforst,derav 2motstander.
Angående utgangstrafo skulle du prøvd Hørning nanocrystaline,den gjør ikkje mykje rart.
Men av transeforst er Pass labs absolutt av det mest intresante,skulle gjerne prøvd ein slik.
Mvh.

Baard · 04.04.2012

Hi-Fi akustikk skrev:
Baard skrev:

Vel, tenk på nytt! Utsagnet ditt er feil.

Klikk for å utvide...

Pass labs Aleph har 5-7 seriekomponenter (litt avhengig av hvordan man ser på det) 4 av dem er motstander. Tar du så med at de aller fleste rørforsterkere har trafo på utgangen, så er ikke signalveien der akkurat noe renere. Trafoer gjør mye rart.

Hva er det du holder på med? Hva er du skal bevise/sammenligne? Du kommer med et generelt utsagn om at det er flere komponenter i signalveien på rørforsterkere enn transistor. Også topper du det hele med å henvise til Aleph fra NP - sukk! På tide med å slutte å samenligne eple og pærer? Hvor mange komponenter i signalveien kommer du fram til i denne varianten av Aleph?

grelv · 04.04.2012

Strengt tatt: 2 halvledere og 4 motstander. Resten er biasing og konstant-strømgeneratorer.

Baard · 04.04.2012

Synes du skal ta høyde for NFB sløyfen også.

Kule-Trygve · 04.04.2012

erato skrev:
I_L skrev:

Hifi-bransjen har dessverre i alt for stor grad blitt en pseudovitenskapelig "snåsabransje" til at det er særlig konsistent utvikling. Hvis man sammenligner den med for eksempel mobiltelefonbransjen eller skjerm/tv-bransjen fremstår utviklingen som noe av en misere. Hifi-bransjen har innført så mye pseudovitenskap og irrasjonalitet at den ikke har noe å gå etter, noen måte å måle fremskritt på. Der det har skjedd noe innen lyd er primært på software- og IC-nivå og da spesielt psykoakustisk komprimering.

Klikk for å utvide...

Det er vel stort sett fordi at det å gjengi audiosignaler teknisk sett er en ganske enkel affære hvor det, som mange har nevnt, på mange områder har skjedd lite reell produktutvikling fordi et er lite nytt å utvikle. Da blir stadig økende mumbo-jumbo et av virkemidlene til å få solgt nye produkter. Veldig enkelt sagt selvsagt.

Det er et inntrykk man sikkert kan få av å lese slike forumer som dette her. De egentlige Snåsamennene er jo de som snur absolutt alt på hodet og sier vanskelig er lett, dyrt er ikke bedre enn billig, hifiblader lyger konsekvent, snarere enn å prøve å veilede forbrukere etter beste evne, alle produsenter er noen lurendreiere som kun er opptatt av å melke forbrukerne, en Accuphase- preamp til 200 k er bare en fancy Cambridge til 10 k med finere innpakning. Osv. Totalt hodeløst og vettløst (og høreløst). Man må kanskje være synsk for å komme frem til alle disse oppfatningene.

erato · 04.04.2012

Kule-Trygve skrev:
erato skrev:

I_L skrev:

Hifi-bransjen har dessverre i alt for stor grad blitt en pseudovitenskapelig "snåsabransje" til at det er særlig konsistent utvikling. Hvis man sammenligner den med for eksempel mobiltelefonbransjen eller skjerm/tv-bransjen fremstår utviklingen som noe av en misere. Hifi-bransjen har innført så mye pseudovitenskap og irrasjonalitet at den ikke har noe å gå etter, noen måte å måle fremskritt på. Der det har skjedd noe innen lyd er primært på software- og IC-nivå og da spesielt psykoakustisk komprimering.

Klikk for å utvide...

Det er vel stort sett fordi at det å gjengi audiosignaler teknisk sett er en ganske enkel affære hvor det, som mange har nevnt, på mange områder har skjedd lite reell produktutvikling fordi et er lite nytt å utvikle. Da blir stadig økende mumbo-jumbo et av virkemidlene til å få solgt nye produkter. Veldig enkelt sagt selvsagt.

Klikk for å utvide...

Det er et inntrykk man sikkert kan få av å lese slike forumer som dette her. De egentlige Snåsamennene er jo de som snur absolutt alt på hodet og sier vanskelig er lett, dyrt er ikke bedre enn billig, hifiblader lyger konsekvent, snarere enn å prøve å veilede forbrukere etter beste evne, alle produsenter er noen lurendreiere som kun er opptatt av å melke forbrukerne, en Accuphase- preamp til 200 k er bare en fancy Cambridge til 10 k med finere innpakning. Osv. Totalt hodeløst og vettløst (og høreløst). Man må kanskje være synsk for å komme frem til alle disse oppfatningene.

Eller fordi produktforbedringer (jeg sier ikke at de ikke finnes) må pakkes inn i særdeles store ord for å forsvare det sterkt fallende QPR forholdet.

Kule-Trygve · 04.04.2012

At prisen stiger hurtigere enn produktkvaliteten vet jeg ikke om det er så mange som påstår.
Reklame med store ord er det forresten alle steder, ikke minst når det gjelder Tver og mobiltelefoner.

"Et glassklart syn på verden" kunne vært en reklame for selv den mest middelmådige TV.

Powerpoint · 04.04.2012

samlanes skrev:
OMF skrev:

Vel det har jo skjedd en del de siste årene - høyeffektive switchede forsterskere er jo kommet for å bli, høy effekt, tilnærmet upåvirket av last, lave driftstemperaturer og meget gode måledata gjør at dette er transaprente forstekrere med lang forventet levetid, samt lave kostnader. Bedre komponenter har også gjort at man kan presse grensene lengre - siste versjon av DP (som riktignok er noen år gammel) spilte flatt til ca 4 mhz.

Hvis man derimot ønsker "farget" lyd - så har det vel ikke skjedd all verden de siste 10 årene.....

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Har absolutt ingen tru på at ein transistorforst klarer jobben bedre enn ein kiss røyrforst,mtp transparent og naturleg lyd.
Feks så kan det vere under 10komponenter i ein triodeforst,som lyden skal gjennom. I ein forst som dp,så tipper eg det er mange titals komponenter som lyden må gjennom før den når høgt,da hjelper det lite med flotte spec.
Det som er utfordringen med ein fluewatt forst,er såklart det den kobles til,med rette høgt blir det meir transparent og naturleg lyd enn typisk transistorforst med flotte tall.
Det er den første watten som er viktigst

Mvh.

Joda, slettes ikke uenig at det er den første watten som er viktig, dog bommer du litt på planken i mine ører ved å dra frem DP som et slags skjærereir med alt for mange komponenter. Det er vel nettopp åpenhet (oppløsning) luftighet, hurtighet og kontant bass som aldri slipper som kjennetegner DP produktene fra la oss si DPA 6.4 og opp

Det finnes også andre gode transistorforsterkere fra Krell, Plinius, Burmester, BMC (sikkert mange flere) etc som tangerer DP 8)
Så jeg finner deg ørlite unyansert her Samalens

Hvor mye har skjedd mht kvalitetsutvikling de siste 10 årene?

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Vedlegg

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak