Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 29
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjemedlem Audiomix's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    11,316
    Tagget i
    7 Innlegg
    Album
    7
    Torget
    26

    GRAAF GM 20 - litt historie

    Jeg har blitt godt kjent med denne forsterkeren det siste året.

    I dag kom en kompis med noen utgaver av AUDIO. Nr. 4/98, 3/99 og 4/99. Der skriver Robert LeMarie Amundsen (er han her tro?) om sine opplevelser og inntrykk av GM20 over noe tid. Men hvordan gikk det egentlig? Bortsett fra at lyden er helt himmelsk når en GM20 er i slag. Han opplevde en liten katastrofe under veis. Det som skjedde er ikke helt korrekt beskrevet, men resultatet er det samme hver gang. Defekte rør og annet som ikke er synlig for en som "bare" spiller med den. Nå har jeg "restaurert" og bygget om tre GM20. Det kunne vært interessant å få høre andres historier om denne fantastiske forsterkeren. I Audio nevnes Ferrari (ikke helt korrekt det heller), men jeg sier ofte at forsterkere av denne type kan sammenlignes med en Ferrari an noe eldre årgang. Fantastisk når alt virker, men det krever litt av eieren for å holde den i topp stand.
    Hans - DIY'er

  2. #2
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    263
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Eg har ikkje studert skjemaet til Graaf, men eg vil tru at noko av problemet er 6C33 røra. For å seie det som det er, så er ikkje dette noko spesielt godt rør! Det er fleire problem med det:
    1) Det går svært høg straum til glødinga og pinnane er altfor tynne. Den minste dårlege kontakt her kan lage eit relativt stort spenningsfall med den følge at katodeemmisjonen går ned og anodestraumen blir mindre.
    2) Røret lagar svært mykje varme og er kompakt bygd. Kjølinga av innvendig anode skjer gjennom stråling, men også gjennom pinnane. Dermed vert dei varme, og det er rapportert m.a. frå Japan at dei har vorte så varme at loddetinnet på sokkelklemmene har smelta!
    3) Røret har ein svært høg transkonduktans som er eit uttrykk for kor mykje anodestraumen endrar seg når gitter spenninga vert endra. Det tyder at ei lita endring i negativ gitterspenning vil gje stor endring i anodestraumen som igjen lagar ubalanse i utgangssteget i ein OTL forsterkar.
    4) 6C33 som er på marknaden i dag, har ei enorm spreiing i t.d. katodeemmisjon, det er ikkje uvanleg at eit rør kan måle så lite som 20mA anodestraum og eit anna 200mA under elles heilt like forhold. Dette stiller store krav til matching frå leverandøren.
    5) Historia seier at russarane laga aldri dette røret for at det skulle ha lang levetid. Det vart brukt som stabilisatorrør i straumforsyninga i atomstridshovud på raketter, og desse skulle vel ikkje vare lengre enn frå dei vart sendte ut i Russland og til dei landa i New York. Det tek vel ikkje så lenge. Eit par timar, kanskje....

  3. #3
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,733
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Du overdriver litt nå........min kilde sier bla. at disse rørene først ble oppdaget da et MIG jagerfly ble tvunget til å nødlande i Japan midt under den kalde krigen en gang på 70-80 tallet.

    Rørene stod da som spenningsregulatorer i div. kretser i MIG'en..........skulle tro jagerflyet ville vare noen år.

    Røret er helt utmerket - det hele er snakk om belastning. OTL forstereke generelt tåler ikke lav impedans laster - bruke en omsetningstrafo.

    http://www.tnt-audio.com/accessories...oformer_e.html

    Rør for fan...

  4. #4
    Hifi Freak FZ's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    3,605
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Røret er helt utmerket - det hele er snakk om belastning. OTL forstereke generelt tåler ikke lav impedans laster - bruke en omsetningstrafo.

    http://www.tnt-audio.com/accessories...oformer_e.html
    Poenget med en OTL er å unngå transformator.......


  5. #5
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    263
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Det er fleire utgåver av 6C33 røret. Svetlanafabrikken i St. Petersburg laga dette fram til ca 1980 og så vidt eg veit har Ulyanov fabrikken i Russland laga det etter det, men eg har lese at produksjonen er stoppa også der.
    6C33c-b er den utgåva som er tilgjengeleg i vesten, og dette har ei oppgitt levetid på 750 timar(!) Fabrikken seier at 'dersom overflatetemperaturen på røret vert halden lavt, vil levetida vere meir enn 2000 timar'. Dei seier ikkje kva som er 'lavt'.
    6C33c har ei oppgitt levetid på 1000 timar og 6C33c-eb 3000 timar. Desse tala tyder ikkje at røret faktisk gir seg etter så mange timar; det er vel heller ei slags garantitid. Eg tippar at MIG jagarflya brukte 6C33c-eb - det med lengst levetid. Men eg veit det ikkje, det er så mange mytar og historiar kring dette røret.
    Uansett så er det eit rør som skulle brukast til serieregulator og ikkje så mykje anna. Derfor er det nok laga slik som det er og gir mykje problem i audioforsterkarar.

  6. #6
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,733
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie


    Poenget med en OTL er å unngå transformator.......
    Ja det er en vanlig misforståelse, det er omentrent på samme nivå som å si at man ikke har en full god rørforsterker hvis den bruker transistor i spenningsregulatoren.........dette er ikke en vanlig utgangstransformarmator.

    Det er et faktum at OTL ikke driver laster under 4 Ohm særlig bra. Hva gjør du da? Jo du tilpasser deg.

    Det er ikke mange kommersielle tilbydere av OTL, vet bare om Graaf og Atma-Sphere. Og på bruker forumet til Atma blir disse trafoen lovprist.
    Rør for fan...

  7. #7
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,733
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Men eg veit det ikkje, det er så mange mytar og historiar kring dette røret.
    Uansett så er det eit rør som skulle brukast til serieregulator og ikkje så mykje anna. Derfor er det nok laga slik som det er og gir mykje problem i audioforsterkarar. *
    Tviler ikke - det er nok et krevende rør. Men kan gi fantastiske resultat gitt gode arbeidsbetingelser.
    Rør for fan...

  8. #8
    Hifi Freak FZ's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    3,605
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie



    Det er et faktum at OTL ikke driver laster under 4 Ohm særlig bra. Hva gjør du da?

    Benytter høyttalere med høy impedans, f.eks...


  9. #9
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,733
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie



    Benytter høyttalere med høy impedans, f.eks...
    Ja, hvis det er så enkelt at HT med høy impedans er løsningen på veien mot perfekt lyd hvorfor gjelder ikke det for de fleste av oss?

    Tror nok du får lære deg å spille på lag med de fysiske lover først.....
    Rør for fan...

  10. #10
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    16,958
    Tagget i
    7 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Dette var svært morosam lesnad.

    Nokon som har prøvd seg på å lage audioforsterkarar med utgangsrøra tyskarane brukte til langbølgesendarane dei hadde om bord i ubåtane under krigen?

    Elles er det to motsette hovudretningar innan klassisk audioperfeksjonisme:
    Den vestleg/amerikanske, som går på å fyrst bygge den perfekte høgtalar, og deretter konstruere ein forsterkar som er sinnsjuk nok til å fikse denne.
    Den austleg/japanske, der ein lagar den perfekte forsterkar, som då gjerne er på 1,2 Watt og treng ein høgtalar som spelar minst 110 dB/Wm.
    Aust er aust, vest er vest, og aldri skal dei to møtest. Men heldigvis bur vi i Europa, midt i mellom (jaja, stort sett)
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  11. #11
    Bransjemedlem Audio Art's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    580
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Det er ikke mange kommersielle tilbydere av OTL, vet bare om Graaf og Atma-Sphere. Og på bruker forumet til Atma blir disse trafoen lovprist.
    Det finns flere her er noen.

    www.davidberning.com

    www.joule-electra.com

    www.silvaweld.com

    www.absoluta.it

    www.einstein-audio.de

    www.transcendentsound.com

    www.tenoraudio.com

    www.mactone.com


  12. #12
    FMG
    Guest

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Jeg har blitt godt kjent med denne forsterkeren det siste året.

    I dag kom en kompis med noen utgaver av AUDIO. Nr. 4/98, 3/99 og 4/99. Der skriver Robert LeMarie Amundsen (er han her tro?) om sine opplevelser og inntrykk av GM20 over noe tid. Men hvordan gikk det egentlig? Bortsett fra at lyden er helt himmelsk når en GM20 er i slag. Han opplevde en liten katastrofe under veis. Det som skjedde er ikke helt korrekt beskrevet, men resultatet er det samme hver gang. Defekte rør og annet som ikke er synlig for en som "bare" spiller med den. Nå har jeg "restaurert" og bygget om tre GM20. Det kunne vært interessant å få høre andres historier om denne fantastiske forsterkeren. I Audio nevnes Ferrari (ikke helt korrekt det heller), men jeg sier ofte at forsterkere av denne type kan sammenlignes med en Ferrari an noe eldre årgang. Fantastisk når alt virker, men det krever litt av eieren for å holde den i topp stand.
    Slik jeg ser det har vel Graaf GM20 absolutt ingenting til felles med Ferrari. GM20 er snarere den rake motsetning, spesielt når det gjelder krefter.... Fart, hurtighet? Tja... hvis lasten er lett nok å drive. Sånn sett burde vel heller Graaf bli sammenlignet med en liten, lett elektrisk bil? Den har vel også god akselerasjon; bare bilen er lett nok... *

    Nå skriver jeg ut fra hukommelsen, men det mr Amundsen siktet til i artikkelen var vel at begge blir lakkert i samme verksted, i en liten by i nord-Italia...

  13. #13
    Bransjemedlem Audio Art's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    580
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie


    Slik jeg ser det har vel Graaf GM20 absolutt ingenting til felles med Ferrari. GM20 er snarere den rake motsetning, spesielt når det gjelder krefter.... Fart, hurtighet? Tja... hvis lasten er lett nok å drive. Sånn sett burde vel heller Graaf bli sammenlignet med en liten, lett elektrisk bil? Den har vel også god akselerasjon; bare bilen er lett nok... *

    Nå skriver jeg ut fra hukommelsen, men det mr Amundsen siktet til i artikkelen var vel at begge blir lakkert i samme verksted, i en liten by i nord-Italia...
    Men, på rett høytaler spiller det sinnsykt bra...

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Ålesund
    Innlegg
    3,065
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie


    Slik jeg ser det har vel Graaf GM20 absolutt ingenting til felles med Ferrari. GM20 er snarere den rake motsetning, spesielt når det gjelder krefter.... Fart, hurtighet? Tja... hvis lasten er lett nok å drive. Sånn sett burde vel heller Graaf bli sammenlignet med en liten, lett elektrisk bil? Den har vel også god akselerasjon; bare bilen er lett nok...

    Nå skriver jeg ut fra hukommelsen, men det mr Amundsen siktet til i artikkelen var vel at begge blir lakkert i samme verksted, i en liten by i nord-Italia...
    Ikke enig her Grande.

    En graaf Gm 20 er ett racedyr, akkurat som en Ferrari.
    En Ferrari er ikke sterk, men meget hurtig og sikkert gøy å kjøre ( har aldri prøvd). Den har vel mellom 4-500 hk og 3-4 liters motorvolum.

    Hvis vi derimot tar ett vogntog med samme hk-antall og sidestiller dette med en Ferrari blir det rått parti når det kommer til hurtighet. Men henger vi på 30 tonn last, hva skjer da ? Jo vogntoget drar dette uten problem, men Ferrarien blir det verre med. Hvorfor er det sånn ?
    Jo enkelt og greit det enorme motorvolumet som er i en lastebil, Volvo F 16 har 16 liter volum og ett enormt dreiemoment. Dette sammenligner jeg med forsterkere som har enorme strømforsyninger, nemlig evnen til å trekke tunge laster ( høyttalere ).
    Har du en lettdrevet høytt er sikkert Graaf ( Ferrari ) ett utmerket valg

    Ett overdimenjonert sluttrinn som trekker alle laster uten å mukke blir som en lastebil i mine øyne ( ører ).

    Audioresearch sin Reference er nok en av de råeste "lastebilene" jeg kan tenke meg.

    mvh
    Digital kilde: Aurender N100H. Dac: DDDAC 1794 NOS (diy)
    Analog kilde: Sperrling True Track
    Pre-amp: Octave HP 300 SE
    Power amps: McIntosh MC 1.2 kw
    Høytt: JBL 4365
    Kabler: Oblivion Energetic, Neotech 1002 sølv, Valhalla og Curious usb.
    Bilde: JVC X5900, Panasonic DP-UB9000, Dreamscreen 106’’

  15. #15
    FMG
    Guest

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie


    Ikke enig her Grande.

    En graaf Gm 20 er ett racedyr, akkurat som en Ferrari.
    En Ferrari er ikke sterk, men meget hurtig og sikkert gøy å kjøre ( har aldri prøvd). Den har vel mellom 4-500 hk og 3-4 liters motorvolum.

    Hvis vi derimot tar ett vogntog med samme hk-antall og sidestiller dette med en Ferrari blir det rått parti når det kommer til hurtighet. Men henger vi på 30 tonn last, hva skjer da ? Jo vogntoget drar dette uten problem, men Ferrarien blir det verre med. Hvorfor er det sånn ?
    Jo enkelt og greit det enorme motorvolumet som er i en lastebil, Volvo F 16 har 16 liter volum og ett enormt dreiemoment. Dette sammenligner jeg med forsterkere som har enorme strømforsyninger, nemlig evnen til å trekke tunge laster ( høyttalere ).
    Har du en lettdrevet høytt er sikkert Graaf ( Ferrari ) ett utmerket valg

    Ett overdimenjonert sluttrinn som trekker alle laster uten å mukke blir som en lastebil i mine øyne ( ører ).

    Audioresearch sin Reference er nok en av de råeste "lastebilene" jeg kan tenke meg.

    mvh
    Graaf GM20 spiller sikkert meget bra den, (ihvertfall ga Ken Kessler den en himmelstormende test for en del år siden) men man må nok lete litt for å finne den rette høyttaler.
    På samme måte setter man ikke inn en elektrisk motor i en vanlig personbil, da er ikke dreiemomentet godt nok. Synes derfor sammenligningen min er ganske god, men skjønner at den kanskje kan såre noen...

    Men det burde den egentlig ikke: En liten elektrisk bil kan nemlig ha meget bra akselerasjon!

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Ålesund
    Innlegg
    3,065
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Foretrekker diesel. Sterk og rask
    Digital kilde: Aurender N100H. Dac: DDDAC 1794 NOS (diy)
    Analog kilde: Sperrling True Track
    Pre-amp: Octave HP 300 SE
    Power amps: McIntosh MC 1.2 kw
    Høytt: JBL 4365
    Kabler: Oblivion Energetic, Neotech 1002 sølv, Valhalla og Curious usb.
    Bilde: JVC X5900, Panasonic DP-UB9000, Dreamscreen 106’’

  17. #17
    FMG
    Guest

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie

    Der er vi enige! *

    Edit: Ved nærmere ettertanke hadde vel en stor motorsykkel vært en bedre sammenligning....

  18. #18
    Hifi Freak Fosse's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2003
    Innlegg
    9,352
    Tagget i
    11 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie


    Graaf GM20 spiller sikkert meget bra den, (ihvertfall ga Ken Kessler den en himmelstormende test for en del år siden) men man må nok lete litt for å finne den rette høyttaler.
    For å spille optimalt og ikke drives for hardt så skal man absolutt ikke velge hva som helst av høyttalere. Men, så umulig er den ikke å få til. Merlin VSM funker utmerket (ca. 91 dB, minimum 6,5 ohm). Brukte i lang tid GM20 sammen med ProAc D15 og det funket fint.

    Når det gjelder anmeldelsen i Audio så byttet han smårør uten å justere bias, det funker ikke. Men, gjør man slik jeg har fått gjort, legger bias og offset justeringen lett tilgjengelig, så da er det heller ikke noe problem å bytte rør.

    Men at den befinner seg i toppen når det gjelder driftsikkerhet, det skal jeg ikke hevde.

    Vil man velge friere kan man kjøpe to og brokoble. Flere watt og mindre kritisk på impedanse.
    Studer A80RC | Bergmann Galder og Odin | Kuzma 4point | SME V-D | Schick | Vdh Colibri XCP | DV XV-1s | Jan Allaerts MC2 Finish Gold | Garrard 301 med CTC power | EMT 997 | DV507MKII | EMT TSD15 og TMD25 | SPU Royal og Classic E | Music First | DV SUP-200 | Fidelity Research XF-1 | Gryphon Head | Allnic H-1500IIPlus | Accuphase C-27 | Luxman EQ-500 | Ear 324 | DIY pre | Hovland HP-100 | Joule Electra VZN-160 | Air Tight ATM-2 | Manley Neo Classic SE/PP 300B | Tannoy GRF 90 | Harbeth 40.2 |

  19. #19
    Æresmedlem OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,315
    Tagget i
    12 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie


    Vil man velge friere kan man kjøpe to og brokoble. Flere watt og mindre kritisk på impedanse.
    Med mindre det er veldig forskjellig fra andre amper - så er vel brokobling noe som halverer lastimpedansen....og gjør de enda mer kilne.....

    Mvh
    OMF

  20. #20
    Hifi Freak Fosse's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2003
    Innlegg
    9,352
    Tagget i
    11 Innlegg

    Re: GRAAF GM 20 - litt historie


    Med mindre det er veldig forskjellig fra andre amper - så er vel brokobling noe som halverer lastimpedansen....og gjør de enda mer kilne.....

    Mvh
    OMF
    Nei, én er tilpasset laster på 8-16 ohm, to er tilpasset laster på 4-16 ohm. Dette i tilllegg til en sterk wattøkning skulle stille deg sterkere rustet mht høyttalervalg. Mulig brokobling ikke er riktig uttrykk, men poenget er at det finnes et kit (internkabel) som gjør forsterkeren til monoblokk.
    Studer A80RC | Bergmann Galder og Odin | Kuzma 4point | SME V-D | Schick | Vdh Colibri XCP | DV XV-1s | Jan Allaerts MC2 Finish Gold | Garrard 301 med CTC power | EMT 997 | DV507MKII | EMT TSD15 og TMD25 | SPU Royal og Classic E | Music First | DV SUP-200 | Fidelity Research XF-1 | Gryphon Head | Allnic H-1500IIPlus | Accuphase C-27 | Luxman EQ-500 | Ear 324 | DIY pre | Hovland HP-100 | Joule Electra VZN-160 | Air Tight ATM-2 | Manley Neo Classic SE/PP 300B | Tannoy GRF 90 | Harbeth 40.2 |

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed