Resultater 1 til 14 av 14
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast larsfs123@mail.com's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    228
    Tagget i
    0 Innlegg

    upsampling, mp3 og lydkort

    Er det nokon der ute som kort kan forklare meg kva upsampling er for noko? Er kvaliteten høgare for 48 khz enn 44,1?
    Lurer også på om det er nokon der ute som har erfaring med Creative sitt lydkort emu 04040? Føler at lyden har vorte verre i det siste utan at eg har gjort noko. Skal prøve å få laste ned nye drivarar.
    Og er det nokon som har ei formeining om kva som er det beste avspelingsprogrammet for mp3? Bruker per dags dato winamp. Kan eg få bedre lyd ut av eit anna program?

    Takker for tilbakemld!
    Mvh Lars

  2. #2
    knutinh
    Guest

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Hvis du klikker på kategorien tech-hjørnet så finner du en utmerket ordliste. Jeg sakser inn følgende skrevet av Ivar:

    "Upsampling: En prosess teknisk sett nært relatert til oversampling, men hvor sampleraten økes med en faktor som ikke er heltall, feks fra 44.1kHz til 96kHz. Dette gjøres ved at man først oversampler kraftig, deretter nedsampler igjen. Hvis man skal upsample fra 44.1kHz til 96kHz, en faktor på 320/147, må man først oversample med en faktor 320, så nedsample med en faktor 147. Prosessen forøvrig er den samme som beskrevet for oversampling. Man kan også ha varierende samplerateendring, med en annen klokkekilde på utgangen enn inngangen, hvorpå faktoren justeres kontinuerlig ved hjelp av en såkalt frekvenssporer (frequency tracker) som kontinuerlig sporer frekvensforholdet mellom utklokken og innklokken. Hensikten med upsampling er som oftest å kunne koble ulike kilder med ulik samplerate (feks CD og DVD), eventuelt også med ulike klokkekilder, til samme DAC. I likhet med oversampling, er upsampling ideelt sett en tapsfri prosess, men vil i praksis kunne medføre små menger alias-forvrenging. Hverken oversampling eller upsampling kan øke informasjonsinnholdet eller oppløsningen til kilden."


    Kort sagt:
    48kHz er i seg selv "bedre" enn 44kHz, men oppsampling gjør ikke 44kHz noe bedre. Dette kan diskuteres opp og ned i mente, men korrekt utført resampling tilfører signalet minst mulig, det er snakk om å representere samme signal på en litt annen måte (+ noe uunngåelig forvrengning).

    Tapene i mp3 kommer hovedsaklig fra enkodingsprosessen hvor ca 90% av informasjonen kastes. Denne kan aldri gjenvinnes.

    mvh
    Knut

  3. #3
    Hifi-entusiast larsfs123@mail.com's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    228
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Har en følelse av at det kan ta litt tid å sette seg inn i dette
    Mvh Lars

  4. #4
    knutinh
    Guest

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Enten kan du lære deg teknikken bak.

    Eller så kan du bare godta at "upsampling" teknisk sett ikke tilfører ny informasjon. Ergo er resampling først og fremst en teknikk man bruker av nødvendighet, i studio når to samplerater må tilpasses hverandre f.eks.

    Nå vil enkelte hevde at dette er helt feil fordi de har gode erfaringer med produkt X. Det er meget mulig men forklaringen kan være:
    *Upsampling tilfører noe forvrengning. Forvrengning kan låte bra i noens ører
    *Enkelte implementasjoner kan gjøre mer med lyden. "Kosmetikk" eller noe som enten er tilsiktet eller utilsiktet. Men det er ikke ledd i den teoretiske operasjonen resampling
    *De fleste observasjoner er gjort med uformell lytting, og man kan dermed ikke utelukke forventning/placebo

    mvh
    Knut

  5. #5
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Mulig jeg er litt på jordet, men det er vel mulig at man ved å gjøre en upsampling i det digitale domenet kan gi selve DA-leddet en enklere jobb med å forme det analoge signalet mer korrekt. *Altså at man ved å beregne mellomliggende samples i henhold til Nyquist i det digitale domenet vil gjøre avvikene mindre ved konverteringen til analoge signaler. Dette kan spesielt være tilfelle for de høyeste diskantfrekvensene, der "uheldige" samples kan falle nær nullnivået for signalet... Med en samplerate på 44.kHz vil man jo kun ha drøyt et par samples innenfor en 20kHz periode, noe som er svært nær grensen for Nyquist-teoremets gyldighetsområde.

    Hvorvidt D til A-leddet klarer å følge Nyquist nøyaktig nær grensefrekvensene (22kHz for 44kHz samplerate) er jo svært avhengig av nøyaktige komponenter, og som kjent er det alltid et visst uforutsigbart produksjonsavvik på elektroniske komponenter som også vil variere noe med temperatur og andre forhold.

  6. #6
    knutinh
    Guest

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Mulig jeg er litt på jordet, men det er vel mulig at man ved å gjøre en upsampling i det digitale domenet kan gi selve DA-leddet en enklere jobb med å forme det analoge signalet mer korrekt. *Altså at man ved å beregne mellomliggende samples i henhold til Nyquist i det digitale domenet vil gjøre avvikene mindre ved konverteringen til analoge signaler. Dette kan spesielt være tilfelle for de høyeste diskantfrekvensene, der "uheldige" samples kan falle nær nullnivået for signalet... Med en samplerate på 44.kHz vil man jo kun ha drøyt et par samples innenfor en 20kHz periode, noe som er svært nær grensen for Nyquist-teoremets gyldighetsområde.

    Hvorvidt D til A-leddet klarer å følge Nyquist nøyaktig nær grensefrekvensene (22kHz for 44kHz samplerate) er jo svært avhengig av nøyaktige komponenter, og som kjent er det alltid et visst uforutsigbart produksjonsavvik på elektroniske komponenter som også vil variere noe med temperatur og andre forhold.
    Når det gjelder praktisk D/A-design melder jeg pass og henviser til D/A-guru Løkken.

    Men du vil ikke finne frekvensen 22.05kHz i en 44.1kHz samplet strøm. Nyquist sier at frekvenser < fs/2 kan digitaliseres og tapsfritt rekonstrueres i et ideelt system. Dette ideelle systemet har uendelig lange filter-responser framover og bakover i tid og uendelig mange bits men pyttsann =)

    I praksis benytter man oversampling kombinert med analoge filtre for å sikre et mest mulig inntakt passbånd opp til ~fs/2, men samtidig bratt deling. Det blir likevel nødvendigvis en overgangssone.

    Poenget er at D/A-konvertere bruker oversampling uansett for å generere en høyere rate. Men dette tilfører ingen informasjon, det gjør bare at man kan bruke billigere analog-filtre (dette er en måte å se det på). En god D/A-konverter oppnår gode spesifikasjoner for et 44.1kHz signal, en dårlig gjør det ikke.

    Nå er jeg ute på litt tynn is, men jeg mener at ved å "oppsample eksternt" øker man sjansen for jitter i overføringen, og man prøver å gjøre D/A-konverter-designerens jobb uten den unike kjennskapen til D/A-konverterens indre organer som designeren selv har.

    -k

  7. #7
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Det er nettopp dette med "uendelig mange bits" som definitivt ikke er oppfylt i en 16bits/44.1kHz verden. *Når en slik sample faller nær nullpunktet vil man i tillegg måtte ekstrapolere unøyaktigheten for å finne bølgetoppen. *Det er klart at systemet hverken digitalt eller analogt kan forbedre denne unøyaktigheten i utgangspunktet (oppløsningen kan ikke forbedres), men en oppsampling i det digitale domenet vil ihvertfall være fri for komponentavvik når bølgetoppen skal ekstrapoleres. Det vil gjøre at avvik i elektronikkomponentene vil være mindre signifikante i forhold til avvikene.

  8. #8
    knutinh
    Guest

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Det er nettopp dette med "uendelig mange bits" som definitivt ikke er oppfylt i en 16bits/44.1kHz verden. *Når en slik sample faller nær nullpunktet vil man i tillegg måtte ekstrapolere unøyaktigheten for å finne bølgetoppen. *Det er klart at systemet hverken digitalt eller analogt kan forbedre denne unøyaktigheten i utgangspunktet (oppløsningen kan ikke forbedres), men en oppsampling i det digitale domenet vil ihvertfall være fri for komponentavvik når bølgetoppen skal ekstrapoleres. *Det vil gjøre at avvik i elektronikkomponentene vil være mindre signifikante i forhold til avvikene.
    Men hvorfor mener du at dette skal gjøres i en ekstern upsampleboks i stedetfor internt i en OVERSAMPLENDE D/A konverter av en som kjenner elektronikken?

    -k

  9. #9
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Jeg har da ikke sagt at det skal gjøres eksternt i en egen boks. Jeg har sagt at det bør gjøres i det digitale domenet, og det må gjerne sitte i samme boks som DA-konverteringen.

  10. #10
    knutinh
    Guest

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Jeg har da ikke sagt at det skal gjøres eksternt i en egen boks. *Jeg har sagt at det bør gjøres i det digitale domenet, og det må gjerne sitte i samme boks som DA-konverteringen.
    Da er vi mer på linje. De fleste moderne D/A-konvertere er vel oversamplende, og dette er en del av konstruksjonen på lik linje med analog filtrering, jitter-undertrykkelse, etc.

    Poenget mitt er at den rene audiofile konstruksjonen "upsampler" fra et teknisk sted er noe nært en bløff. Å "oppsample" sine mp3filer vha software på PC synes også å være tvilsomt med mindre man har gjort skikkelige tester og kommet til at det er fordelaktig av uforklarlige grunner.

    mvh
    Knut

  11. #11
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Poenget mitt er at den rene audiofile konstruksjonen "upsampler" fra et teknisk sted er noe nært en bløff.

    mvh
    Knut
    Du kan kaskje ha rett i dette, men det finnes en god del CD-spillere/DAC'er i de virkelig høye prisklassene som bruker uppsampling til feks 192khz. Om disse spiller såpass bra fordi det benyttes upsampling er en annen sak.

    Har i det senere hørt noen filterløse 16/44.1 spillere som har overrasket stort. Den største forskjellen mellom disse og upsamplere i 30 - 50k klassen, er at de virker mer mellomtonefokuserte. Dette tror jeg er et resultat av mer kropp og en snillere topp. Det er definitivt noe "ekte" med lyden fra disse som jeg ikke hører fra upsamplere jeg har sammenlignet med.

  12. #12
    knutinh
    Guest

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    Du kan kaskje ha rett i dette, men det finnes en god del CD-spillere/DAC'er i de virkelig høye prisklassene som bruker uppsampling til feks 192khz. Om disse spiller såpass bra fordi det benyttes upsampling er en annen sak.
    Jeg mener at både billig og dyrt utstyr opererer med både 64 og 128x oversampling, som gir et mye større tall enn 192kHz.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Oversampling

    "There are three main reasons for performing oversampling:

    *It aids in anti-aliasing because realizable analog anti-aliasing filters are very difficult to implement with the sharp cutoff necessary to maximize use of the available bandwidth without exceeding the Nyquist limit...

    *In practice, oversampling is implemented in order to achieve cheaper higher-resolution A/D and D/A conversion. For instance, to implement a 24-bit converter, it is sufficient to use a 20-bit converter that can run at 16 times the target sampling rate. ...

    *Noise reduction/cancellation. If multiple samples are taken of the same quantity with a random noise signal, then averaging several samples reduces the noise by a factor of 1/sqrt(N).

    *Certain kinds of A/D converters known as delta-sigma converters produce disproportionately more quantization noise in the upper portion of their output spectrum. By running these converters at some multiple of the target sampling rate, and low-pass filtering the oversampled down to half the target sampling rate, it is possible to obtain a result with less noise than the average over the entire band of the converter..."


    Hvordan det låter eller oppfattes kan selvfølgelig være ganske uavhengig av hvilke prinsipper konstruksjonen baserer seg på.

    mvh
    Knut

  13. #13
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    *It aids in anti-aliasing because realizable analog anti-aliasing filters are very difficult to implement with the sharp cutoff necessary to maximize use of the available bandwidth without exceeding the Nyquist limit...
    *Certain kinds of A/D converters known as delta-sigma converters produce disproportionately more quantization noise in the upper portion of their output spectrum.


    Hvordan det låter eller oppfattes kan selvfølgelig være ganske uavhengig av hvilke prinsipper konstruksjonen baserer seg på.

    mvh
    Knut
    For det første; De 16-bits spillerne jeg har hørt har benyttet feks TDA1543. Dette er vel ikke delta-sigma dacer tror jeg. Ettersom disse spillerne også har vært filterløse, er det ikke sikkrt anti-aliasing er så ødeleggende for lyden som først antatt. Jeg vet i hvertfall at Anthony Faulkner har gjort en del innspillinger uten å ta hensyn til dette.

  14. #14
    knutinh
    Guest

    Re: upsampling, mp3 og lydkort

    For det første; De 16-bits spillerne jeg har hørt har benyttet feks TDA1543. Dette er vel ikke delta-sigma dacer tror jeg. Ettersom disse spillerne også har vært filterløse, er det ikke sikkrt anti-aliasing er så ødeleggende for lyden som først antatt. Jeg vet i hvertfall at Anthony Faulkner har gjort en del innspillinger uten å ta hensyn til dette.
    Nyquist sier bare at signalet du forer A/D konverter med må ha en båndbredde på fs/2. Han sier ikke eksplisitt at du må ha et filter. Hvis du bruker mikrofoner med en båndbredde på 20kHz, eller hvis instrumentene rett og slett har lite energi over 20kHz så er det ikke sikkert at du trenger et filter. Det er sikkert mulig å gjøre gode innspillinger uten filtrering hvis man er klar over dette og gjør det rette tiltakene. Jeg er dog ikke helt sikker på hva hensikten skulle være.

    Det som derimot er helt sikkert er at forer du en filterløs A/D konverter på 44.1kHz med en sinus på 30kHz av signifikant amplitude så speiles denne ned i basebåndet. De fleste vil si at dette høres veldig ikke pent ut.

    På den andre siden, ved D/A konvertering: Hvis produktet av frekvensresponser til elektronikk, høyttalere, rom og lytter gir tilstrekkelig filtrering så kan det fungerer hvis ingen av komponentene i kjeden klipper pga uventet mye hf energi. Men igjen er det fristende å spørre seg hva gevinsten er.

    Ut fra min "klassiske" tankegang virker ikke oversamplende D/A + analogfilter som en fuksjon som skulle være veldig ødeleggende for lyden men jeg er åpen for innspill.

    -k

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed