Er forforsterker overflødig ved bruk av dac?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Gs_Aas

    Medlem
    Ble medlem
    09.09.2009
    Innlegg
    5
    Antall liker
    0
    Hei,

    Vurderer å prøve meg på en Chapter Audio effektforsterker etterhvert. Denne skal drive et par Focal 1027be. Spørsmålet er om forforsterker er nødvendig når jeg skal benytte meg av digital kilde? Om noen har erfaringer med gode dacer til den komboen jeg nevner, hadde det også vært flott!(må ha volumkontroll)
     

    Atlant

    Medlem
    Ble medlem
    02.03.2009
    Innlegg
    24
    Antall liker
    0
    Hei, min erfaring er at en god forforsterker vil gi bedre lyd enn både integrerte forsterkere, dacer/cd spillere med volum kontroll. Desverre er en god pre amp kostbar...
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke noe fasitsvar på dette.

    Vil si det på denne måten. Dersom den digitale kilden har god volumkontroll, impedanse forholdet til effektrinnet stemmer, og du ikke vil at forforsterkeren skal legge til noe så trenger du ingen pre.

    Dersom impedanse forholdet ikke stemmer bra, så behøver du en pre. Og det samme dersom du ønsker at forforsterkeren skal legge til noe.
     

    grammofon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2011
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    2.853
    Sted
    Bærum
    Fornuftig svar fra orso.
    Går ut fra at du handler hos Andre, og han er i ferd med å få tilbake en del Chapter Sonnet Dac/CD-spillere som også kan brukes som preamp, og dette til en overkommelig pris. Chapter/Focal er nydelig match (har hatt 1027BE selv), og de jeg har snakket med som også har Chapter kilde, har vært strålende fornøyd. Andre er veldig grei til å låne ut uten depositum, og var jeg deg, ville jeg i alle fall hørt på en løsning med Chapter Sonnet og Couplet 250 S. Når det gjelder kabler, har jeg ikke de beste erfaringer med Chapter Premium. Jeg har lånt noen Revelation av Andre og de funker bedre.
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.238
    Antall liker
    2.373
    Torget vurderinger
    13
    Har nettopp kjøpt meg en Berkeley dac som har en meget god volumkontroll. De fleste kjører denne direkte i trinnet uten preamp, Selv er jeg i tenkeboksen på hva jeg liker. Det skal sies at preampen jeg har er meget bra.
    Dog hadde det ikke vært for at jeg hadde preampen her når jeg kjøpte dacen hadde jeg ikke brydd meg om å tenke på å kjøpe en. Da det låter meget bra også uten preamp. Forskjellen forsvarer uansett ikke utlegget det ville kostet om jeg måtte kjøpe preampen senere.
    Så om du for tak i en dac med en velfungerende volumkontrollen vil jeg mene at en preamp er overflødig.
    Legg heller pengene i andre ledd..
     

    Gs_Aas

    Medlem
    Ble medlem
    09.09.2009
    Innlegg
    5
    Antall liker
    0
    Mange flotte svar her! Takk skal dere ha! Sonnet ifra Chapter så også meget interessant ut
     

    Torsen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.08.2005
    Innlegg
    1.860
    Antall liker
    146
    Hvordan tror dere volume-potmeteret på NuForce Icon HDP vil fungere som pre? Vurderer denne selv, men aner ikke om den duger som pre...
     

    jokris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2006
    Innlegg
    6.412
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    7
    hvor begynner det å smake fugl av forforsterkere da ? er enig at det koster med en god pre, men i hvilken prisklasse begynner de å dukke opp ? ;D
     

    Atlant

    Medlem
    Ble medlem
    02.03.2009
    Innlegg
    24
    Antall liker
    0
    Ikke noe fasitsvar her nei, jeg prøver ikke å gi det iallefall! Men jeg har fått hakeslepp mer enn en gang over hva en god pre kan gjøre med størrelsen på lydbildet både i høyde/bredde og dybde, tipper det har med lite støy og gjøre. En pre kan sikkert farge lyden også, slik alle andre komponenter kan gjøre. Du får prøve selv, ikke annet å si om det:)
     

    jokris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2006
    Innlegg
    6.412
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    7
    jeg er helt enig at en god pre er viktig, det jer er mer usikker på er hvor i prissegmentet disse dukker opp ;D
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Det man bør tenke på hvis man kjører rett fra DAC og inn i effektforsterkeren er om volumkontrollen i DAC'en er analog eller digital. Hvis den er digital (mest vanlig vil jeg anta), så taper man en hel masse oppløsning ved å ratte ned volumet. Det samme skjer hvis man regulerer volumet digitalt i kilden (f.eks PC-basert, Squeezebox, Sonos eller lign). Det man definitivt bør gjøre da er å tilpasse nivået i det analoge domenet så man ikke taper så mye oppløsning. I praksis: dempe signalet ut fra DAC'en slik at full pinne på volumkontrollen er akkurat passe til det høyeste nivået man spiller på. Demping av det analoge signalet kan gjøres på flere måter, det enkleste er egne plugger som har innbygget dempeledd, f.eks 10 eller 20 dB som settes på inngangen til effektforsterkeren.
     

    Atlant

    Medlem
    Ble medlem
    02.03.2009
    Innlegg
    24
    Antall liker
    0
    Vanskelig spørsmål, har ikke noen fasit som sagt, og har sikkert blitt lurt av mange highend leverandører opp gjennom tidene! Men jeg vil si, om du skal kjøpe pre amp så kjøp en så god en som du kan ta deg råd til! Det er min erfaring iallefall...
     

    samlanes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.02.2008
    Innlegg
    2.463
    Antall liker
    550
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    1
    Det enkleste og tryggeste er å få lånt heim ein aktuell pre,og sammenlignet med dine alternativer,om det lar seg gjøre.

    Sjøl byttet eg ut preamp til 100 000kr(nypris) til passiv trafobasert som fungerte hakket bedre enn aktiv.
    Det var sammen med effektforst med svært få komponenter,som gjorde at kvalitetene til effektforst kom bedre fram med passiv pre.

    Det koker ned til matching med resten av utstyret og ørene.

    Mvh.
     

    torem

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.12.2007
    Innlegg
    2.933
    Antall liker
    747
    jokris skrev:
    jeg er helt enig at en god pre er viktig, det jer er mer usikker på er hvor i prissegmentet disse dukker opp ;D
    Veil. nypris fra 20k og oppover :)
     

    Gammeln

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2007
    Innlegg
    742
    Antall liker
    43
    Mr-T skrev:
    Det man bør tenke på hvis man kjører rett fra DAC og inn i effektforsterkeren er om volumkontrollen i DAC'en er analog eller digital. Hvis den er digital (mest vanlig vil jeg anta), så taper man en hel masse oppløsning ved å ratte ned volumet. Det samme skjer hvis man regulerer volumet digitalt i kilden (f.eks PC-basert, Squeezebox, Sonos eller lign). Det man definitivt bør gjøre da er å tilpasse nivået i det analoge domenet så man ikke taper så mye oppløsning. I praksis: dempe signalet ut fra DAC'en slik at full pinne på volumkontrollen er akkurat passe til det høyeste nivået man spiller på. Demping av det analoge signalet kan gjøres på flere måter, det enkleste er egne plugger som har innbygget dempeledd, f.eks 10 eller 20 dB som settes på inngangen til effektforsterkeren.
    Jeg vil gå lenger enn Mr-T. En digital volumjustering er kun en nødløsning, styr unna så sant det er mulig.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.478
    Antall liker
    3.617
    Torget vurderinger
    96
    Gammeln skrev:
    Mr-T skrev:
    Det man bør tenke på hvis man kjører rett fra DAC og inn i effektforsterkeren er om volumkontrollen i DAC'en er analog eller digital. Hvis den er digital (mest vanlig vil jeg anta), så taper man en hel masse oppløsning ved å ratte ned volumet. Det samme skjer hvis man regulerer volumet digitalt i kilden (f.eks PC-basert, Squeezebox, Sonos eller lign). Det man definitivt bør gjøre da er å tilpasse nivået i det analoge domenet så man ikke taper så mye oppløsning. I praksis: dempe signalet ut fra DAC'en slik at full pinne på volumkontrollen er akkurat passe til det høyeste nivået man spiller på. Demping av det analoge signalet kan gjøres på flere måter, det enkleste er egne plugger som har innbygget dempeledd, f.eks 10 eller 20 dB som settes på inngangen til effektforsterkeren.
    Jeg vil gå lenger enn Mr-T. En digital volumjustering er kun en nødløsning, styr unna så sant det er mulig.
    Dette har jeg opplevd i praksis. Min romkorreksjon har digitalt volum, og etter mange vurderinger skaffet jeg endelig en god forforsterker. Mine inntrykk er at etter at TacT'en fikk lov å stå til 0 dB, har lyden blitt mer glatt og oppløst opppover i frekvensområdet. Totalt sett en klart bedre lyd, selv om en forforsterker i utgangspunktet er et nødvendig onde.
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    389
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Mr-T skrev:
    Det man bør tenke på hvis man kjører rett fra DAC og inn i effektforsterkeren er om volumkontrollen i DAC'en er analog eller digital. Hvis den er digital (mest vanlig vil jeg anta), så taper man en hel masse oppløsning ved å ratte ned volumet. Det samme skjer hvis man regulerer volumet digitalt i kilden (f.eks PC-basert, Squeezebox, Sonos eller lign). Det man definitivt bør gjøre da er å tilpasse nivået i det analoge domenet så man ikke taper så mye oppløsning. I praksis: dempe signalet ut fra DAC'en slik at full pinne på volumkontrollen er akkurat passe til det høyeste nivået man spiller på. Demping av det analoge signalet kan gjøres på flere måter, det enkleste er egne plugger som har innbygget dempeledd, f.eks 10 eller 20 dB som settes på inngangen til effektforsterkeren.
    Da kan jo denne være et brukbart utgangspunkt.



    Weiss Dac202 har 2 analoge utgangsforsterkere en for hovedutgang og en for hodetelefoner.
    XLR output består av 4 nivåer.
    Ved inngangsfølsomhet på forsterker.
    8,15 V rms (+20,44 dBu) 500 0hm eller høyere.
    4,15 V rms (+14,57 dBu) 300 ohm eller høyere.
    2,12 V rms (+7,74 dBu) 150 ohm eller høyere.
    1,06 V rms (+2,72 dBu) 70 ohm eller høyere.

    Nivåene er ved 0,0 dB altså full guffe på den digitale volumstyringa.
    For rca halveres verdiene.

    For hodetelefonutgangen er tallene:

    5,2 2,7 0,9 0,2 V rms

    Mvh.KW
     

    Vedlegg

    M

    Mr-T

    Gjest
    Digital volum synes jeg er "bra nok" (dvs. den degraderer ikke lyden), dog med et sett av forutsetninger:
    1. Man bør ikke dempe så mye at signalet havner ned i den ulineære ende av DAC'ens oppløsning. God kontroll på nivåene digitalt og analogt er en forutsetning!!
    2. Signalet bør ha 24-bit oppløsning etter volumjustering (16-bit med dither holder ikke mener jeg)
    3. DAC'en bør/må håndtere 24-bits signal

    Hvis ikke: man taper oppløsning, med dårligere lyd til følge.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    Mr-T skrev:
    Det man bør tenke på hvis man kjører rett fra DAC og inn i effektforsterkeren er om volumkontrollen i DAC'en er analog eller digital. Hvis den er digital (mest vanlig vil jeg anta), så taper man en hel masse oppløsning ved å ratte ned volumet. Det samme skjer hvis man regulerer volumet digitalt i kilden (f.eks PC-basert, Squeezebox, Sonos eller lign). Det man definitivt bør gjøre da er å tilpasse nivået i det analoge domenet så man ikke taper så mye oppløsning.
    En vanlig misforståelse, men med all respekt å melde, bare tull. Gitt at en digital volumkontroll har dithering, så reduserer man bare SNR proporsjonalt med volumet og har følgelig et konstant støygulv. Redusert oppløsning får man åpenbart også når man demper volumet analogt siden avstanden mellom signalstyrken og støygulvet også da reduseres med volumet. Med mindre støygulvet domineres av støykilder som står før volumpoten i signalkjeden, som aldri vil være tilfellet i en praktisk lyttesituasjon med et reelt stereoanlegg, så reduseres oppløsningen proporsjonalt med volumet også når man regulerer det analogt. Og i tillegg er et analogt potmeter ulineært og generelt en drittkomponent for signalet å måtte tråkle seg gjennom, mens en enkel dithergenerator gjør at et digitalt volumpot lett kan implementeres fullstendig lineært.

    Generelt er det en uting å tukle med signalet analogt, og ganske meningsløst hvis man kan gjøre samme tuklingen digitalt.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    KW skrev:
    [Weiss Dac202 har 2 analoge utgangsforsterkere en for hovedutgang og en for hodetelefoner.
    XLR output består av 4 nivåer.
    Ved inngangsfølsomhet på forsterker.
    8,15 V rms (+20,44 dBu) 500 0hm eller høyere.
    4,15 V rms (+14,57 dBu) 300 ohm eller høyere.
    2,12 V rms (+7,74 dBu) 150 ohm eller høyere.
    1,06 V rms (+2,72 dBu) 70 ohm eller høyere.
    Vel og bra, men uansett er dette vanvittige signalnivåer i hifi-sammenheng hvis man kobler DAC'en direkte i effektforsterkeren. Det vil gi redusert oppløsning siden man må dempe signalet mye i det digitale domenet. -10 dBu eller kanskje enda lavere hadde vært mer passe etter min mening.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Jeg tror du misforsto meg litt I_L

    Hvis man hele tida har den digitale volumkontrollen på -50 dB, så gir det dårligere oppløsning enn om man var på f.eks -10 dB. Derfor bør man tilpasse de analoge nivåene så man slipper å dempe så mye digitalt.

    Poenget er å senke støygulvet så lavt ned man kan, ikke sant? Da må man også ha det digitale signalet opp i nivå, og ikke ligge på -70 dB RMS.
     

    jokris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2006
    Innlegg
    6.412
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    7
    samlanes skrev:
    Det enkleste og tryggeste er å få lånt heim ein aktuell pre,og sammenlignet med dine alternativer,om det lar seg gjøre.

    Sjøl byttet eg ut preamp til 100 000kr(nypris) til passiv trafobasert som fungerte hakket bedre enn aktiv.
    Det var sammen med effektforst med svært få komponenter,som gjorde at kvalitetene til effektforst kom bedre fram med passiv pre.

    Det koker ned til matching med resten av utstyret og ørene.

    Mvh.
    oki, det høres logisk ut det
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    ^ Hvis man antar at all volumjustering er ideell så kan man bare sette opp et enkelt støybudsjett for signalkjeden for å finne ut hvor i kjeden det lønner seg å skru, slik knutinh har demonstrert her. Misforståelsen er at analog volumjustering ikke reduserer oppløsningen, for det vil den gjøre vis-a-vis alle støykilder etter volumpoten. Det lønner seg åpenbart ikke å redusere volumet med 50dB tidlig i kjeden og kompensere med å øke forsterkningen 50dB senere i kjeden, da forsterker man opp kildestøy, men i et normalt hifi-anlegg vil støybudsjettet aldri domineres av kvantiseringsstøy. Og da lønner det seg å justere volumet digitalt siden digital justering lett kan gjøres ideell, mens en analog justering uunngåelig vil bli ulineær og introdusere forvrenging.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Ja, helt enig. La nivået være høyt tidlig i kjeden, hvilket betyr også at det IKKE er en god ide å attenuere mye i det digitale domenet FØR dac'en fordi man har altfor mye nivå ut fra dac'en og altfor mye gain i effektforsterkeren. Da er det smartere å bringe ned det analoge nivå ut fra DAC'en og redusere gain i effektforsterkeren. Det var mitt poeng egentlig.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    ^ Det er åpenbart aldri lurt å ha en unødvendig signaldemping kompensert med en påfølgende høy forsterkning, siden man da forsterker kildestøy, men det har vel lite med volumjustering å gjøre. Hensikten med volumjustering er jo nettopp å bringe ned signalstyrken.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Selvsagt. Men det er ikke smart hvis den digitale volumkontrollen står på -50 dB når man spiller på sitt prefererte lyttenivå. Da er det noe riv ruskende galt med gainstrukturen.

    Jeg bruker digital volum selv, og kunne aldri tenke meg å gjøre noe annet. Men - jeg har vært meget påpasselig med gainstrukturen, slik at volumkontrollen vanligvis står i området rundt -10 dB.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.203
    Antall liker
    101.683
    Torget vurderinger
    23
    På grunn av samtidig bruk av flere kilder (PC/server, SACD, reg. CD, tuner, 3 x Phono) har jeg alltid hatt bruk for en fullfunksjons- høykvalitetes preamp. For tiden er det en Accuphase C2800 som benyttes.

    Hos meg spiller/spilte følgende komponenter vesentlig bedre VIA denne preampen enn alene/via passiv:

    WADIA 850
    WADIA 861
    Sony SCD-777ES
    SONY SCD-1

    Dette gjelder både for CD rett i Avantgarde Solo (som jo har integrert effektforsterker) og via forskjellige effektforsterkere ut til diverse høyttalere.
    Uten unntak; også ved 0 dB ut fra CD (digitalt volum utkoblet)

    Kan selvfølgelig ikke garantere at det alltid vil være sånn, men hos meg er dette fasiten. Og det er ikke hype, jeg ville gjerne at det skulle være motsatt men slik er det altså ikke.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Tør jeg minne om Accuphase sin revolusjonerende volumkontroll:

    AAVA maintains high S/N ratio and uniform frequency response

    With conventional volume controls, the impedance increases significantly at settings that correspond to normal listening levels, thereby leading to increased noise. Because AAVA does not introduce any change in impedance, there is no deterioration of S/N ratio or alteration of frequency response. Changing the volume with AAVA does not mean introducing noise or otherwise degrading the sound quality of the amplifier.

    http://www.accuphase.com/aava.html
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.203
    Antall liker
    101.683
    Torget vurderinger
    23
    Kanskje dette forklare noe av den AVSINDIGE oppløsningen jeg har selv når jeg spiller på nivåer som 55-60 dB. Har ikke tenkt på dette, faktisk, men det kan være en medvirkende årsak.

    Bufring av rådata via assym. USB til
    Filterløs DAC
    AAVA volumkontroll
    Balansert til 50-150W kl. A
    110 dB følsomhet

    = tyst, med sinnsyk oppløsning og detaljering!

    Vasnkeligere trenger det ikke å være.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    Kule-Trygve skrev:
    Tør jeg minne om Accuphase sin revolusjonerende volumkontroll:

    AAVA maintains high S/N ratio and uniform frequency response.
    Som sagt er et potmeter ikke en god komponent rent elektrisk sett. Her bruker Accuphase i stedet et VI-trinn, switchet strømskalering og et IV-trinn, etter figuren å dømme fire op-amper etter hverandre rett i signalveien. Et alternativ for å oppnå alle overstående fordeler (eller unngå potmeterets ulemper om man vil) er å bare bruke digital volumjustering i stedet for analog.
     

    sinep

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    957
    Antall liker
    108
    Sted
    Vallhall
    pengesluk skrev:
    På grunn av samtidig bruk av flere kilder (PC/server, SACD, reg. CD, tuner, 3 x Phono) har jeg alltid hatt bruk for en fullfunksjons- høykvalitetes preamp. For tiden er det en Accuphase C2800 som benyttes.

    Hos meg spiller/spilte følgende komponenter vesentlig bedre VIA denne preampen enn alene/via passiv:
    Hos meg spiller og musikken bedre gjennom pre-ampen enn direkte koblet til kilden.
    Lurer på om det er fordi forforsterkeren min lager en forvrengning som hjernen min trives med.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.203
    Antall liker
    101.683
    Torget vurderinger
    23
    I_L skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Tør jeg minne om Accuphase sin revolusjonerende volumkontroll:

    AAVA maintains high S/N ratio and uniform frequency response.
    Som sagt er et potmeter ikke en god komponent rent elektrisk sett. Her bruker Accuphase i stedet et VI-trinn, switchet strømskalering og et IV-trinn, etter figuren å dømme fire op-amper etter hverandre rett i signalveien. Et alternativ for å oppnå alle overstående fordeler (eller unngå potmeterets ulemper om man vil) er å bare bruke digital volumjustering i stedet for analog.
    - men da er du tilbake til rute en igjen ref. oppløsning - se innlegg fra Mr.T ovenfor.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    pengesluk skrev:
    I_L skrev:
    Kule-Trygve skrev:
    Tør jeg minne om Accuphase sin revolusjonerende volumkontroll:

    AAVA maintains high S/N ratio and uniform frequency response.
    Som sagt er et potmeter ikke en god komponent rent elektrisk sett. Her bruker Accuphase i stedet et VI-trinn, switchet strømskalering og et IV-trinn, etter figuren å dømme fire op-amper etter hverandre rett i signalveien. Et alternativ for å oppnå alle overstående fordeler (eller unngå potmeterets ulemper om man vil) er å bare bruke digital volumjustering i stedet for analog.
    - men da er du tilbake til rute en igjen ref. oppløsning - se innlegg fra Mr.T ovenfor.
    Hehe, se mitt svar igjen. For alle støykilder som introduseres etter volumkontrollen gjelder akkurat samme forholdet mellom volum og oppløsning uavhengig av om signaldempingen skjer digitalt eller analogt. Så det blir ingen forskjell, med mindre støykilder som står før volumkontrollen dominerer det totale støybudsjettet for kjeden. Og i ethvert normalt stereoanlegg vil både akustisk og elektrisk støy ligge over kvantiseringsstøy, sågar skyhøyt over hvis volumkontrollen har 24-bit ordbredde ut. For signalkjeden vil oppløsningen reduseres proporsjonalt med volumet også om du bruker Accuphase-saken, som selvsagt konsekvens av at signalet dempes mens støyen forblir den samme.
     

    Gammeln

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2007
    Innlegg
    742
    Antall liker
    43
    I_L skrev:
    Og i ethvert normalt stereoanlegg vil både akustisk og elektrisk støy ligge over kvantiseringsstøy, sågar skyhøyt over hvis volumkontrollen har 24-bit ordbredde ut.
    Spørsmål til I_L:
    1. Hva mener du med normalt stereoanlegg?
    2. Jeg ser at 24 bit er myyye mere enn vi trenger og at jeg tolker det slik at 16 bit også er mere enn nok. Hvor mange (eller hvor få) bit kan vi egentlig klare oss med uten å bli plaget av kvantiseringsstøy?
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Vi må ta med i vurderingen her at det finnes ingen DAC som kan levere 24 bits oppløsning på det analoge signalet ut. I praksis begrenser grunnstøyen i analogdelen oss til 20 bits omtrent. Vi kan altså senke nivået digitalt med 4 bits før vi sitter igjen med noe som har mindre oppløsning enn det opprinnelige 16-bits signalet fra en CD. Det tilsvarer en digital attenuasjon på 24 dB, hvis jeg husker rett da. Så alt innenfor -24 dB digital attenuasjon bør være "godt nok", eller hur?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    Gammeln skrev:
    Spørsmål til I_L:
    1. Hva mener du med normalt stereoanlegg?
    2. Jeg ser at 24 bit er myyye mere enn vi trenger og at jeg tolker det slik at 16 bit også er mere enn nok. Hvor mange (eller hvor få) bit kan vi egentlig klare oss med uten å bli plaget av kvantiseringsstøy?
    Jeg kan forsøke å eksemplifisere med knutinhs forenklede metode som skissert i begrepstråden.



    Først ser vi på forutsetningene:

    • Her er det to muligheter for volumjustering, digital Ad og analog Ae.
    • Her er det fire støykilder: digital Nd, analog før volumkontroll Ne1, analog etter volumkontroll Ne2 og akustisk Na.
    • Hvis den er dithret er den digitale volumkontrollen Ad helt lineær og har null forvrenging.
    • For argumentets skyld antar at den analoge volumkontrollen Ae er en Accuphase, videre antar vi at også denne er helt perfekt konstruert, dvs. helt lineær med null forvrenging og null andre artifakter (ikke særlig sannsynlig).
    • Hvis digitalt volum står på maks (Ad=1) vil en demping av volum med Ae, dempe signalet samt støykildene Nd og Ne1. Ne2 og Na er uendret.
    • La oss anta en typisk hifi-signalkjede med 24-bit ut fra den digitale volumkontrollen. Da har vi at Nd=-144dB, vi kan anta at Ne1 er ca -110dB (bra DAC), og vi antar at Ne2 er ca -90dB (bra buffer og poweramp). Den akustiske støyen Na kan være alt fra -70dB og oppover, siden det er bakgrunnsstøy vi snakker om.
    • For enkelhets skyld ser vi bort fra Na, du bor i en perfekt støyfri bunkers.

    Her er det flere forutsetninger som taler i "analog favør"; at Acchphasen er en perfekt volumkontroll, alt alle ledd i kjeden er lineære/forvrengingsfrie, men mest av alt at omgivelsene er fullstendig støyfrie. Så hva blir resultatene om vi skrur litt volum:

    • Når volumet er på maks (0dB), vil oppløsningen for den elektriske kjeden være 89.95dB eller tilsvarende ca 14.6 bits.
    • Hvis du reduserer Ae fra 1 til 0.1, eller med andre ord demper volumet 20dB med din helt perfekt konstruerte Accuphase, vil du ha dempet signal + Nd + Ne1 med 20dB mens Ne2 er uendret. Oppløsningen for kjeden er da 69.999566dB eller tilsvarende 11.335476 bits.
    • Hvis du i stedet demper volumet tilsvarende med din digitale volumkontroll, dvs Ad=0.1 og Ae=1, har du dempet signalet 20dB mens Nd+Ne1+Ne2 er uendret. Oppløsningen for kjeden er da 69.956769dB eller tilsvarende 11.328370 bits

    Å dempe volumet digitalt i stedet for med en preamp har m.a.o. kostet deg 0.04dB eller 0.007bits i oppløsning. Dithret digital volumjustering er også lekende lett å gjøre teoretisk ideell, mens flere analoge konverteringsledd, opamper og brytere som Accuphasen i realiteten inneholder vil introdusere sin andel forvrenging og ekstra støy uansett hvor bra de er konstruert.

    Hvis du setter inn ekstra ledd med støy og forvrenging for en egen pre-amp, for ikke å snakke om et potmeter, er det totalen i alle normale tilfeller slå ut i analog regulerings disfavør, du taper mer enn 0.04dB oppløsning på å sette inn ekstra ledd i signalkjeden (selv en super-preamp med en super-Accuphase volumdings). Og et potmeter innfører signalavhengig impedans, forvrenging og andre ulumskheter.

    Nå kan man argumentere for at dette ikke er hørbart, at de ekstra analoge leddene du setter inn i kjeden er transparente i en vanlig lyttesituasjon, men da kan jeg garantere at de 0.04dB tap i oppløsning som digital volumstyring utgjør, heller ikke vil være hørbart.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.203
    Antall liker
    101.683
    Torget vurderinger
    23
    Fin teori, men som innen stort sett alt annet i lydveien så kan praksisen godt gi et annet resultat.

    Hos meg er det ingen tvil som helst; CD med dig.volum rett i ower/alt. aktive høyttalere spiller merkbart "dårligere" enn samme kilder forbikoblet dig.volum og spilt av via pre (Accuphase). Da blir det i så fall å søke etter andre forklaringer på hvorfor dette spiller bedre.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn