Den ultimate romkorreksjon - finnes den ?

soundscape · 03.08.2006

Har innsett at de fleste "normale" lytterom ikke får frem det beste i et anlegg.

Den perfekte romkorreksjonsenhet skal i mine ører ikke høres, så fremt den ikke korrigerer frekvensen.
Skal med andre ord ikke tilføye eller trekke fra noe som helst annet enn å rette ut freksvensgangen.
Er enhetene på markedet bra nok til å brukes i et anlegg til f.eks 500.000,-, uten at man mister dynamikk og gjennomsiktighet ?

Tact har jo lenge vært tilgjengelig, og Copland er vel straks leveringsklar. Man har DEQX...

http://www.audiophilia.com/hardware/ma16.htm

...det finnes div. software til PC osv. Har noen erfaringer og kan anbefale en enhet som fungerer uten å farge lyden utover det å korrigere frekvenskurven ?

knutinh · 03.08.2006

Hvis vi skal diskutere teknikken bak romkorreksjon så støter vi fort på et filosofisk spørsmål.

Alle lineære tidsinvariante systemer kan karakteriseres fullt ut av impulsresponsen. Tenk på det som å fore en elektronisk komponent med en liten "gnist" eller å klappe i et rom. Alle praktiske fysiske system vil da bruke en viss tid på å dø ut før de kommer tilbake til samme tilstanden som de var før man matet dem med en impuls.

Måten dette forløper på kan man bruke til å finne frekvens/faserespons, ekko, resonanser og hva det måtte være. Øret/hørselen analyserer lyden delvis i tid delvis i frekvens, derfor kan man måtte analysere samme måling på flere måter for å komme fram til konklusjoner som er relevante for hørselen.

Hifi-systemer er ikke strikt lineære, de har også dynamiske grenser. Det betyr at all subtraktiv filtrering i prinsippet går utover dynamikken.

-k

knutinh · 03.08.2006

En naiv "perfekt" tilnærming til romkorreksjon er å fjerne all farging tilført av rom/høyttalere. Men da får man i prinsippet lyden av et perfekt ekkofritt rom eller hodetelefoner. Det er normalt ikke ønskelig og vil gå kraftig utover dynamikken.

En mer realistisk tilnærming er å tillate systemet å rulle av ned mot 0Hz og over 20-30kHz som i dag men prøve å flate ut mellom disse ytterpunktene. Siden hørselen vurderer frekvens på en ikkelineær måte må vi passe på å glatte ut mer i bassen enn diskanten. Det passer også bra siden utjevning av diskanten bare vil ha gyldighet innen et lite lytteområde.

En romkorreksjonsboks må også vurdere om separate refleksjoner skal tas med i beregning av frekvensrespons eller ikke. En dempet refleksjon fra taket gir kanskje uryddighet i mellomtonen på en FFT, men hvis hjernen separerer de to er det ikke nødvendigvis ønskelig å korrigere som en equalizer.

-k

OMF · 03.08.2006

Hei!

Jeg har planer om å prøve en Tact 2.2 i det digitale domenet mellom drivverk og DAC. På denne måten får man ikke en ekstra forringene AD/DA konvertering, og man kan benytte en høykvalitets DAC.

Jeg har ikke greid å spore opp noen som har testet Tacten på denne måten.

Har derimot lest flere tester av Tacten, brukt analogt, mellom preamp og effekttrinn - og alle testene er rene halleluja ropene.

Så....hvis noen har erfaringer, eller en Tact 2.2 som de har lyst til å låne bort litt så er jeg klar jeg!

Mvh
OMF

Boffen · 03.08.2006

Hei!

Så....hvis noen har erfaringer, eller en Tact 2.2 som de har lyst til å låne bort litt så er jeg klar jeg!

Mvh
OMF

Kanskje denne kunne vært interresant:

http://www.rane.com/pdf/pi14dat.pdf

review:

HER

KJ · 03.08.2006

Kanskje denne kunne vært interresant:

http://www.rane.com/pdf/pi14dat.pdf

review:

HER

Alle burde hatt en slik ;D

mvh
KJ

JK · 04.08.2006

Har innsett at de fleste "normale" lytterom ikke får frem det beste i et anlegg.

Den perfekte romkorreksjonsenhet skal i mine ører ikke høres, så fremt den ikke korrigerer frekvensen.
Skal med andre ord ikke tilføye eller trekke fra noe som helst annet enn å rette ut freksvensgangen.
Er enhetene på markedet bra nok til å brukes i et anlegg til f.eks 500.000,-, uten at man mister dynamikk og gjennomsiktighet ?

Tact har jo lenge vært tilgjengelig, og Copland er vel straks leveringsklar. Man har DEQX...

http://www.audiophilia.com/hardware/ma16.htm

...det finnes div. software til PC osv. Har noen erfaringer og kan anbefale en enhet som fungerer uten å farge lyden utover det å korrigere frekvenskurven ?

Les siste HiFi +. Der er det en artikkel vedr. Lyngdorf (Tact) der systemet får betegnelsen ikke high end, men brukbart i "billige" anlegg. Lyngdorg selv antyder at hans mål er å "redde" ca 90% av musikken!!

soundscape · 04.08.2006

Les siste HiFi +. Der er det en artikkel vedr. Lyngdorf (Tact) der systemet får betegnelsen ikke high end, men brukbart i "billige" anlegg. Lyngdorg selv antyder at hans mål er å "redde" ca 90% av musikken!!

Stemmer vel dessverre med intrykket jeg fikk etter å ha testet en 2.0 som pre-amp. Synes min Chord CPA 4000 låter bedre, selv uten romkorreksjon.

Største problemet med rommet mitt er bassen. Har et stygt "dykk" rundt 70 Hz som gjør at man mister noe av punchen i bassen.

kbwh · 04.08.2006

Romkorreksjonens kvalitet er avhengig av målingene du har som grunnlag, logaritmen som brukes, DA-konverteringen etterpå, samt bassforsteker og basshøyttaler. Skal membranflate til for å korrigere for 20dB dip.

tweakMan · 05.08.2006

TRøgt joa... men les denne da!!!

http://www.cs.unc.edu/~tracker/ref/whisper/stewart/whisper-defense.pdf

knutinh · 05.08.2006

Romkorreksjonens kvalitet er avhengig av målingene du har som grunnlag, logaritmen som brukes, DA-konverteringen etterpå, samt bassforsteker og basshøyttaler. Skal membranflate til for å korrigere for 20dB dip.

Jeg tviler på at noen kommersielle systemer korrigerer 20dB dipper med mindre bredden er veldig stor. Det har vært gjort forskning på hørbarhet av "dips & peaks". Konklusjonen var løst fr hukommelsen:
høye resonanser er betydelig mer viktig fo lytteinntrykket enn dype nullpunkt
frekvens-trender (+1dB over 2 oktaver) er mye viktigere en små anomaliteter (+10dB over 1/12 oktav)

Å korrigere en dip på 20dB betyr i realiteten å ofre 20dB dynamikk. Jeg tror ikke de fleste anlegg er i stand til det.

-k

slowmotion · 05.08.2006

Å korrigere en dip på 20dB betyr i realiteten å ofre 20dB dynamikk. Jeg tror ikke de fleste anlegg er i stand til det.

-k

Kommer an på anlegget............men jeg er enig i at typiske " high end "
anlegg kommer til kort i så måte......

Generelt sett er jeg veldig positiv til digital behandlig av signalet,
både som digitale delefiltre og eq.

theStig · 06.08.2006

Jeg har jobbet litt med digital EQ / romkorreksjon i det siste, basert på software i en PC og en RME Fireface 800 konverter. Etter signende skal DEQX boksen gi tilsvarende lydmessige ytelser.

Jeg må si at dette har så utrolig mye for seg, at de som ikke gidder å prøve det frarøver seg selv muligheten til ekstremt mye bedre lyd!

Alle romkorreksjonsbokser jeg har sett setter ikke inn før under 200 Hz. Det er først her at romkorreksjon faktisk har noe for seg. Over 200 Hz derimot er det korreksjon av høyttaleren som er hele poenget. Alle høyttalere har masse feil, og når man korrigerer for dette er det utrolig mye lydmessig gevinst å hente. Går man hele veien med aktiv deling også, når man enda et stykke videre. DEQX er jo et 3-veis aktivt filter også.

Bare en kommentar til korreksjoner i bassen. Jeg har noen peaks og dips i rommet mitt, og har valgt å dempe peakene, men ikke prøvd å heve dip'ene. F.eks ved 47 Hz har jeg en 10 dB dip. Jeg kan EQ'e denne flat, men det oppleves snodig. Når en basstone når 47 Hz, så føles det at mine 18" basser plutselig pumper masse luft, og det er faktisk mer naturlig å høre på musikk med 10 dB dip enn uten.

Audiophile-Arve · 06.08.2006

Eg har liknande erfaringar. Generelt har eg eit inntrykk av at det verkar betre å bruke eq til å sku ned enn å skru opp nivå. No spelar eg flatt. Sjølv om rommet ikkje er heilt flatt, har det lite av brå peakar, sjølv om resonnansar sjølvsagt er til stades.
Har også fått inntrykk av at eq er lettare med vanlege høgtalarar enn linjekjelder.

Stenna · 06.08.2006

For noen et par måneder siden gikk jeg til innkjøp av en Tact RCS2.0S (den oppgraderte 2.0). Resultatet har ikke helt svart til forventningene enda. Jeg får fjernet romressonansen i bassen, og når jeg skifter til "bypass" hører jeg hvor mye denne resonnanse har mudret til resten av lydbildet. Imidlertid synes jeg at lyden får et mer teknisk preg, særlig på stemmer, og det liker jeg dårlig. Nå har det ikke vært rette årstiden for å sitte inne og fininnstille Tact'en. Når høstregnet slår til, har jeg et håp om at jeg skal få programmert Tact'en slik at det blir en lydmessig gevinst. Ønsket er å kun fjerne toppene i bassen og ikke korrigere resten av frekvensområdet, men dette har jeg ikke fått til enda. Et alternativ er å bare bruke EQ-funksjonen av Tact'en.

Dersom det er noen i Bergen som har (gode) erfaringer med Tact og kunne tenke seg å dele disse med meg når høstmørket har senket seg, så send meg gjerne en PM.

Har innsett at de fleste "normale" lytterom ikke får frem det beste i et anlegg.

Den perfekte romkorreksjonsenhet skal i mine ører ikke høres, så fremt den ikke korrigerer frekvensen.
Skal med andre ord ikke tilføye eller trekke fra noe som helst annet enn å rette ut freksvensgangen.
Er enhetene på markedet bra nok til å brukes i et anlegg til f.eks 500.000,-, uten at man mister dynamikk og gjennomsiktighet ?

Tact har jo lenge vært tilgjengelig, og Copland er vel straks leveringsklar. Man har DEQX...

http://www.audiophilia.com/hardware/ma16.htm

...det finnes div. software til PC osv. Har noen erfaringer og kan anbefale en enhet som fungerer uten å farge lyden utover det å korrigere frekvenskurven ?

Back_Door · 06.08.2006

Romkorreksjon er vel egentlig ikke for alle og enhver? Her må man m.a.o. vite hva man gjør og være i stand til å bruke utstyret korrekt. Ellers ender man gjerne opp med å korrigere like mye feil som riktig :

theStig · 06.08.2006

Godt poeng. Det er viktig å ha kontroll på hva som skjer! Separat måleustyr vil nok være en fordel å kunne ha tilgjengelig.

Pink_Panther · 06.08.2006

Hva er en romkorreksjonsdings? Og hvor mye koster en slik dings?

theStig · 06.08.2006

Vi har f.eks DEQX 2.6, som også er et 3-veis aktivt filter. Prisen er vel i området 25-30' kr.

Back_Door · 06.08.2006

Godt poeng. Det er viktig å ha kontroll på hva som skjer! Separat måleustyr vil nok være en fordel å kunne ha tilgjengelig.

Dermed kan det vel for en del være en bedre investering å få en "ekspert" på huset for nødvendig hjelp? En "akustikk-konsulent"

ayaboh · 06.08.2006

Jeg får fjernet romressonansen i bassen, og når jeg skifter til "bypass" hører jeg hvor mye denne resonnanse har mudret til resten av lydbildet. Imidlertid synes jeg at lyden får et mer teknisk preg, særlig på stemmer, og det liker jeg dårlig.

Dette er jo et typisk problem. Fjernes den varme gode bassen blir det for tynt i mellomtonen og oppover. Jeg vet faktisk ikke om dette kan løses med romkorreksjon. Et godt eksperiment er å kutte all bass under 75-80Hz og høre om det fremdeles spiller musikk. Gjør det ikke det, er det vel på tide å gjøre noe med ht-plassering, rommet eller nye komponenter.

Psyklisten · 06.08.2006

Det beste med å eie en DEQX 2.6P er FRIHETEN til å velge hva jeg ønsker å bruke den til. Delefilter, equalizer, pre med fjernkontroll, romkorreksjon, dac, målelab. Alt i en boks.

Jeg slipper hele diskusjonen om den ene aller andre burken gjør mest nytte, ja takk, begge deler sier jeg. ;D

Bx · 06.08.2006

< klippe klippe >

Alle romkorreksjonsbokser jeg har sett setter ikke inn før under 200 Hz. Det er først her at romkorreksjon faktisk har noe for seg. Over 200 Hz derimot er det korreksjon av høyttaleren som er hele poenget.

Romkorreksjon har mye for seg i mellomtonen. Det kan faktisk gjøre fantastiske ting med steoreoperspektivet. Men da må det være en korreksjon som "tar" førsterefleksjonene. Vanlig EQ duger ikke.

Bx · 06.08.2006

For noen et par måneder siden gikk jeg til innkjøp av en Tact RCS2.0S (den oppgraderte 2.0). Resultatet har ikke helt svart til forventningene enda. Jeg får fjernet romressonansen i bassen, og når jeg skifter til "bypass" hører jeg hvor mye denne resonnanse har mudret til resten av lydbildet. Imidlertid synes jeg at lyden får et mer teknisk preg, særlig på stemmer, og det liker jeg dårlig. Nå har det ikke vært rette årstiden for å sitte inne og fininnstille Tact'en. Når høstregnet slår til, har jeg et håp om at jeg skal få programmert Tact'en slik at det blir en lydmessig gevinst. Ønsket er å kun fjerne toppene i bassen og ikke korrigere resten av frekvensområdet, men dette har jeg ikke fått til enda. Et alternativ er å bare bruke EQ-funksjonen av Tact'en.

Dersom det er noen i Bergen som har (gode) erfaringer med Tact og kunne tenke seg å dele disse med meg når høstmørket har senket seg, så send meg gjerne en PM.

"Teknisk preg på stemmer" høres ut som du ikke har funnet fram til den rette Target kurven.

Det kan også hende at du utilsiktet har introdusert klipping av det digitale signalet. Det er nemlig fullt mulig.

Jeg vil anbefale deg å laste ned "Good Vibrations" - og bruke det til å generere korreksjonsfiltere i stedet for TACTs originale software.

ayaboh · 06.08.2006

Romkorreksjon har mye for seg i mellomtonen. Det kan faktisk gjøre fantastiske ting med steoreoperspektivet. Men da må det være en korreksjon som "tar" førsterefleksjonene. Vanlig EQ duger ikke.

Hvordan i alle dager foregår dette?

net2 · 06.08.2006

The Gentle Art of Room Correction by Richard Elen. Litt interesang lesing som viser hva som var grunnlaget til at Meridian valgte å ikke rote med frekvenser over 250hz.

http://www.meridian-audio.com/w_paper/Room_Correction_scr.pdf

Min erfaring er at jo bedre anlegget er, jo mindre behov for romkorreksjon har man. Hvorfor ikke heller fjerne problemene fysisk der de faktisk oppstår (som for eksempel å fjerne førsterefleksjoner), i steden for å tulle med EQ, invertere frekvenser etc etc? skulle det bli bedre lyd med RK/EQ i et anlegg, så betyr det at det enten er noe alvorlig feil med anlegget eller rommet! Og da kan man jo bare begynne å undre hvor stor lydforbedring man får dersom man tar problemet ved roten.

Har hørt både Denon sin Audessey, samt Pioneer og Tact sitt siste tilskudd på stammen. Pioneer fungerte greit på et OK 5.1 system som hang på veggen, men elendig på noen skikkelige hifi-høyttalere godt plassert. Tact er jeg ikke helt sikker på om var satt opp skikkelig, selv om eieren hevdet slik. Begge disse systemene tok dynamikken og livet helt ut av musikken. Denon sitt har jeg også litt blandede erfaringer med, Pure direct ser alltid til å overgå på stereolytting uansett hva man gjør. Mulig jeg har hatt uflaks på alle de 5-10 anleggene jeg har hørt, men jeg har i allefall konkludert med at det er ikke alltid RK fungerer så bra som visse skal ha det til.

Bx · 07.08.2006

Hvordan i alle dager foregår dette?

Du høres skeptisk ut

Den perfekte impuls er en spiker.

Impulsresponsen til høyttaler og rom er en ikke-perfekt spiker med et noe rufsete haleheng. I halehenget finner man blant annet tidligrefleksjonene.

Man inverterer systemets impulsrespons og bruker dette til å lage et FIR filter.

Her har konstruktøren mange valgmuligheter - men også mange begrensninger. Det muliges kunst.

Med et bra FIR filter vil førsterefleksjonen bli kansellert av direktelyd fra høyttaleren. Det er både matematiske og fysiske begrensninger i hvor perfekt denne kanselleringen kan gjøres - den blir langt fra perfekt - men resultatet bør bli bra nok til at man får en merkbar forbedring av stereoperspektivet.

En vanlig måte å beskrive den subjektive effekten på er at veggene forsvinner.

Bx · 07.08.2006

Er enhetene på markedet bra nok til å brukes i et anlegg til f.eks 500.000,-, uten at man mister dynamikk og gjennomsiktighet ?

Jeg tror nok mange av enhetene vil vise svakheter på de to parametrene i et godt sammensatt "cost no object" anlegg.

ayaboh · 07.08.2006

Med et bra FIR filter vil førsterefleksjonen bli kansellert av direktelyd fra høyttaleren.

Hææ?

knutinh · 14.08.2006

En impulsrespons kan f.eks være tallrekka:
A = 1 0.1 -0.1 0 0.01 0.02 0 0.1.....

En "perfekt" impulsrespons er tallrekka

B = 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0...

(altså bare direktelyd, flat frekvensrespons og ingen refleksjoner/resonanser)

Lineær systemteori sier at man kan utføre en fuksjon på A (målingen) så den blir lik B (idealet). Denne funksjonen er en ny tallrekke, C, som kan være veldig lang (f.eks uendelig).

Så kommer en lang rekke praktiske begrensninger som teoretikerne er lykkelige for å slippe å tenke på =)

-k

Den ultimate romkorreksjon - finnes den ?

Æresmedlem

knutinh

Gjest

knutinh

Gjest

Æresmedlem

Vedlegg

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Vedlegg

slowmotion

Gjest

theStig

Gjest

Æresmedlem

Vedlegg

Hi-Fi interessert

Back_Door

Gjest

theStig

Gjest

Æresmedlem

theStig

Gjest

Back_Door

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Vedlegg

Bransjeaktør

Vedlegg

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Vedlegg

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Vedlegg

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest