Norske hifi tester - er kvaliteten bra nok?

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
For et par år siden da jeg var i innkjøpsfasen til ny projektor leste jeg mange tester av nevnte produkt. En projektortest er bygget opp med den sedvanlige innledningen hvor man presenterer produktet og gjerne ramser opp oppgraderinger fra forrige modell og lignende. Deretter følger som regel en solid seksjon hvor skribenten tar for seg målinger gjort av projektoren som kontrast, sortnivå, hvordan den håndterer støy osv. Til slutt får man anmelderens subjektive opplevelse av bildekvaliteten.

Til sammenligning består norske hifi tester kún av to av de tre elementene nevnt ovenfor. Målinger er som godt som utelukket i norske hifi tester. En test av en projektor uten målinger ville på andre siden blitt oppfattet som totalt useriøs og nærmest latterlig av de fleste. Spørsmålet blir da hvorfor det som er en selvfølgelig del av en projektor-test, nærmest like selvfølgelig blir utelukket fra en hifi-test. Og man kan også spørre om tester av hifi blir skadelidende under det faktum at de presenteres uten målinger.

For eksempel har Lyd&Bilde hatt en sammenligningstest av DAC'er hvor blant annet HRT sin DAC blir vurdert opp mot Hegel sin HD2. I denne testen kommer Hegel sin DAC klart best ut. Dette er også en av de få norske (eneste?) hifi testene hvor det er foretatt målinger av produktene. Disse målingene viser blant annet at HD2 har langt lavere jitter enn HRT. Nistad i Fidelity derimot gir HRT sitt produkt svært god omtale og vurderer i etterkant HD2 som dårligere her på forumet. I etterkant blir det stilt spørsmålstegn ved målingene foretatt i Lyd&Bilde, men dette blir klart opp i.

Det faktum at det i ettertid blir stilt spørsmålstegn ved målingene er for meg et symptom på at målinger er lite innarbeidet i testing av hifi produkter i Norge. Stereophile som har foretatt målinger i årevis blir kontaktet av skribenten i Lyd&Bilde som et slags objektivitetsbevis for målingene av HRT. Dette ville ikke vært nødvendig hvis målinger var innarbeidet som en del av en hifi test.

Nistad i Fidelity sin reaksjon på målingene er at de viser at målinger og lydkvalitet ikke nødvendigvis henger sammen. Spørsmålet er om dette er en holdbar argumentasjonsform. Hvis et produkt i en anmelders ører låter bedre enn et annet burde det være mulig å relatere dette til en måling.

Man kan igjen dra en sammenligning til en projektortest. Hvis én projektor måler 10 000:1 i kontrastforhold, mens en annen måler 5000:1 vil det være svært besynderlig hvis testeren konkluderer med at projektoren med det laveste målte kontrastnivået i hans øyne har best kontrast. Leseren vil i så tilfelle konkludere med at det enten er noe i veien med enten øynene eller hodet til testeren.

På den annen side hvis testeren faktisk kommer frem til en slik konklusjon vil han som regel prøve å finne ut hvorfor han har kommet frem til en slik øyensynlig selvmotsigelse. Det er lite trolig at han vil konkludere med at målinger og bildekvalitet ikke nødvendigvis henger sammen. En forklaring på en slik inkonsistens mellom målinger og subjektiv opplevelse kan for eksempel være at projektoren med 10 000:1 i kontrast benytter seg av dynamisk kontrast for å oppnå dette tallet, mens den andre benytter seg av statisk. Altså man prøver å lete seg frem til logiske forklaringer på inkonsistens mellom objektiv og subjektiv informasjon.

Er det et svakhetstegn ved norske hifi-tester at de nærmest totalt er basert på de subjektive inntrykkene til testeren? Er det et problem at man ikke går i dybden mer rent teknisk ved de forskjellige produkter som anmeldes? Er grunnen til dette mangel på ressurser? Eller er det fordi man ikke forventer at leserne orker å forholde seg til så mye teknisk informasjon? Hvorfor er det i tilfelle da slik at man kan forventer dette av leseren i forbindelse med en projektortest.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
Svaret er nei.

Norsk hi-fi presse er amatørisme....
 

torem

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.12.2007
Innlegg
2.933
Antall liker
747
Norske hifi-tester er stort sett ren underholdning, og noen ganger nærmest ren produktomtale. Men det er tidvis god underholdning.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Ketil skrev:
Nistad i Fidelity derimot gir HRT sitt produkt svært god omtale og vurderer i etterkant HD2 som dårligere her på forumet.
Hvordan i alle dager kommer du frem til en slik konklusjon? Som musikkgjengiver eller som måleobjekt? Sitat fra Nistad: "At HD2 IKKE er HRT II+ og HRT-PRO overlegen i MITT oppsett er jeg helt sikker på." Les dette en gang til!

Dette viser vel med all tydlighet at du er en av dem som fullstendig mangler evnen til å lese mellom linjene, og det å trekke konklusjoner på bakgrunn av egne erfaringer.

Når Nistad skriver (sammen med innholdet i avsnittet over) "Det er lett å bli blendet av HD2, fordi redusert kropp gir et inntrykk av at den er mer spektakulær i øvre mellomtone og videre oppover i frekvensområdene – mens dette etter min mening skyldes at den rett og slett er for slank." så vet jeg temmelig nøyaktig hva han mener, og jeg vet også omtrent hvordan dette vil arte seg i mitt eget anlegg. Dette er langt mer verdifullt for meg enn side opp og side ned med grafer og tekniske data.

Problemet er ikke at norske testere er for dårlige. Problemet er at norske forbrukere og hifi-lesere er for dårlige! En dag dukker det sikkert opp en punkt for punkt guide som kan leie deg helt i mål!
 

_RoDa_

Ikke så veldig hifi-freak lengre
Ble medlem
06.02.2010
Innlegg
12.808
Antall liker
13.471
Sted
Østfold
Torget vurderinger
8
Ketil skrev:
Nistad i Fidelity sin reaksjon på målingene er at de viser at målinger og lydkvalitet ikke nødvendigvis henger sammen. Spørsmålet er om dette er en holdbar argumentasjonsform. Hvis et produkt i en anmelders ører låter bedre enn et annet burde det være mulig å relatere dette til en måling.

Man kan igjen dra en sammenligning til en projektortest. Hvis én projektor måler 10 000:1 i kontrastforhold, mens en annen måler 5000:1 vil det være svært besynderlig hvis testeren konkluderer med at projektoren med det laveste målte kontrastnivået i hans øyne har best kontrast. Leseren vil i så tilfelle konkludere med at det enten er noe i veien med enten øynene eller hodet til testeren.
Veldig interessante tanker dette, Ketil.

Jeg tror noe av svaret er ressurser, selv om det begynner å komme flere målinger i de norske bladene. (Hjemmekino og L&B)
Dessverre synes jeg mange av målingene har lite verdi så lenge de ikke blir forklart grundig av skribenten.
Selv fikk jeg målt et par Montana-høyttalere for en artikkel i Fidelity. Fikk veldig god hjelp av Idland på lab-en til SEAS, og jeg synes det var ok siden alle (det vil si begge) elementene i høyttaleren kom fra nettopp SEAS.
Men jeg kan ikke nok om målinger eller tolking av dem til å kunne si mye om lyden basert på de alene.
Likevel var det veldig moro å kunne gjøre meg opp mine meninger om høyttaleren først og deretter måle og få hjelp til å tolke målingene!


Hi-Fidelity (R.I.P.) hadde jo jevnt og trutt målinger av utstyr, og jeg husker fortsatt omtalen av DENNE hvor en vanvittig dip midt i mellomtonen ikke ble nenvt med et ord i omtalen mens det i samme omtale ble fortalt hvor herlig bra den låt på gitarstrenger. (Sikkert ikke ordrett men...)



Det samme synes jeg går igjen i Stereophile sine omtaler, selve beskrivelsen av lyden henger ikke nødvendigvis på greip med målingene.
Hvilken verdi har da målingene?

Dynaudio Confidence C1 måler slik hos JA (lyddødt)



Mens den hjemme hos skribenten måler slik (av samme JA)




Hva er det omtalen beskriver, og hva kan du selv forvente i ditt rom?
Jeg tror det må være et bredt spekter av målinger for å kunne indikere hvordan en gitt høyttaler vil måle i rommet ditt, og du må da selvsagt ha gjort målinger i ditt eget rom for å kunne forutse hvordan høyttaleren vil oppføre seg der.
Hvor mange (lesere av hifiblader) sitter inne med denne kunnskapen om målinger og hvordan tolke dem?

Jeg mistenker at vårt behov for målinger er litt guttete, bevisene må være der.
Det betyr ikke så mye om en synser (selv med mange års erfaring i synsing) forteller noe om lydegenskapene til høyttaleren din, kun når du kan vise frem målepapirene har du to streker under svaret. Det samme gjelder 0-100 og krefter på bakhjulet.

En omtale der skribenten klarer godt å beskrive lyden gir meg en pekepinn på hvilke egenskaper komponenten har, og kan være med på å sile ut hvilke produkter jeg skal sirkle inn før lytt og kjøp. Hadde jeg hatt gode kunnskaper om målinger kunne kanskje de gjort det samme.


Mvh
Rolf
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.291
Antall liker
34.835
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg har også etterlyst målinger i enkelte anmeldelser, spesielt i høyttalertester, fordi det kan gjøre det lettere å forstå om testerens opplevelse er overførbar til andre kombinasjoner av forsterkere og lytterom. Impedanskurve og spredning off-axis vil si ganske mye om det. Jeg viste et eksempel i en annen tråd. Der var det forresten veldig god overensstemmelse mellom de subjektive lytteinntrykkene og målekurvene - men bare med de kurvene med tilsvarende forsterkere som ble brukt i lyttetesten!

Det er et annet område hvor jeg også gjerne skulle sett noen målinger, og det er plateanmeldelser. Så mye bra musikk har blitt mastret så totalt ihjel at jeg veldig gjerne skulle hatt en advarsel om det på forhånd. Det holder å skrive "Crest factor 9 dB" i knøttliten font nederst i plateanmeldelsen så vet jeg at jeg ikke er interessert i den plata, uansett hvilken artist det måtte være. For meg er dette et mye, mye større lydkvalitetsproblem enn kvalitetsforskjellen mellom f eks effektforsterkere eller CD-spillere. Hvis Fidelity (hint, hint) kunne begynne å oppgi den ene målingen i musikkanmeldelsene, kunne det kanskje også bidra til å legge litt press på plateselskapene. Kanskje beste måte å gjøre det på er å oppgi høyeste og laveste verdi for sporene på plata, f eks "Crest factor 16.2 - 20.4 dB". Slike målinger er ikke engang ressurskrevende eller vanskelige å gjøre. Se http://www.lts.a.se/lts/masvis.
 

Cash 63

Æresmedlem
Ble medlem
14.06.2007
Innlegg
11.812
Antall liker
26.419
Sted
Oslo/Grebbestad
Syns Gorm sine tester i Hjemmekino er veldigt godt gjenomført som ex. Han bruker ikke bare sinnene til avgjørelse! veldigt gode måleresultat presentert også ;)
 

Loevhagen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.08.2005
Innlegg
5.372
Antall liker
1.045
Sted
L -> her <- H
Torget vurderinger
3
Før mente jeg at målinger ga verdifulle og signifikant informasjon. Ikke nå lenger. Målinger bidrar, men er ikke signifikante.

Eksempel: Målinger av 4 hodetelefoner. Hvilken bør man velge? Lite verdi i målinger generelt. Men, dersom man måler det som har betydning for valget, så er målinger hjelpefulle. F.eks. lydisolasjon og impedanse (på headset).
 

Vedlegg

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.291
Antall liker
34.835
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det kommer an på hvordan øremuslingen din ser ut. ;)

Hodetelefoner er vanskelige å gi noe fasitsvar på, men de skal ihvertfall ikke "måle flatt". Avvikene fra flat kurve skal gjenspeile hvordan lyden farges av øremusling og resonanser i øregangen, så korrekt kurve kommer an på bl.a. hvordan den sitter i øret. Rød kurve på denne grafen er bra frekvensgang for propper som sitter langt inne i øret:



Det gir faktisk en pekepinn, men du må jo vite hva du skal se etter også. Da blir det litt overflatisk å si at det er "lite verdi i målinger". Hvis det der er målinger av propper som sitter i øregangen, og jeg var nødt til å velge bare fra disse kurvene, ville jeg tatt den blå i ditt eksempel. Den er den eneste som gjengir resonansløftet ved 2 kHz som finnes i et normalt øre.
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
RoDa skrev:
Ketil skrev:
Nistad i Fidelity sin reaksjon på målingene er at de viser at målinger og lydkvalitet ikke nødvendigvis henger sammen. Spørsmålet er om dette er en holdbar argumentasjonsform. Hvis et produkt i en anmelders ører låter bedre enn et annet burde det være mulig å relatere dette til en måling.

Man kan igjen dra en sammenligning til en projektortest. Hvis én projektor måler 10 000:1 i kontrastforhold, mens en annen måler 5000:1 vil det være svært besynderlig hvis testeren konkluderer med at projektoren med det laveste målte kontrastnivået i hans øyne har best kontrast. Leseren vil i så tilfelle konkludere med at det enten er noe i veien med enten øynene eller hodet til testeren.
Veldig interessante tanker dette, Ketil.

Jeg tror noe av svaret er ressurser, selv om det begynner å komme flere målinger i de norske bladene. (Hjemmekino og L&B)
Dessverre synes jeg mange av målingene har lite verdi så lenge de ikke blir forklart grundig av skribenten.
Selv fikk jeg målt et par Montana-høyttalere for en artikkel i Fidelity. Fikk veldig god hjelp av Idland på lab-en til SEAS, og jeg synes det var ok siden alle (det vil si begge) elementene i høyttaleren kom fra nettopp SEAS.
Men jeg kan ikke nok om målinger eller tolking av dem til å kunne si mye om lyden basert på de alene.
Likevel var det veldig moro å kunne gjøre meg opp mine meninger om høyttaleren først og deretter måle og få hjelp til å tolke målingene!


Hi-Fidelity (R.I.P.) hadde jo jevnt og trutt målinger av utstyr, og jeg husker fortsatt omtalen av DENNE hvor en vanvittig dip midt i mellomtonen ikke ble nenvt med et ord i omtalen mens det i samme omtale ble fortalt hvor herlig bra den låt på gitarstrenger. (Sikkert ikke ordrett men...)



Det samme synes jeg går igjen i Stereophile sine omtaler, selve beskrivelsen av lyden henger ikke nødvendigvis på greip med målingene.
Hvilken verdi har da målingene?

Dynaudio Confidence C1 måler slik hos JA (lyddødt)



Mens den hjemme hos skribenten måler slik (av samme JA)




Hva er det omtalen beskriver, og hva kan du selv forvente i ditt rom?
Jeg tror det må være et bredt spekter av målinger for å kunne indikere hvordan en gitt høyttaler vil måle i rommet ditt, og du må da selvsagt ha gjort målinger i ditt eget rom for å kunne forutse hvordan høyttaleren vil oppføre seg der.
Hvor mange (lesere av hifiblader) sitter inne med denne kunnskapen om målinger og hvordan tolke dem?

Jeg mistenker at vårt behov for målinger er litt guttete, bevisene må være der.
Det betyr ikke så mye om en synser (selv med mange års erfaring i synsing) forteller noe om lydegenskapene til høyttaleren din, kun når du kan vise frem målepapirene har du to streker under svaret. Det samme gjelder 0-100 og krefter på bakhjulet.

En omtale der skribenten klarer godt å beskrive lyden gir meg en pekepinn på hvilke egenskaper komponenten har, og kan være med på å sile ut hvilke produkter jeg skal sirkle inn før lytt og kjøp. Hadde jeg hatt gode kunnskaper om målinger kunne kanskje de gjort det samme.


Mvh
Rolf
Jeg har forståelse for at ikke alle magasiner har ressursene til å utføre grundige målinger og gå i dybden. Men samtidig er det kanskje noe man kan ha i tankene og tenke igjennom hvordan kan utføres i praksis uten å skulle gå utover den vanlige driften av magasinet.
 

Elektron

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.07.2007
Innlegg
1.886
Antall liker
120
Sted
Bergen
RoDa skrev:
En omtale der skribenten klarer godt å beskrive lyden gir meg en pekepinn på hvilke egenskaper komponenten har, og kan være med på å sile ut hvilke produkter jeg skal sirkle inn før lytt og kjøp. Hadde jeg hatt gode kunnskaper om målinger kunne kanskje de gjort det samme.


Mvh
Rolf
Det som nevnes her er det som er riktigst for meg. En slik beskrivelse gir meg mer enn en ren måling. Selv om skribenten konkluderer i en annen retning enn mine preferanser, gir en subjektiv beskrivelse en god pekepinn på hva som for meg kan være artig å prøve ut. Det betyr ikke at jeg er negativ til målinger generelt, men forbeholder det til fintuning.

mvh Elektron
 

_RoDa_

Ikke så veldig hifi-freak lengre
Ble medlem
06.02.2010
Innlegg
12.808
Antall liker
13.471
Sted
Østfold
Torget vurderinger
8
Ketil skrev:
RoDa skrev:
Jeg tror noe av svaret er ressurser, selv om det begynner å komme flere målinger i de norske bladene. (Hjemmekino og L&B)
Jeg har forståelse for at ikke alle magasiner har ressursene til å utføre grundige målinger og gå i dybden. Men samtidig er det kanskje noe man kan ha i tankene og tenke igjennom hvordan kan utføres i praksis uten å skulle gå utover den vanlige driften av magasinet.
Så det var responsen din på innlegget mitt? :D

Jeg har ikke detaljer om driften til noen av de norske bladene, så jeg tror noe av svaret er ressurser. ;)





Men det som var tenkt som poenget med innlegget mitt er følgende:
Hva kan målingene brukes til, henger de sammen med lytteinntrykk og hvem av leserne kan nyttiggjøre seg målingene?

R
 

J.Haugen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.07.2006
Innlegg
182
Antall liker
0
Syns Gorm sine tester i Hjemmekino er veldigt godt gjenomført som ex. Han bruker ikke bare sinnene til avgjørelse! veldigt gode måleresultat presentert også
Ja, Gorm Sørensen sine prosjektor-tester i Hjemmekino er i egen klasse. Han våger å slakte et produkt når det er nødvendig og har nyttige målinger med tilhørende kommentarer i de fleste testene. Magasinet Lyd og Bilde er ikke i nærheten av å ha det samme troverdighetsnivået som Sørensen.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Hvordan skal en skribent klare å gi en korrekt beskrivelse av produktet når han ikke har kontroll på hvordan noe måles hos han?
Først og fremst beskriver han hvordan enheten opptrer hos han i hans oppsett. Og kan det overføres til alle andre systemer?
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
Hjemmekino har vel begynt med eksemplarisk test av høyttalere?

Først test i hva høyttaleren kan gjøre i en vanlig stue så optimalt som mulig og så i et godt tunet rom for en skikkelig dybdetest, med målinger på det meste og tips til plassering/matching.

Det er hva jeg kaller en skikkelig høyttalertest!
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.222
Antall liker
124
Mener man virkelig att om de norske testerne hadde gjordt som andre, f.eks målt fra hue til ræva så hadde det vært mye mindre greier på bruktbørsen som følge av feilkjøp? Jeg manglet gode nok råd... eller noe i den duren?

Min dom er enkel, folk har for dårlig tid!!! Kvaliteten på deres tålmodighet er ikke god nok.
Det er neppe altfor mye feil med norske testere når alt kommer til alt...

Den som måler best låter best... langdryg den, snart 40 -50 år...
Man kan jo ikke høre forskjell vøttø, men om man VET greiene målte best, da er man fornøyd?
Med bl.a testeren? ???
Reviews er OGSÅ underholdning!!! Det bør det jo også være... Men aspektene er mange, det synes iallefall jeg!
Tester er og matnyttige.

Jeg tror at mange etterhvert får god greie på lyd og har sine egne meninger.
Som kanskje sjelden sammenfaller med testere i blader eller hvordenåertestenestodaltså...
Jeg leser målinger, men og teksten i en test. Jeg får like mye ut av begge deler synes jeg. Men om jeg bare leser testen
så gir det MEG iallefall info jeg føler var verd utlegget det var å kjøpe blekka.
Og ja, jeg føler faktisk eierglede av de hifimagasin jeg har... ;D
Ja jeg ville si at faktisk, så er det ikke så panegyrisk beskrevet om produktene i deres egne manualer, de som følger med produktene... ;D


mvh
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Asbjørn skrev:
Det kommer an på hvordan øremuslingen din ser ut. ;)

Hodetelefoner er vanskelige å gi noe fasitsvar på, men de skal ihvertfall ikke "måle flatt". Avvikene fra flat kurve skal gjenspeile hvordan lyden farges av øremusling og resonanser i øregangen, så korrekt kurve kommer an på bl.a. hvordan den sitter i øret. ...
+ hvordan frekvensgang og resonans i øremuslingen varierer med horisontal vinkel.

mvh
KJ
 

Loevhagen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.08.2005
Innlegg
5.372
Antall liker
1.045
Sted
L -> her <- H
Torget vurderinger
3
Øre. Øremusling. Dette er jo ukjente parametre. Hvordan skal man da tolke målinger av hodetelefoner. Man har da en måling av gjenstanden, men kan ikke tolke den fordi man ikke kjenner "egen anatom". Ergo blir målingene i frekvensrespons lite nyttige.

Målinger som ivaretar de laster hodetelefonforsterkeren "ser" gir imildertid mer nytte. Konklusjonen er mao. (IMHO) at målinger må nyanseres og sees i en sammenheng og vurdere nytten hva de EGENTLIG forteller og hvilken kontekst de skal tolkes.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Loevhagen skrev:
...
Målinger som ivaretar de laster hodetelefonforsterkeren "ser" gir imildertid mer nytte. Konklusjonen er mao. (IMHO) at målinger må nyanseres og sees i en sammenheng og vurdere nytten hva de EGENTLIG forteller og hvilken kontekst de skal tolkes.
Kontekst er «alt», og ikke bare for målinger.

mvh
KJ
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
RoDa skrev:
Ketil skrev:
RoDa skrev:
Jeg tror noe av svaret er ressurser, selv om det begynner å komme flere målinger i de norske bladene. (Hjemmekino og L&B)
Jeg har forståelse for at ikke alle magasiner har ressursene til å utføre grundige målinger og gå i dybden. Men samtidig er det kanskje noe man kan ha i tankene og tenke igjennom hvordan kan utføres i praksis uten å skulle gå utover den vanlige driften av magasinet.
Så det var responsen din på innlegget mitt? :D

Jeg har ikke detaljer om driften til noen av de norske bladene, så jeg tror noe av svaret er ressurser. ;)





Men det som var tenkt som poenget med innlegget mitt er følgende:
Hva kan målingene brukes til, henger de sammen med lytteinntrykk og hvem av leserne kan nyttiggjøre seg målingene?

R
Hehe, back on track etter en liten (stor ??) flaske rødvin. ;D

Ja, hva kan målingene brukes til. Når det gjelder en projektortest er det åpenbart hva målingene kan brukes til. For eksempel målinger av kontrastnivå. Har begrepet kontrastnivå en relevans eller skal vi si gjenklang hos norske forbrukere? Kanskje ikke hos alle, men i den kjøpergruppen som tilhører skal vi si Hjemmekino vil jeg tro at dette er et begrep som i ganske stor grad er innarbeidet. Kontrast er i tillegg et begrep som tilhører dagligtalen. Man forstår relativt umiddelbart at det dreier seg om i hvor stor grad forskjellige objekter skal vi si uthever seg eller står frem i bildet. På samme måte er begrepet sortnivå relativt lett forståelig. Hvis bakgrunnen fremstår som virkelig sort i en relativt mørk scene, kan man si at den aktuelle projektoren har et godt sortnivå. Dette kan altså gjøres ved hjelp av det som kalles dynamisk kontrast, hvor en blender foran linsen sørger for å blende lyset i mørke scener. Eller det kan være et resultat av såkalt ekte kontrast hvor kontrasten er et resultat av selve panelet sin kontrast. Uansett er det noe som for den noenlunde oppegående leser er relativt lettforståelig.

På den andre siden har man måleresultater fra rene lydprodukter. Her opererer man med begreper som "on axis" og "off axis" og impedans og frekvensgjengivelse og Gud vet hva. Kanskje disse begrepene egentlig ikke er så fryktelig mer kompliserte enn de man strør om seg med i projektorverdenen, men de blir kanskje mer kompliserte på grunn av at den jevne leser ikke umiddelbart kan relatere dem til et fenomen han gjenkjenner. Det jeg mener er at kontrast er et begrep som leseren kan relatere til noe han ser med sine egne øyne på en skjerm, mens jevn frekvensgjengivelse fra en høyttaler ikke er det. Kanskje en erfaren lytter kan relatere et begrep som jevn frekvensgjengivelse til hva han hører, men for mange vil dette være et begrep som befinner seg et sted inne i tåkeheimen.

Derfor som du sier hva kan målingene egentlig brukes til, henger de sammen med lytteinntrykk, og hvem av leserne kan nyttiggjøre seg av dem.

For å besvare disse spørsmålene må man kanskje oppdra leserne/lytterne i den gode audiofile ånd. Men dette er vel holdninger som noen føler hører mer hjemme i de mer kommunistevennlige land ;D
 

Loevhagen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.08.2005
Innlegg
5.372
Antall liker
1.045
Sted
L -> her <- H
Torget vurderinger
3
KJ skrev:
Kontekst er «alt», og ikke bare for målinger.

mvh
KJ
Riktig, men målinger skal jo være supplerende til subjektive inntrykk og da en del av konteksten / del av en helhet.

For meg bidrar målinger i et tidsskrift til troverdighet. Ikke nødvendigvis pga. målingen alene, men som "bevis" for at elaborerende tekst av fargerike adjektiv alene ikke står igjen som en sannhet om et produkts ytelse.

Mao. Ja til begge deler: Målinger + tekst = diversifisert omtale. Og, da får et kritisk publikum tilfredstilt begge behov. :)
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
ayaboh skrev:
Ketil skrev:
Nistad i Fidelity derimot gir HRT sitt produkt svært god omtale og vurderer i etterkant HD2 som dårligere her på forumet.
Hvordan i alle dager kommer du frem til en slik konklusjon? Som musikkgjengiver eller som måleobjekt? Sitat fra Nistad: "At HD2 IKKE er HRT II+ og HRT-PRO overlegen i MITT oppsett er jeg helt sikker på." Les dette en gang til!

Dette viser vel med all tydlighet at du er en av dem som fullstendig mangler evnen til å lese mellom linjene, og det å trekke konklusjoner på bakgrunn av egne erfaringer.

Når Nistad skriver (sammen med innholdet i avsnittet over) "Det er lett å bli blendet av HD2, fordi redusert kropp gir et inntrykk av at den er mer spektakulær i øvre mellomtone og videre oppover i frekvensområdene – mens dette etter min mening skyldes at den rett og slett er for slank." så vet jeg temmelig nøyaktig hva han mener, og jeg vet også omtrent hvordan dette vil arte seg i mitt eget anlegg. Dette er langt mer verdifullt for meg enn side opp og side ned med grafer og tekniske data.

Problemet er ikke at norske testere er for dårlige. Problemet er at norske forbrukere og hifi-lesere er for dårlige! En dag dukker det sikkert opp en punkt for punkt guide som kan leie deg helt i mål!
Er det altså en ønsket egenskap at en leser skal ha evnen til å lese subtile meninger mellom linjene? I mine ørere høres dette noe snodig ut, men kanskje ikke i dine? Stereophile da som gir utførlige målinger sammen med testene sine, er de et eksempel på et slik punkt for punkt guide som du etterlyser for meg og andre dårlige hifi-lesere?
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
orso skrev:
Hvordan skal en skribent klare å gi en korrekt beskrivelse av produktet når han ikke har kontroll på hvordan noe måles hos han?
Først og fremst beskriver han hvordan enheten opptrer hos han i hans oppsett. Og kan det overføres til alle andre systemer?
Jo, men hvordan definerer du egentlig kontroll? For å ta enda en sammenligning med projektorverdenen så er det klart at når testeren her foretar en kalibrering av det aktuelle testobjektet så er det klart at dette er en kalibrering som er relevant for hans rom, lerret, og signalkilde. I praksis kan testeren legge ut de verdiene han bruker for å kalibrere den aktuelle projektoren, men de vil være verdiløse for en annen bruker siden han må kalibrere i forhold til et annet rom, lerret og signalkilde.

Etter at en som tester projektorer har kalibrert projektoren, kan han si noe om den relative ytelsen.

Med et hifi produkt kan man ikke kalibrere produktet og deretter si en mening om det objektive resultatet. Rommet må på sett og vis "kalibreres" i forhold til det som testes, og hvordan oppnår man et "objektivt rom"
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Vil leserene av f.eks fidelity ha målinger eller bryr de seg om det?
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
65finger skrev:
Vil leserene av f.eks fidelity ha målinger eller bryr de seg om det?
Kanskje det mest essensielle spørsmålet. Vil vi egentlig ha det? Vil vi egentlig ha kjedelige målinger når vi kan ha kosebamsen Knut Vadseth sine søvndyssende betraktninger. ;D ;D

Fra spøk til revolver så vil vi kanskje det hvis vi føler disse målingene sier oss noe som er relevant i forhold til det produktet vi lurer på å kjøpe.
 

Loevhagen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.08.2005
Innlegg
5.372
Antall liker
1.045
Sted
L -> her <- H
Torget vurderinger
3
Ketil skrev:
Fra spøk til revolver så vil vi kanskje det hvis vi føler disse målingene sier oss noe som er relevant i forhold til det produktet vi lurer på å kjøpe.
Ergo: Målinger i et tidsskrift bidrar delvis til troverdighet. Ikke nødvendigvis pga. målingen alene, men som "bevis" for at elaborerende tekst av fargerike adjektiv alene ikke står igjen som en sannhet om et produkts ytelse. Mao. Ja til begge deler: Målinger + tekst = diversifisert omtale. Og, da får et kritisk publikum tilfredstilt begge behov.
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Ketil skrev:
65finger skrev:
Vil leserene av f.eks fidelity ha målinger eller bryr de seg om det?
Kanskje det mest essensielle spørsmålet. Vil vi egentlig ha det? Vil vi egentlig ha kjedelige målinger når vi kan ha kosebamsen Knut Vadseth sine søvndyssende betraktninger. ;D ;D

Fra spøk til revolver så vil vi kanskje det hvis vi føler disse målingene sier oss noe som er relevant i forhold til det produktet vi lurer på å kjøpe.
Hvis jeg skal bli leser av et hifi magasin på papir må de redusere antall tester med eller uten målinger. finn noe annet å fylle bladene med
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
Loevhagen skrev:
Ketil skrev:
Fra spøk til revolver så vil vi kanskje det hvis vi føler disse målingene sier oss noe som er relevant i forhold til det produktet vi lurer på å kjøpe.
Ergo: Målinger i et tidsskrift bidrar delvis til troverdighet. Ikke nødvendigvis pga. målingen alene, men som "bevis" for at elaborerende tekst av fargerike adjektiv alene ikke står igjen som en sannhet om et produkts ytelse. Mao. Ja til begge deler: Målinger + tekst = diversifisert omtale. Og, da får et kritisk publikum tilfredstilt begge behov.

Den subjektive omtalen får et ferniss av objektivitet med andre ord. Men hvis jeg føler at jeg forstår at en projektor som måler 10 000:1 er en god projektor, mens jeg ikke er helt sikker på en høyttaler med jevn frekvensspredning er det samme, hva da?

Jeg tror kanskje at det har noe med relevansen mellom måledata og ytelse å gjøre. Med en projektor med høyt kontrast-tall er det en høy relevans mellom denne målingen og projektorens ytelse. Med høyttaleren som har en jevn frekvensspredning har ihvertfall jeg en følelse av at det ikke er en like klar sammenheng mellom måling og ytelse. Det finnes kanskje en del høyttalere hvor det er en slik klar sammenheng, men det er ikke entydig for alle at de alle låter bra.
 

Loevhagen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.08.2005
Innlegg
5.372
Antall liker
1.045
Sted
L -> her <- H
Torget vurderinger
3
Jeg ser analogien, men ville ikke tillagt ANSI kontrast på en projektor samme vekt som f.eks. det mer interessante: Ytelse i fargerom. ;)

Mao. nok et eksempel på at enkelte målinger gir mer verdi for oss som brukere / lesere enn andre målinger.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
www.audiophile.no vurderte vi å satse på målingar. Gjennom jobben hadde eit par av oss faktisk både utstyr og kompetanse til å gjennomføre dette. Problemet var tid, og i kva grad det ville auke kvaliteten på artiklane våre i ein sånn grad at det var rekningssvarande. Testobjekta måtte då sendast til dit utstyret var, og det kosta mykje. Vi ville ikkje få brukt kompetansen som dei andre skribentane hadde.
Det vart for mykje styr for oss, som driv skriving på dugnadsnivå. Målingar er i høgste grad relevante for lydkvalitet, men seier meir om kor dårleg eit produkt er enn kor godt det er. Du kan sjeldan ut frå ei måling seie at "dette er eit uvanleg godt lydprodukt". Men det er mange du kan ekskludere gjennom måleresultat, og seie at "dette produktet vil ikkje fungere godt saman med...."

Eit kvalitetskriterium som sjeldan omtalast, er kva kontekstar produktet må vere i forl å få ut mest mogleg av sitt potensiale. Ein liten rørforsterkar kan vere nydeleg saman med Avantgarde, men håplaus saman med mbl. Sjølvsagt for ein del av oss, men det bør nemnast oftare enn kva som skjer i dag. Så kan det hende at ein finn spesielle kombinasjonar som er nydelege saman. Når hifi omtalast, kjem dette sjeldan fram, men i ymse butikkar (spesielt desse få spesialbutikkane vi har att) treff vi innimellom entusiastisk personale som verkeleg kan dette med matching (Per, Tor og Roald, berre for å nemne nokre av "stjernene" utan å forkleine alle dei andre...). Eg veit ikkje kor mykje vi burde skrive om dette, men har lagt merke til kor interessant det er å komme på heimebesøk til entusiastar som har jobba lenge med anlegget sitt. Sjølvsagt er det sjeldan at alle "idrettsfelt" innan hifi er nær 100% perfekt, men når du høyrer musikk og opplever kor god lyden er på t.d. oppløysing, mikro- eller makrodynamikk, er det moro å skrive heimebesøksartiklar.

Eg trur norske hifi-artiklar har framtida for seg, men at det må inn nye former enn den klassiske "fortel om ein fin dings"- stiloppgåva. Av skribentane eg kjenner, og/eller har fylgt med på i nokre år, ser eg innimellom stor kompetanse på lyd. Det er også slike som skriv riktig godt. Men det er alt for få som har nok tid til å verkeleg skape seg overblikk på det som finnest på marknaden. Akkurat dette er den største utfordringa; når ein skal vurdere produkt, bør ein vite kva som er alternativa på marknaden, og då må du ha prøvd ut desse sjølv. Kor mange norske hifi-skribentar har til dømes prøvd ut mbl 101E mk 2, berre for å ta ein høgtalar eg er vanvittig begeistra for? Då nyttar det ikkje å nøye seg med å finlese Stereophile eller andre sine målingar....
 

Elektron

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.07.2007
Innlegg
1.886
Antall liker
120
Sted
Bergen
Jeg sitter her med morgenkaffen og koser meg med innlegget ditt Arve. Veldig bra skrevet.

mvh Elektron
 

EndreS

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.09.2007
Innlegg
195
Antall liker
37
Sted
Bergen
Asbjørn skrev:
Jeg har også etterlyst målinger i enkelte anmeldelser, spesielt i høyttalertester, fordi det kan gjøre det lettere å forstå om testerens opplevelse er overførbar til andre kombinasjoner av forsterkere og lytterom. Impedanskurve og spredning off-axis vil si ganske mye om det. Jeg viste et eksempel i en annen tråd. Der var det forresten veldig god overensstemmelse mellom de subjektive lytteinntrykkene og målekurvene - men bare med de kurvene med tilsvarende forsterkere som ble brukt i lyttetesten!

Det er et annet område hvor jeg også gjerne skulle sett noen målinger, og det er plateanmeldelser. Så mye bra musikk har blitt mastret så totalt ihjel at jeg veldig gjerne skulle hatt en advarsel om det på forhånd. Det holder å skrive "Crest factor 9 dB" i knøttliten font nederst i plateanmeldelsen så vet jeg at jeg ikke er interessert i den plata, uansett hvilken artist det måtte være. For meg er dette et mye, mye større lydkvalitetsproblem enn kvalitetsforskjellen mellom f eks effektforsterkere eller CD-spillere. Hvis Fidelity (hint, hint) kunne begynne å oppgi den ene målingen i musikkanmeldelsene, kunne det kanskje også bidra til å legge litt press på plateselskapene. Kanskje beste måte å gjøre det på er å oppgi høyeste og laveste verdi for sporene på plata, f eks "Crest factor 16.2 - 20.4 dB". Slike målinger er ikke engang ressurskrevende eller vanskelige å gjøre. Se http://www.lts.a.se/lts/masvis.
Støtter ønske om måling av CD i musikkanmeldelsene. Da kunne jeg spart en del penger ved å styre klar av de mest komprimerte utgivelsene. Gode utgivelser er gode å høre på nesten uansett anlegg.

Endre
 
M

musicus

Gjest
ayaboh skrev:
Ketil skrev:
Nistad i Fidelity derimot gir HRT sitt produkt svært god omtale og vurderer i etterkant HD2 som dårligere her på forumet.
Problemet er ikke at norske testere er for dårlige. Problemet er at norske forbrukere og hifi-lesere er for dårlige! En dag dukker det sikkert opp en punkt for punkt guide som kan leie deg helt i mål!
Hehe! +10 må det vel bli på denne (spes siste delen) 8) ...

mvh
 

Milenko

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2003
Innlegg
5.833
Antall liker
1.415
Sted
Steinkjer
Lyd er vel uansett en ganske så subjektiv opplevelse og vi liker forskjellige ting. Vi har forskjellige kriterier for hva vi synes er god lyd, personlig er jeg ikke interessert i et spikerflatt lydbilde, jeg vil gjerne ha litt varme i mellomtonen osv.

Jeg synes ikke de norske skribentene står noe tilbake for sine utenlandske konkurrenter, noen som husker de sprikende testene av Wharfdale diamond for noen år siden... Som sagt subjektivt, totalslakt en plass og kalt en revolusjon i en annen test (kanskje det til og med var i samme blad).
 

kurtis

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.12.2005
Innlegg
141
Antall liker
21
Jeg er helt enig med de som mener at norske tidsskrifter leverer sakene sine rimelig bra, er rimelig nøkterne i beskrivelsen av sin subjektive opplevelse. Ofte fullt på høyde med flere av sine utenlandske kolleger. For meg er dette god underholdning og jeg kan kose meg med de bladene jeg har i lang tid etter utgivelse - og gjerne om igjen enda senere. Disse bladene kan i tillegg også ha en del andre gevinster enn kun underholdning. Jeg kan bl.a lete fram på nett og kjøre langt for å få kjøpt blader med tester som gjelder utstyr jeg har hatt, ønsker meg, eller allerede har i bruk. På den måten kan jeg kanskje (ubevisst) oppnå å få en bekreftelse på at jeg gjør eller har gjort noen gode valg.
Jeg har aldri ment/trodd at testene er "korrekte"/objektive eller at dette er noe mål i seg selv. Forsøker testen å gi inntrykk av noe slikt så vil jeg nok stort sett oppleve både testen og testeren som relativt useriøs. Noe som nok vil prege mitt inntrykk av vedkommende i lang tid. Likedan når superlativene nærmest renner over glasset i strie strømmer.

Jeg er så naiv at jeg tror de fleste anerkjente produsenter leverer produkter som måler rimelig bra og at mindre forskjeller ikke vil ha avgjørende betydning hjemme hos meg. Derfor kan jeg kikke på event. målinger men det vil nok aldri være avgjørende for meg og jeg vil allerhelst selvfølgelig teste produktet i mitt eget rom. Jeg håper testeren kan gi en beskrivelse som appelerer til meg, som jeg kan forstå og identifisere meg med.

Jeg synes vi ofte stoler altfor lite på oss selv og vår egen subjektive oppfattelse (erkjennelse av ønsker og behov). Vi søker f.eks etter "kalkulatorer" som skal fortelle oss hvordan vi kan regne ut hvor høytalerne skal stå i en boks som likner på vår egen stue og måler på millimeteren . I tillegg kjøper vi kanskje kabler som knapt når fram dit de skal, for det er jo vedtatt at disse ikke skal være en cm for lange, og mister muligheten til å selv teste mange og kanskje relativt dramatisk forskjellige plasseringer. Tenk hva vi kan gå glipp av - og hvor lite verdt målingene da kan være.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.169
Antall liker
4.759
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Audiophile-Arve skrev:
[...]

Målingar er i høgste grad relevante for lydkvalitet, men seier meir om kor dårleg eit produkt er enn kor godt det er. Du kan sjeldan ut frå ei måling seie at "dette er eit uvanleg godt lydprodukt". Men det er mange du kan ekskludere gjennom måleresultat, og seie at "dette produktet vil ikkje fungere godt saman med...."

[...]
Applaus!
 
T

timc

Gjest
Klarar ikke å se at norske blad er noe dårligere/bedre enn utenlandske blader.
 
Topp Bunn