Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 31
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jun 2007
    Innlegg
    852
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Det er ingen nyhet at forskjellige høyttalere overbeviser i større eller mindre grad ut fra hvilken musikk og hvilke instrumenter dem skal gjengi, noe som i praksis betyr at noen instrumenter kan høres veldig riktig ut på noen høyttalere, mens andre instrumenter ikke høres like overbevisende gjengitt. Således passer noen høyttalere bedre til noe musikk enn andre, men kan også være omvendt.

    Som kjent er det stor forskjell på en stortromme og en klarinett, eller en munnharpe og en kontrabass for den saks skyld. For ikke å snakke om stemmen, om vi skal se på den som et instrument også. Hvordan forskjellige høyttalere gjengir enkeltinstrumentene er variabelt, og om ikke kontrabassen gjengis med realisme så kan høyttalerne overbevise til de grader hva gjelder stemmegjengivelse - på samme viset kan en annen høyttaler overbevise med kontrabassen mens enn ikke klarer å slå seg til ro med stemmegjengivelsen.

    Vell, når det er sagt så sier det selg selv også - en titt på munnharpen kontra kontrabassen forteller at det er to vidt forskjellige instrument, lyden er like forskjellig... Men man har som regel bare to høyttalere som skal ta seg av absolutt alt.

    Mitt spørsmål er på bakgrunn av min erfaring, som har vist meg at forskjellige konstruksjoner har sine styrker og svakheter. Burde man hatt flere høyttalere enn bare to? Eventuelt, kunne konstruksjonsprinsippene i større grad enn tilfellet er intregreres bedre?

    Selv er jeg svak for transmissionlinere, men er også veldig svak for elektrostater. I mine ører har forskjellige konstruksjonsprinsipper forskjellige styrker og svakheter... Er høyttalerprodusentene flinke nok til å utnytte disse, eventuelt med å bygge "flere-prinsipper-intregrerte" høyttalere for å maksimalt utnytte forskjellige prinsippers styrker og svakheter... Jeg ser ikke at det er så veldig utprøvd... Vell ville høyttalerene nok blitt store samt dyre og upraktiske, men jeg mener det ville være spennende å forske på og se om dem fikk til.

    Slik jeg ser det nå, hvor bare to like høyttalere så må det bli et gedigent komprimiss. Jeg tror nemlig en forutsetning for at noe skal låte optimalt, så må man ha en stor kasse (annet vil være komprimiss) for å gjengi noen instrumenter som f.eks. nevnte stortrommen og kontrabassen. Men blir det nødvendigvis så bra med andre instrumenter, som fungerer helt annerledes (som f.eks. klarinett og stemme) - nei, det blir ofte et komprimiss både her og der. I alle fall sammenlignet med hvordan det kunne ha vært.

    Skulle man derfor i stedet for to høyttaler (en modell) som gjengir alt, hatt flere høyttalere i hus. F.eks. en høyttaler som var laget spesielt for å gjengi en gitar realistisk, og en ganske annen for å gjengi stemme riktig, samt enda en til stortrommen for den saks skyld. Hver og en av høyttalerene optimalt konstruert for hva den skulle ta seg av.

    Jo da, jeg ser poenget i at det ville vært upraktisk og således lite realistisk - men tankene melder seg jo de gangene man opplever høyttalere som overbeviser med det ene men ikke nødvendigvis med det andre. Og det skjer jo ofte, og man blir spørrende om hvorfor man ikke skal få forskjellige konstruksjonsprinsippers fordeler med det ene og det andre i en bestemt høyttaler alene.

    I alle fall har jeg gjort meg opp noen tanker om hvordan en høyttaler skulle vært konstruert, den ville i så fall vært en høyttaler som har hentet inspirasjon fra flere konstruksjonsprinsipper av spennende høyttalere jeg har hørt tidligere og som hver av dem har overbevist meg på sin måte.

    Jeg ser for meg at det ikke er all verdens lett å få det hele til å spille i samspill, men om noen hadde satt av tid og ressurser til det (ville nok blitt dyrt) så tror jeg det ville vært mulig og at resultatet ville vært smått utrolig. En konstruksjon som hadde IMF sine transmissionlinere sine styrker, samt Quad sine elektrostater sine styrker - der ville jeg at dem skulle startet om jeg fikk komme med noen råd - tror nemlig en slik høyttaler ville appellert til mine preferanser da hver og en av de to nevnte gjør det hver for seg (men jeg ser også svakhetene).

    Er andre spennende konstruksjonsprinsipp der ute også, og jeg ser styrker og svakheter med dem også tross jeg selv har falt for nettopp transmissionlinere (og da spesielt IMF sine) og er veldig svak for Quad sine elektrostater. Dog ikke hørt Quad sine nyere elektrostater, men kunne veldig gjerne tenke meg det.

    Er dette helt sprø tanker eller?

    Høyttalere: IMF Electronics Reference Standard Professional Monitor Mk.IV (Improved)
    Forsterker: Rotel RC-1572 / Rotel RB-1090
    Platespiller: Sony PS-11
    Digital Kilde: Marantz UD-7007 & Squeezebox Touch

  2. #2
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,663
    Tagget i
    5 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Jeg er enig i det du sier om store kasser, kontrabass og stortromme. Skal man komme så nære nirvana som det lar seg gjøre skal man ha betydelig SPL headroom i anlegget uten å fire på noe annet, IMO.

    Men forøvrig så tror jeg mye av det du er inne på handler om lineær forvrengning (lydsminke) som kler noen instrumenter bedre enn andre. Når man får dette under kontroll så kan man også ha høyttalere som gjør alle instrumenter og alle typer musikk bra.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  3. #3
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jun 2007
    Innlegg
    852
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Jo da, det finnes høyttalere som gjør det meste rimelig rett. Er mang en høyttaler som har overbevist meg positivt sett fra et helhetsmessig ståsted, dessuten vil ikke savnet etter dypbass nødvendigvis være så stort, dersom man sitter foran et par utrolige mini-monitorer som overbeviser voldsomt på andre måter. Opplevd det selv mer enn en gang.

    Noen høyttalere og prinsipper har derimot noen helt ekstreme egenskaper, egenskaper som er et savn i mange andre høyttalere samme hvor godt dem egentlig er skrudd sammen. Og akkurat disse egenskapene vil alltid være et savn, om dem ikke er der... Og for min del har jeg pr. dags dato aldri hørt noen høyttaler, som ikke har fått meg til å savne egenskaper andre høyttalere har.

    Selv er jeg veldig fornøyd som IMF-eier, dog er det ikke slik at dem på noen måte spiller perfekt, da jeg med dem savner noen av egenskapene andre høyttalere og konstruksjonsprinsipper er så mye bedre på. Derfor kan jeg ikke annet enn å etterlyse en høyttaler som kan samle flere av disse ekstrem-egenskapene i ett, det ville i så fall vært en overbevisende høyttaler i mine øyne.
    Høyttalere: IMF Electronics Reference Standard Professional Monitor Mk.IV (Improved)
    Forsterker: Rotel RC-1572 / Rotel RB-1090
    Platespiller: Sony PS-11
    Digital Kilde: Marantz UD-7007 & Squeezebox Touch

  4. #4
    Æresmedlem LMC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Sted
    Drøbak
    Innlegg
    21,704
    Tagget i
    3 Innlegg
    Torget
    14

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    en konstruktiv kommentar;
    det du påpeker i ditt seneste innlegg er nettopp en av grunnene til at jeg driver med DIY; for å perfeksjonere/koble sammen egenskaper, som gir en mere troverdig helhet
    enten fordi ingen har løst det slik før, eller at de som har gjort det, tar for godt betalt
    takk
    mvh
    Leif
    solderslinger og raskere enn sin egen skygge

  5. #5
    timc
    Guest

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Sitat Sitat fra Jan-Helge


    Skulle man derfor i stedet for to høyttaler (en modell) som gjengir alt, hatt flere høyttalere i hus. F.eks. en høyttaler som var laget spesielt for å gjengi en gitar realistisk, og en ganske annen for å gjengi stemme riktig, samt enda en til stortrommen for den saks skyld. Hver og en av høyttalerene optimalt konstruert for hva den skulle ta seg av.
    Da ender man opp med noe i retning av "wall of sound".

    Høyttalere er en samling kompromisser......Desverre.

  6. #6
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jun 2007
    Innlegg
    852
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Da ender man opp med noe i retning av "wall of sound".

    Høyttalere er en samling kompromisser......Desverre.
    Det er nok sant at det ville blitt noe voldsomt. Men når jeg ser mye av det folk drar inn i sine lytter-rom og stuer, så tror jeg ikke det skremmer. Har selv kone-uvennlige høyttalere, og noen særere konstruksjoner skremmer ikke meg og mange andre. Tror mange ville ofret mye for den ideelle lyd, størrelse og konstruksjon er derfor for mange uvesentlig - er derfor ikke noen som helst grunn for at dem som i dag nødvendigvis må strekke seg etter dagens standard. Som gjerne er små høyttalere med vakkert design... Ikke nødvendigvis slik at det jeg ser for meg er det vakreste, for hverken elektrostater eller transmissionlinere (unntatt de små og slanke hvor det er gått på komprimiss på størrelsen) er spesielt pene.

    Jeg synes det burde vært eksprimentert mer, dog utelukkende på lydmessige kriterier, så fikk høyttalerne heller bli seendes ut som dem ville blitt - jeg kan leve med det bare dem har egenskapene jeg savner og spiller overbevisende og med flere av mine favoritter sine ekstreme styrker og egenskaper integrert.

    Slik det er i dag så måtte jeg visst til forskjellige høyttalere som referanse på forskjellige områder lydmessig.
    Høyttalere: IMF Electronics Reference Standard Professional Monitor Mk.IV (Improved)
    Forsterker: Rotel RC-1572 / Rotel RB-1090
    Platespiller: Sony PS-11
    Digital Kilde: Marantz UD-7007 & Squeezebox Touch

  7. #7
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris!

    Tror ikke det er mye å savne ved de øverste modellene til Avalon, for eksempel. Har hørt Isis kortvarig ved en anledning. Helt vanvittig lyd, at det går an! tenkte jeg. Og det var til og med med kabler som var dårligere enn mine. (Signalkablene som ble brukt er slike jeg har bare en modell under). Skulle likt å høre dette oppsettet med mine kabler. Er tilbøyelig til å tro det var høyttalerne som var mest ansvarlig for lyden jeg hørte.



    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  8. #8
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jun 2007
    Innlegg
    852
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    det du påpeker i ditt seneste innlegg er nettopp en av grunnene til at jeg driver med DIY; for å perfeksjonere/koble sammen egenskaper, som gir en mere troverdig helhet
    enten fordi ingen har løst det slik før, eller at de som har gjort det, tar for godt betalt
    Er noen som må eksprimentere for å skape en høyttaler lik den jeg gjerne skulle sett, og det er gjerne DIY-mennesker, ser også dem som jobber med høyttalerutvikling i en bedrift som samme type mennesker. Vi hadde ikke omgitt oss med hifi i det hele tatt, om det ikke hadde vært for noen som likte å eksprimentere og prøve seg frem.

    Når det er sagt, så vet jeg ikke hva du søker for ditt anlegg, eller hva som er inspirasjonen for dine eksprimenter. Men jeg antar at det gjerne har sin grobunn i andre høyttalere du har hørt, og deres ekstreme egenskaper som du søker. Jeg tror summen av hele vår lydpreferanse ligger i akkurat dette, at vi alle har forskjellige referanser for hva som er bra gjengivelse av diverse egenskaper, ut fra hva vi har hørt av andre høyttalere prestere på sitt beste. Er sikkert et spennende prosjekt du har på gang, hadde vært artig å høre resultatet dersom du lykkes og det blir slik du ønsker at det skal bli. Dog er det kanskje ikke like enkelt uten alt det utstyret flere høyttalerprodusenter trolig har til rådighet, men det betyr jo ikke at man ikke lykkes da det vet jeg om folk som har gjort likevel.
    Høyttalere: IMF Electronics Reference Standard Professional Monitor Mk.IV (Improved)
    Forsterker: Rotel RC-1572 / Rotel RB-1090
    Platespiller: Sony PS-11
    Digital Kilde: Marantz UD-7007 & Squeezebox Touch

  9. #9
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,065
    Tagget i
    9 Innlegg
    Torget
    1

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Endelig en interessant tråd!

    Det er jo liten tvil om det som en eller annen påpekte her, det er høyttalerne som danner det fundamentale lydbildet.

    Når det gjelder instrumenter så er det gjerne deres særegenhet vi er ute etter. Ideelt sett skulle man tenke seg at når man spiller inn lyden fra et instrument for så å spille den av skulle signaturen til instrumentet være tilstrekkelig tilstede i opptaket, og høyttalerens oppgave skulle være å ikke tilføre noen form for signatur. Imidlertid viser det seg at i mange tilfeller foretrekker en del mennesker å lytte til høyttalere som fremhever særegenhetene til enkelte instrumenter på bekostning av gjengivelsen av andre instrumenter.

    Men den virkelig interessante delen av denne diskusjonen er hvilke typer signatur vi faktisk har med å gjøre i instrumenter og høyttalere. Grovt segg kan man si at vi har med å gjøre de samme tingene selv om de ofte kalles ulike ting. Det vi kaller harmonisk forvrengning i høyttalere kalles jo harmonisk overtonespekter i instrumenter for eksempel.

    Grovt sett kam man si at vi har med å gjøre 3 typer signatur. Den ene er avvik i, og/eller begrensning i frekvensspekter. Den andre er alle former for forvrengning i frekvens eller tidsdomenet. Man kan godt si at dette dekker alle former for endring av den opprinnelige kurveformen, inkludert dens plassering i tidsdomenet. Altså vil dette dekke fasefeil, delay, harmonisk forvrengning, støy, andre ikkeharmoniske forvrengningsformer osv. Den tredje og siste går på spredningsmønsteret. Dette har jeg messet så mye om at jeg tror de fleste vet hva det handler om i generelle termer.

    Av disse er det helt klart at frekvensgang og spredning er det viktigste, uten at det på noen måte innebærer at de andre parametrene er uvesentlige. Men det som også er svært interessant er at frekvensgang og spredning er de eneste parametrene der man ikke har en ferdig definisjon på hvordan ting skal se ut. Vel, mange tror at en høyttaler skal måle rett frekvensgang, men det er sjelden riktig og gir svært sjelden særlig realistisk gjengivelse av noe som helst. Vi kan selvsagt bruke all verdens tid på å diskutere metoder for å minimere harmonisk forvrengning, linearisere fase osv, men der vet vi tross alt hva vi er ute etter, så da handler det fort bare om konstruksjonsmetoder. Med spredning og frekvensgang der man ikke en gang har definert et endelig og allmenngyldig mål er det betydelig vanskeligere å fastslå hva som er den optimale metoden for noe som helst.

    Om vi først tar for oss frekvensgangen til en høyttaler så er det mange forhold som spiller inn. For eksempel hvordan så frekvensgangen ut i det oppsettet der innspillingen ble mastret? Om man der har justert seg i retning av noe som høres realistisk ut over et sett høyttalere med store avvik i frekvensgangen tar man med seg disse problemene videre og må på mange måter kopiere det som skjedde i mastrings og innspillingsstudioet. Siden det finnes mange tusen ulike slike studioer med enda mer ulikt utstyr rundt i verden betyr det at vi må finne en slags minste felles multiplum for et hvert oppsett, eller snarere, for en hver innspilling.

    Et annet problem med frekvensgang er at opplevelsen av av energi ved en gitt frekvens henger sammen med mer enn bare nivå. Den akustikken man har og den avstanden man lytter på er med på å definere hva vi oppfatter som homogen frekvensgang, og her kommer også spredningen inn.

    Det har seg jo selvsagt slik at spredningsmønsteret påvirker i stor grad hvordan vi opplever akustikken i rommet. Rundstrålere stiller voldsomme krav til akustikken mens enkelte horn omtrent ikke tar med seg rommet i det heletatt. I tillegg vil disse to konstruksjonsprinsippene gi enorm forskjell i opplevelsen av tørr eller livlig akustikk, noe som i stor grad bidrar til å definere opplevelsen av rom.

    Et annet aspekt ved spredning som er viktig er de store og brå avvikene. Dersom man har en rundstråler har man mye energi ved alle frekvenser, men om høyttaleren har smal spredning ved noen frekvenser og en voldsom spredning ved andre frekvenser får man åpenbare fokuspunkter som ikke nødvendigvis kommer frem på en vanlig frekvensgang måling. Heller ikke trenger det å komme spesielt tydelig frem på en måling av etterklangen i rommet. Målet bør derfor være å ha en spredning som passer til akustikken, som er jevn, og som er relativt lik ved alle frekvenser.

    Men så har vi jo et problem til når det gjelder spredning. Det har seg jo slik at instrumenter også har ulik spredning, og det kommer ikke med på innspillingene med mindre man spiller det inn med ambiencemikrofoner og blander det inn i selve direktelyden. Det er ingen tvil om at det er en svakhet med konseptet stereo. Når det er sagt så er jo en av de viktige oppgavene i innspillings og mastringsprosessen å gjøre tiltak for å kompensere for dette. Ergo er alt egentlig lagt til rette for at den ideelle høyttaler har lavest mulig forvrengning, mest mulig homogen spredning som passer til det aktuelle rommet, og resten er EQ.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  10. #10
    Overivrig entusiast Guit's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2009
    Sted
    Sunndalsøra
    Innlegg
    1,122
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    DIT-mennesker er noe vi trenger for og få rekruttere mulige konstruktører. De fleste som har startet for seg selv, eller i bedrift har jo drevet for seg selv hjemme. Så er det også lærerikt og skape noe selv. Ser mange talentfulle medlemmer på sentralen som vet veldig mye om høyttalerkonstruksjoner. Så kan man utveksle egne erfaring med andre. Det er flere tråder her, som har gitt meg mere inspirasjon. Man kan fort gå trett ved bare og holde på alene.
    Tror at det finnes flere DIT konstruksjoner som overgår mye av de mere ''vanlige'' høyttalerne som selges på markedet. Det ser man fort når man går dem etter i sømmene. Det kan være dårlige kabinetter, komponenter osv. Vi som bygger selv, kan koste på oss kvallitetskomponenter som man finner i systemer som er uoverkommelig i pris for de fleste mvh Guit

    EC EMC1 up, Project Rmp 9.1x/ speedbox SE, Ortofon Jubilee, Bel canto Dac 3, stello U3. ASR mini Basis Mk.2, Dp A1s EBW, Dp A1, Dp C1b, Dp EC502 mkII, Polycrystall Rack m.m. Black Magic, silk, silspeak, Audioquest kabler. Clio måleutstyr, JBL- Raven - PHL DIY Høyttaler . Head-fi: Koss ESP/950 E/90, WEE Woo Audio. HRT Headstreamer. Stax SRX MK3/SRM-1 MKII professiomal

  11. #11
    Hifi Freak CDWMcInSpots's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2010
    Sted
    Bergensregionen
    Innlegg
    7,551
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Sitat Sitat fra Kule-Trygve
    Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris!

    Tror ikke det er mye å savne ved de øverste modellene til Avalon, for eksempel. Har hørt Isis kortvarig ved en anledning. Helt vanvittig lyd, at det går an! tenkte jeg. Og det var til og med med kabler som var dårligere enn mine. (Signalkablene som ble brukt er slike jeg har bare en modell under). Skulle likt å høre dette oppsettet med mine kabler. Er tilbøyelig til å tro det var høyttalerne som var mest ansvarlig for lyden jeg hørte.
    Flak warning?

    Jeg har hørt Avalon Isis hos Renaissance Audio på en demodag (http://www.hifisentralen.no/forum/in...c,47207.0.html).

    Min konklusjon var at jeg flere ganger har hørt høyttalere jeg likte bedre i samme butikk inkl.:
    • Von Schweikert Audio UniField 2
    • Krix Equinox MKII
    • KEF Reference 201/2 (i den nye butikken)


    Jeg traff både andre som var enige med meg, og de som likte det de hørte fra demooppsettet den dagen.

    Jeg har senere lest at Avalon (Isis?) skal være spesielt kilne/kresne og dermed vanskelige å sette opp, men at de skal være meget bra når alt virker.
    Løsøreoversikt. Jeg lytter med høyst moderate lydstyrkenivåer.
    Subjektiv observasjon vs. forsøk etter anerkjente vitenskapelige prinsipper.
    Standardforbehold: Meg, mine ører, min smak, på den aktuelle dag, i det aktuelle system, med den aktuelle musikk, ...

  12. #12
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jun 2007
    Innlegg
    852
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    [quote=Kule-Trygve ]
    Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris!

    [/quote

    Jo da, det blir færre og færre kameler å svelge, dess høyere opp i pris man kommer (unntak finnes da dyrt ikke nødvendigvis er bedre i seg selv - så sant ikke prisforskjellen er hinsides vell å merke). Dog er dette litt ugreit økonomisk, så jeg skjønner godt at dem som ikke har råd til å tørke seg bak med tusenlapper vil se seg om etter best mulig produkter for en ok utgift.

    Når det er sagt, så er det mang et sikleprodukt der ute som jeg gjerne skulle ha hatt men som jeg får nøye meg med å se bilder av i underholdningsblader jeg har like liten tiltro til som jeg har til Se&Hør kontra faktabøker som f.eks. Store Norske.
    Høyttalere: IMF Electronics Reference Standard Professional Monitor Mk.IV (Improved)
    Forsterker: Rotel RC-1572 / Rotel RB-1090
    Platespiller: Sony PS-11
    Digital Kilde: Marantz UD-7007 & Squeezebox Touch

  13. #13
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jun 2007
    Innlegg
    852
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Til deg Snickers vil jeg si at det var interessant lesing, måtte lese gjennom det du skreiv to ganger og lærte en del nytt i dag også, har plukket opp en del fra dine svar og synspunkter. Men som alltid, så også i dag, forstår jeg ikke alle linjer og sammenhenger i det du kommer med. Dog skyldes nok det manglende tekniske kunnskaper heller enn at jeg ikke har hodet med meg, for min del har hifi fortrinnsvis blitt betraktet fra lytterposisjonen, og derfra er det uvesentlig om det er en Rotel eller en Denon som spiller, så lenge det låter bra så får elektronikken være skrudd sammen slik dem som kan det har funnet det for godt. Har alltid vurdert hifi fra det perspektivet der.

    Men er jo greit å kunne litt om det tekniske som ligger bak, jeg er "typen" til å sette meg inn i mye annet teknisk, at det aldri har blitt slik er fordi jeg aldri har hatt et mål om å bygge f.eks. en forsterker selv. Alt kunne dog vært annerledes dersom jeg hadde gått på yrkesskole med elektronikk som fag i sin tid, slik ble det ikke selv om jeg en periode vurderte det og hadde litt lyst.

    Når det er sagt, så har jeg noen spørsmål og kommentarer til det du skreiv. Skal derfor ta for meg ditt innlegg.

    Det er jo liten tvil om det som en eller annen påpekte her, det er høyttalerne som danner det fundamentale lydbildet.
    Helt klart, derfor er disse den viktigste komponenten man kjøper, intet annet påvirker lydopplevelsen mer enn høyttaleren. Dog bør man jo kjøpe elektronikk av kvalitet også selvfølgelig. Høyttalerne er også det mest spennende leddet i kjeden.

    Når det gjelder instrumenter så er det gjerne deres særegenhet vi er ute etter. Ideelt sett skulle man tenke seg at når man spiller inn lyden fra et instrument for så å spille den av skulle signaturen til instrumentet være tilstrekkelig tilstede i opptaket, og høyttalerens oppgave skulle være å ikke tilføre noen form for signatur. Imidlertid viser det seg at i mange tilfeller foretrekker en del mennesker å lytte til høyttalere som fremhever særegenhetene til enkelte instrumenter på bekostning av gjengivelsen av andre instrumenter.
    Jeg vil anta at alle mennesker foretrekker høyttalere som fremhever alle instrumenters særegenhet best og mest nøytralt, dog koster det gildet, og dem lager høyttalere som slettes ikke imponerer med bassgjenngivelse (kontrabass, stortromme etc.) men som definitivt er bra på f.eks. stemme og kassegitar. F.eks. mini-monitorer som kan spille glimrende dog uten å imponere noen i de nedre oktaver. At dem således kjøper mini-monitorer er ikke fordi dem ikke vil ha bedre bassgjenngivelse, men heller fordi dem har gått på kompromiss og rett og slett kan leve med det uten å nødvendigvis savne at bassrike instrumenter ikke er korrekt gjengitt. Tror de fleste søker minst mulig komprimiss i hele spekteret om det var billigere.

    Grovt sett kam man si at vi har med å gjøre 3 typer signatur. Den ene er avvik i, og/eller begrensning i frekvensspekter. Den andre er alle former for forvrengning i frekvens eller tidsdomenet. Man kan godt si at dette dekker alle former for endring av den opprinnelige kurveformen, inkludert dens plassering i tidsdomenet. Altså vil dette dekke fasefeil, delay, harmonisk forvrengning, støy, andre ikkeharmoniske forvrengningsformer osv. Den tredje og siste går på spredningsmønsteret. Dette har jeg messet så mye om at jeg tror de fleste vet hva det handler om i generelle termer.
    La meg ta to forskjellige instrumenter, et klaver og en blokkfløyte. Om jeg skal trekke frem en liten del av hva man tenker på med lyd, så er en ting opplevelsen av størrelse på instrumentet. Klaveret skal føles større... Hvordan kan du forklare rom-følelsen (fant ikke bedre ord for det - må i så fall bli lydbildet) i forhold til de tre typene signatur? Det at man altså som lytter opplever noen instrumenter som mektigere/større enn andre. Kan gjerne også høres med at man hører kassen i en kassegitar, man får jo en opplevelse av det også (kan i alle fall det). Vet du hvorfor forresten? I så fall, hva er galt de gangene instrumentet ikke høres ut som det burde på dette ene av mange kriterier man bedømmer etter.

    Spør fordi kanskje jeg forstår bedre de tre signaturene om du utdyper dette? Jeg ser jo hva du skriver, men vet ikke hvordan de tre signaturtypene gjør seg utslag i praksis. Om du har en bedre forklaring som kan utdype dette nærmere så jeg forstår det hedre, så kom med den om du gidder.

    Jeg vet hva frekvensgang og spredning er, to viktigste faktorene sier du. Men jeg ser ikke helt hvordan det f.eks. kan danne et lydbilde i seg selv. Dessuten ser jeg nesten de to som en faktor av samme sak, i alle fall glir dem inn i hverandre sett fra mitt ståsted da frekvensgangen jo med hvilken styrke enkeltfrekvenser gjengis, og spredningen er hvordan de samme frekvensene spres mot lytteposisjon og ellers andre steder. Bassen dog ikke så retningsbestemt som diskanten.

    Men hvordan gir dette instrumenter fysisk størrelse?

    Spør også fordi det er en kriterie det der det kan være stor forskjell på en høyttaler og en annen, f.eks. en fullrange kontra en mini-monitor.

    Om vi først tar for oss frekvensgangen til en høyttaler så er det mange forhold som spiller inn. For eksempel hvordan så frekvensgangen ut i det oppsettet der innspillingen ble mastret? Om man der har justert seg i retning av noe som høres realistisk ut over et sett høyttalere med store avvik i frekvensgangen tar man med seg disse problemene videre og må på mange måter kopiere det som skjedde i mastrings og innspillingsstudioet. Siden det finnes mange tusen ulike slike studioer med enda mer ulikt utstyr rundt i verden betyr det at vi må finne en slags minste felles multiplum for et hvert oppsett, eller snarere, for en hver innspilling.
    Med høyttalere som er kjent for sin avgrunnsdype bassgjenngivelse, dem spiller jo tilnærmet linjært der mange andre ikke sier noe mer, så har jeg opplevd veldig forskjellige innspillinger med tanke på bassgjengivelse. Noen innspillinger har dem overdrevet bassen i litt for stor grad synes jeg, f.eks. innspillinger av noen CD'er med diverse kjente syngedamer for å nevne noen. Jeg spør meg selv om de innspillingene noen gang er lyttet til på høyttalere som strekker seg helt ned i kjelleren og om det er fordi dem ikke har det at dem har laget det så til de grader basstungt.

    I alle fall finner jeg stor forskjell på kvaliteten i hvordan platene er mikset. Til tider er innspillingskvaliteten, eller mangel på sådan det som irriterer meg mest med hifi, dette problemet følger jo enn hele veien selv etter at man har plassert høyttalerne riktig og egentlig skal kunne slå seg til ro med forholdene - å hele veien måtte leven med både bra og dårlige innspillinger alt etter som.

    Jeg har ofte spurt meg selv om en equalizer i flere tilfeller kunne gjort seg. I utgangspunktet er jeg jo imot dette, men for de platene som låter verst på en eller annen måter så kan forvrengning av forvrengningen kanskje gjøre vondt bedre... Blir jo ikke et nøytralt signal da, likefult kan det bli mer riktig resultat lyttemessig. Selv om jeg i utgangspunktet som sagt er imot det...

    Jeg vet ikke om det er jeg som er blitt mer kresen, eller om det er anlegget mitt sin skyld. Men mener bestemt at mitt gamle anlegg bestående av en 2x25 watt forsterker uten muligheter for bass eller diskant-justering spilte jevnere i kvalitet, nær sagt fra enhver plate, enn de siste anleggene jeg har hatt der forskjellene oppleves mye større. Var forøvrig et Marantz og Dali anlegg det jeg hadde tidlig, ett av mine første anlegg som gjenga hver plate mye mer jevnt (men for all del, det var jo kvalitetsforskjeller på innspillinger der også, men ikke så store som nå).


    Må bare poste dette nå, fikk tlf av en kamerat og sa at jeg skulle ringe han opp igjen - ble aldri helt ferdig med dette innlegget.


    Høyttalere: IMF Electronics Reference Standard Professional Monitor Mk.IV (Improved)
    Forsterker: Rotel RC-1572 / Rotel RB-1090
    Platespiller: Sony PS-11
    Digital Kilde: Marantz UD-7007 & Squeezebox Touch

  14. #14
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    [quote=Jan-Helge ]
    Sitat Sitat fra Kule-Trygve
    Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris!

    [/quote

    Jo da, det blir færre og færre kameler å svelge, dess høyere opp i pris man kommer (unntak finnes da dyrt ikke nødvendigvis er bedre i seg selv - så sant ikke prisforskjellen er hinsides vell å merke). Dog er dette litt ugreit økonomisk, så jeg skjønner godt at dem som ikke har råd til å tørke seg bak med tusenlapper vil se seg om etter best mulig produkter for en ok utgift.

    Når det er sagt, så er det mang et sikleprodukt der ute som jeg gjerne skulle ha hatt men som jeg får nøye meg med å se bilder av i underholdningsblader jeg har like liten tiltro til som jeg har til Se&Hør kontra faktabøker som f.eks. Store Norske.
    Hvis man får kjøpt noen Sonus Faber Elipsa veldig lett brukt til nærmere halv pris, som jeg gjorde, har man fått mye høyttaler for pengene, både lydmessig og eiegledemessig. Men jeg holder på at de ikke høres bedre ut enn det de blir koblet til, og har dermed ikke automatisk noen godlyd i seg selv. Men de har fulgt med hele veien ettersom jeg stadig har oppgradert resten av utstyret. Jeg hadde vel klart å skvise enda mer godlyd ut av dem med enda mer ekstreme komponenter, men det finnes vel høyttalere av en enda høyere klasse, og det er gjerne med disse jeg kunne fått det neste store løftet. Men jeg tørker meg bare med hundrelapper, så blir nok ikke nye høyttalere med det første.
    Jeg stoler heller ikke mye på hifiblader forresten..
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  15. #15
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Sitat Sitat fra CDWMcInSpots
    Sitat Sitat fra Kule-Trygve
    Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris!

    Tror ikke det er mye å savne ved de øverste modellene til Avalon, for eksempel. Har hørt Isis kortvarig ved en anledning. Helt vanvittig lyd, at det går an! tenkte jeg. Og det var til og med med kabler som var dårligere enn mine. (Signalkablene som ble brukt er slike jeg har bare en modell under). Skulle likt å høre dette oppsettet med mine kabler. Er tilbøyelig til å tro det var høyttalerne som var mest ansvarlig for lyden jeg hørte.
    Flak warning?

    Jeg har hørt Avalon Isis hos Renaissance Audio på en demodag (http://www.hifisentralen.no/forum/in...c,47207.0.html).

    Min konklusjon var at jeg flere ganger har hørt høyttalere jeg likte bedre i samme butikk inkl.:
    • Von Schweikert Audio UniField 2
    • Krix Equinox MKII
    • KEF Reference 201/2 (i den nye butikken)


    Jeg traff både andre som var enige med meg, og de som likte det de hørte fra demooppsettet den dagen.

    Jeg har senere lest at Avalon (Isis?) skal være spesielt kilne/kresne og dermed vanskelige å sette opp, men at de skal være meget bra når alt virker.
    Jeg gadd ikke gå på denne demodagen men har hørt dem (Isis) i butikken med Edge- utstyr og det var vel en Messenger preamp som ble brukt.
    Har og hørt disse Von S- høyttalerne i butikken, men synes det har vært mer "ordinært" i forhold liksom. Men det er klart det har en del å si hvilket utstyr som er koblet til og hvilken musikk som spilles da. Det jeg hørte på Isis var et korverk som hørtes dønn realistisk ut.
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  16. #16
    Hifi Freak VilhelmW's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2009
    Sted
    Alltid lofotværing
    Innlegg
    3,959
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Til trådstarters spørsmål, vil jeg definitivt si nei, høyttalerkonstruksjoner er ikke generelt dårlige konstruksjoner. De er resultat av årevis med forskning, utprøving, måling osv. Tenk over alle utfordringer en god hifi-høyttaler skal innfri, og bare for å nevne non få; de skal gjengi lyd på et mest mulig naturlig vis. De skal fungere i alle "normale" rom. De skal være møbleringsvennlige. De skal være salgbare. Og fortrinnsvis bør produsenten kunne tjene noen penger på utvikling, produksjon etc.

    For flertallet av oss, er "wall-of-sound" løsninger utopi. Også mastodont-hoyttalere a la Wilson Watt/Puppy og liknende, er også utelukket, dels p.g.a. at de er svindyre, og dels fordi våre bedre halvdeler neppe ville akseptere å bekle stua med sånne. Så da må det bli kompromisser, i alle ledd.

    Jeg har et par som ikke er verdens beste, men de gjengir musikk på en fortreffelig måte. De er et produkt full av kompromisser, MEN de er ikke noen dårlig konstruksjon! Tvert i mot, vil jeg påstå.

    Jeg vil også trekke fram Forsman's konstruksjon. De består også av kompromisser, og jeg har ikke hatt gleden av å høre hans største - men fra sikkert hold, har jeg hørt at de gjengir musikk og stemmer på et fortreffelig vis. Utseendemessig er de ikke direkte stygge, heller. For egen del, er de beklageligvis utenfor mine rammer for hva jeg er villig til å legge i hifi-hobbyen min.

    mvh. VilhelmW
    Mvh. VilhelmW
    "Life is too short for boring hifi..."

    Densen B-150+ / DNRG, Densen B420XS, Vpi Scout m. Ortofon 70 Anniversary og Dynavector Karat 17d3 pu'er, Dynavector RIAA, Mini sub GII, Audiovector Mi3 Signature høytt, NordOst Frey kabler gjennomgående. Head-Fi: Lehmannaudio BCL, Beyerdynamic T1, AKG K-701

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,369
    Tagget i
    3 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Sitat Sitat fra timc
    Sitat Sitat fra Jan-Helge
    Skulle man derfor i stedet for to høyttaler (en modell) som gjengir alt, hatt flere høyttalere i hus. F.eks. en høyttaler som var laget spesielt for å gjengi en gitar realistisk, og en ganske annen for å gjengi stemme riktig, samt enda en til stortrommen for den saks skyld. Hver og en av høyttalerene optimalt konstruert for hva den skulle ta seg av.
    Da ender man opp med noe i retning av "wall of sound".
    ...
    ... uten at man nødvendigvis hadde kommet noe nærmere «målet». Det er som kjent nesten ingen «idealer» mht sammenhengen mellom opptaksteknikk og ditto avspilling, dvs ingen fasit for hva som er den «optimale» representasjonen av opptaket i lytteposisjonene hjemme hos folk. På tross av et vell av ukjente i kjeden kan man komme rimelig «tett på». Next step er kanskje noe ala Ambisonics, men det er vel lite sannsynlig at det kommer til å bre seg noe særlig.

    ...
    Høyttalere er en samling kompromisser......Desverre.
    Et poeng som ikke kan understrekes for ofte - Den Kompromissløse HT eksisterer fortsatt ikke. Den er fortsatt nærmere en «umulighet» enn en realitet - choose your poison.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  18. #18
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    619
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Som en vanlig forbruker av hi-fi ustyr uten tekniske kunnskaper vil jeg si at det er et like stort problem at man blir lei av den samme lyden uansett hvilken høyttaler man går for.
    Har hatt et utall av forskjellige produkter og høyttalere, og det jeg kanskje savner mest av alt er emit og emim kombinert med en trykkammer løsning av Infinity fra gamle dager, slik som Epsilon og andre modeller var.
    Nylig solgte jeg mine Quad 2905 som mange mener er nærmere perfeksjon enn mye annet, for å skaffe meg Klipsch igjen for gøy faktoren sin skyld.
    Forandring fryder, og helt fornøyd tror jeg uansett ikke noe på.
    Wyred 4 Sound DAC-2v2SE 10th Anniversary Limited Edition
    Wyred 4 Sound SX-1000R 2 stk
    Klipsch RF-7 III

  19. #19
    timc
    Guest

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Sitat Sitat fra KJ

    Next step er kanskje noe ala Ambisonics, men det er vel lite sannsynlig at det kommer til å bre seg noe særlig.

    mvh
    KJ

    Ambisonics er kult!

    Men det har ètt fundamentalt problem i denne sammenhengen. Ambisonicsalgoritmen anntar at vi jobber med planbølger. Kanskje neste generasjon?

    Det ambisonics er genialt til, er å demonstrere ulike audioeffekter, og romartifakter, som f.eks kamfilter.

  20. #20
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jun 2007
    Innlegg
    852
    Tagget i
    0 Innlegg

    Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

    Sitat Sitat fra VilhelmW
    Til trådstarters spørsmål, vil jeg definitivt si nei, høyttalerkonstruksjoner er ikke generelt dårlige konstruksjoner. De er resultat av årevis med forskning, utprøving, måling osv. Tenk over alle utfordringer en god hifi-høyttaler skal innfri, og bare for å nevne non få; de skal gjengi lyd på et mest mulig naturlig vis. De skal fungere i alle "normale" rom. De skal være møbleringsvennlige. De skal være salgbare. Og fortrinnsvis bør produsenten kunne tjene noen penger på utvikling, produksjon etc.

    For flertallet av oss, er "wall-of-sound" løsninger utopi. Også mastodont-hoyttalere a la Wilson Watt/Puppy og liknende, er også utelukket, dels p.g.a. at de er svindyre, og dels fordi våre bedre halvdeler neppe ville akseptere å bekle stua med sånne. Så da må det bli kompromisser, i alle ledd.

    Jeg har et par som ikke er verdens beste, men de gjengir musikk på en fortreffelig måte. De er et produkt full av kompromisser, MEN de er ikke noen dårlig konstruksjon! Tvert i mot, vil jeg påstå.

    Jeg vil også trekke fram Forsman's konstruksjon. De består også av kompromisser, og jeg har ikke hatt gleden av å høre hans største - men fra sikkert hold, har jeg hørt at de gjengir musikk og stemmer på et fortreffelig vis. Utseendemessig er de ikke direkte stygge, heller. For egen del, er de beklageligvis utenfor mine rammer for hva jeg er villig til å legge i hifi-hobbyen min.

    mvh. VilhelmW
    Når jeg ser visse konstruksjoner, deriblandt mine egne som ikke akkurat er noen ekstetisk nytelse å se på, så kan jeg spørre meg selv hvor vakkert møbel dem er (hvor konevennlig for den saks skyld). Virker som om det er slik at dess høyere opp i pris man kommer, jo styggere blir høyttalerne, altså jo mindre er dette vektlagt. Har sett bilde av mange av verdens dyreste utstyr, få ting ser like lite estetisk ut (med få unntak).

    Men synes det er bra at det er slik, viser nok at det er tenkt på lydmessige kriterier heller enn at de bedre halvdeler skal like komponentene - slik MÅ det jo være om dem skal lykkes, da må man luke bort flest mulig komprimisser også. Personlig er jeg ikke imot å dra høyttalere som er stygge som et juletre fra i forfjor inn hos meg, dersom det er av lydmessige årsaker. Derfor skulle produsentene i det minste for noen av deres modeller utelatt design messige kriterier, en høyttaler skal jo spille musikk og ikke se snaxy ut for å si det slik.

    Du nevner Forsman's, aldri hørt noen av hans konstruksjoner jeg, bare lest om dem. Men hadde nok vært spennende å høre et par en gang, hadde tatt turen dersom jeg fikke sjansen til det i nærheten. Alltid spennende med nye bekjentskaper for konstruksjoner man ikke kjenner.
    Høyttalere: IMF Electronics Reference Standard Professional Monitor Mk.IV (Improved)
    Forsterker: Rotel RC-1572 / Rotel RB-1090
    Platespiller: Sony PS-11
    Digital Kilde: Marantz UD-7007 & Squeezebox Touch

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed