Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

Jan-Helge · 07.02.2011

Det er ingen nyhet at forskjellige høyttalere overbeviser i større eller mindre grad ut fra hvilken musikk og hvilke instrumenter dem skal gjengi, noe som i praksis betyr at noen instrumenter kan høres veldig riktig ut på noen høyttalere, mens andre instrumenter ikke høres like overbevisende gjengitt. Således passer noen høyttalere bedre til noe musikk enn andre, men kan også være omvendt.

Som kjent er det stor forskjell på en stortromme og en klarinett, eller en munnharpe og en kontrabass for den saks skyld. For ikke å snakke om stemmen, om vi skal se på den som et instrument også. Hvordan forskjellige høyttalere gjengir enkeltinstrumentene er variabelt, og om ikke kontrabassen gjengis med realisme så kan høyttalerne overbevise til de grader hva gjelder stemmegjengivelse - på samme viset kan en annen høyttaler overbevise med kontrabassen mens enn ikke klarer å slå seg til ro med stemmegjengivelsen.

Vell, når det er sagt så sier det selg selv også - en titt på munnharpen kontra kontrabassen forteller at det er to vidt forskjellige instrument, lyden er like forskjellig... Men man har som regel bare to høyttalere som skal ta seg av absolutt alt.

Mitt spørsmål er på bakgrunn av min erfaring, som har vist meg at forskjellige konstruksjoner har sine styrker og svakheter. Burde man hatt flere høyttalere enn bare to? Eventuelt, kunne konstruksjonsprinsippene i større grad enn tilfellet er intregreres bedre?

Selv er jeg svak for transmissionlinere, men er også veldig svak for elektrostater. I mine ører har forskjellige konstruksjonsprinsipper forskjellige styrker og svakheter... Er høyttalerprodusentene flinke nok til å utnytte disse, eventuelt med å bygge "flere-prinsipper-intregrerte" høyttalere for å maksimalt utnytte forskjellige prinsippers styrker og svakheter... Jeg ser ikke at det er så veldig utprøvd... Vell ville høyttalerene nok blitt store samt dyre og upraktiske, men jeg mener det ville være spennende å forske på og se om dem fikk til.

Slik jeg ser det nå, hvor bare to like høyttalere så må det bli et gedigent komprimiss. Jeg tror nemlig en forutsetning for at noe skal låte optimalt, så må man ha en stor kasse (annet vil være komprimiss) for å gjengi noen instrumenter som f.eks. nevnte stortrommen og kontrabassen. Men blir det nødvendigvis så bra med andre instrumenter, som fungerer helt annerledes (som f.eks. klarinett og stemme) - nei, det blir ofte et komprimiss både her og der. I alle fall sammenlignet med hvordan det kunne ha vært.

Skulle man derfor i stedet for to høyttaler (en modell) som gjengir alt, hatt flere høyttalere i hus. F.eks. en høyttaler som var laget spesielt for å gjengi en gitar realistisk, og en ganske annen for å gjengi stemme riktig, samt enda en til stortrommen for den saks skyld. Hver og en av høyttalerene optimalt konstruert for hva den skulle ta seg av.

Jo da, jeg ser poenget i at det ville vært upraktisk og således lite realistisk - men tankene melder seg jo de gangene man opplever høyttalere som overbeviser med det ene men ikke nødvendigvis med det andre. Og det skjer jo ofte, og man blir spørrende om hvorfor man ikke skal få forskjellige konstruksjonsprinsippers fordeler med det ene og det andre i en bestemt høyttaler alene.

I alle fall har jeg gjort meg opp noen tanker om hvordan en høyttaler skulle vært konstruert, den ville i så fall vært en høyttaler som har hentet inspirasjon fra flere konstruksjonsprinsipper av spennende høyttalere jeg har hørt tidligere og som hver av dem har overbevist meg på sin måte.

Jeg ser for meg at det ikke er all verdens lett å få det hele til å spille i samspill, men om noen hadde satt av tid og ressurser til det (ville nok blitt dyrt) så tror jeg det ville vært mulig og at resultatet ville vært smått utrolig. En konstruksjon som hadde IMF sine transmissionlinere sine styrker, samt Quad sine elektrostater sine styrker - der ville jeg at dem skulle startet om jeg fikk komme med noen råd - tror nemlig en slik høyttaler ville appellert til mine preferanser da hver og en av de to nevnte gjør det hver for seg (men jeg ser også svakhetene).

Er andre spennende konstruksjonsprinsipp der ute også, og jeg ser styrker og svakheter med dem også tross jeg selv har falt for nettopp transmissionlinere (og da spesielt IMF sine) og er veldig svak for Quad sine elektrostater. Dog ikke hørt Quad sine nyere elektrostater, men kunne veldig gjerne tenke meg det.

Er dette helt sprø tanker eller?

Bx · 07.02.2011

Jeg er enig i det du sier om store kasser, kontrabass og stortromme. Skal man komme så nære nirvana som det lar seg gjøre skal man ha betydelig SPL headroom i anlegget uten å fire på noe annet, IMO.

Men forøvrig så tror jeg mye av det du er inne på handler om lineær forvrengning (lydsminke) som kler noen instrumenter bedre enn andre. Når man får dette under kontroll så kan man også ha høyttalere som gjør alle instrumenter og alle typer musikk bra.

Jan-Helge · 07.02.2011

Jo da, det finnes høyttalere som gjør det meste rimelig rett. Er mang en høyttaler som har overbevist meg positivt sett fra et helhetsmessig ståsted, dessuten vil ikke savnet etter dypbass nødvendigvis være så stort, dersom man sitter foran et par utrolige mini-monitorer som overbeviser voldsomt på andre måter. Opplevd det selv mer enn en gang.

Noen høyttalere og prinsipper har derimot noen helt ekstreme egenskaper, egenskaper som er et savn i mange andre høyttalere samme hvor godt dem egentlig er skrudd sammen. Og akkurat disse egenskapene vil alltid være et savn, om dem ikke er der... Og for min del har jeg pr. dags dato aldri hørt noen høyttaler, som ikke har fått meg til å savne egenskaper andre høyttalere har.

Selv er jeg veldig fornøyd som IMF-eier, dog er det ikke slik at dem på noen måte spiller perfekt, da jeg med dem savner noen av egenskapene andre høyttalere og konstruksjonsprinsipper er så mye bedre på. Derfor kan jeg ikke annet enn å etterlyse en høyttaler som kan samle flere av disse ekstrem-egenskapene i ett, det ville i så fall vært en overbevisende høyttaler i mine øyne.

LMC · 07.02.2011

en konstruktiv kommentar;
det du påpeker i ditt seneste innlegg er nettopp en av grunnene til at jeg driver med DIY; for å perfeksjonere/koble sammen egenskaper, som gir en mere troverdig helhet
enten fordi ingen har løst det slik før, eller at de som har gjort det, tar for godt betalt
takk
mvh
Leif

timc · 07.02.2011

Jan-Helge skrev:
Skulle man derfor i stedet for to høyttaler (en modell) som gjengir alt, hatt flere høyttalere i hus. F.eks. en høyttaler som var laget spesielt for å gjengi en gitar realistisk, og en ganske annen for å gjengi stemme riktig, samt enda en til stortrommen for den saks skyld. Hver og en av høyttalerene optimalt konstruert for hva den skulle ta seg av.

Da ender man opp med noe i retning av "wall of sound".

Høyttalere er en samling kompromisser......Desverre.

Jan-Helge · 07.02.2011

Da ender man opp med noe i retning av "wall of sound".

Høyttalere er en samling kompromisser......Desverre.

Det er nok sant at det ville blitt noe voldsomt. Men når jeg ser mye av det folk drar inn i sine lytter-rom og stuer, så tror jeg ikke det skremmer. Har selv kone-uvennlige høyttalere, og noen særere konstruksjoner skremmer ikke meg og mange andre. Tror mange ville ofret mye for den ideelle lyd, størrelse og konstruksjon er derfor for mange uvesentlig - er derfor ikke noen som helst grunn for at dem som i dag nødvendigvis må strekke seg etter dagens standard. Som gjerne er små høyttalere med vakkert design... Ikke nødvendigvis slik at det jeg ser for meg er det vakreste, for hverken elektrostater eller transmissionlinere (unntatt de små og slanke hvor det er gått på komprimiss på størrelsen) er spesielt pene.

Jeg synes det burde vært eksprimentert mer, dog utelukkende på lydmessige kriterier, så fikk høyttalerne heller bli seendes ut som dem ville blitt - jeg kan leve med det bare dem har egenskapene jeg savner og spiller overbevisende og med flere av mine favoritter sine ekstreme styrker og egenskaper integrert.

Slik det er i dag så måtte jeg visst til forskjellige høyttalere som referanse på forskjellige områder lydmessig.

Kule-Trygve · 07.02.2011

Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris! ;D

Tror ikke det er mye å savne ved de øverste modellene til Avalon, for eksempel. Har hørt Isis kortvarig ved en anledning. Helt vanvittig lyd, at det går an! tenkte jeg. Og det var til og med med kabler som var dårligere enn mine. (Signalkablene som ble brukt er slike jeg har bare en modell under). Skulle likt å høre dette oppsettet med mine kabler. Er tilbøyelig til å tro det var høyttalerne som var mest ansvarlig for lyden jeg hørte.

Jan-Helge · 07.02.2011

det du påpeker i ditt seneste innlegg er nettopp en av grunnene til at jeg driver med DIY; for å perfeksjonere/koble sammen egenskaper, som gir en mere troverdig helhet
enten fordi ingen har løst det slik før, eller at de som har gjort det, tar for godt betalt

Er noen som må eksprimentere for å skape en høyttaler lik den jeg gjerne skulle sett, og det er gjerne DIY-mennesker, ser også dem som jobber med høyttalerutvikling i en bedrift som samme type mennesker. Vi hadde ikke omgitt oss med hifi i det hele tatt, om det ikke hadde vært for noen som likte å eksprimentere og prøve seg frem.

Når det er sagt, så vet jeg ikke hva du søker for ditt anlegg, eller hva som er inspirasjonen for dine eksprimenter. Men jeg antar at det gjerne har sin grobunn i andre høyttalere du har hørt, og deres ekstreme egenskaper som du søker. Jeg tror summen av hele vår lydpreferanse ligger i akkurat dette, at vi alle har forskjellige referanser for hva som er bra gjengivelse av diverse egenskaper, ut fra hva vi har hørt av andre høyttalere prestere på sitt beste. Er sikkert et spennende prosjekt du har på gang, hadde vært artig å høre resultatet dersom du lykkes og det blir slik du ønsker at det skal bli. Dog er det kanskje ikke like enkelt uten alt det utstyret flere høyttalerprodusenter trolig har til rådighet, men det betyr jo ikke at man ikke lykkes da det vet jeg om folk som har gjort likevel.

Snickers-is · 07.02.2011

Endelig en interessant tråd!

Det er jo liten tvil om det som en eller annen påpekte her, det er høyttalerne som danner det fundamentale lydbildet.

Når det gjelder instrumenter så er det gjerne deres særegenhet vi er ute etter. Ideelt sett skulle man tenke seg at når man spiller inn lyden fra et instrument for så å spille den av skulle signaturen til instrumentet være tilstrekkelig tilstede i opptaket, og høyttalerens oppgave skulle være å ikke tilføre noen form for signatur. Imidlertid viser det seg at i mange tilfeller foretrekker en del mennesker å lytte til høyttalere som fremhever særegenhetene til enkelte instrumenter på bekostning av gjengivelsen av andre instrumenter.

Men den virkelig interessante delen av denne diskusjonen er hvilke typer signatur vi faktisk har med å gjøre i instrumenter og høyttalere. Grovt segg kan man si at vi har med å gjøre de samme tingene selv om de ofte kalles ulike ting. Det vi kaller harmonisk forvrengning i høyttalere kalles jo harmonisk overtonespekter i instrumenter for eksempel.

Grovt sett kam man si at vi har med å gjøre 3 typer signatur. Den ene er avvik i, og/eller begrensning i frekvensspekter. Den andre er alle former for forvrengning i frekvens eller tidsdomenet. Man kan godt si at dette dekker alle former for endring av den opprinnelige kurveformen, inkludert dens plassering i tidsdomenet. Altså vil dette dekke fasefeil, delay, harmonisk forvrengning, støy, andre ikkeharmoniske forvrengningsformer osv. Den tredje og siste går på spredningsmønsteret. Dette har jeg messet så mye om at jeg tror de fleste vet hva det handler om i generelle termer.

Av disse er det helt klart at frekvensgang og spredning er det viktigste, uten at det på noen måte innebærer at de andre parametrene er uvesentlige. Men det som også er svært interessant er at frekvensgang og spredning er de eneste parametrene der man ikke har en ferdig definisjon på hvordan ting skal se ut. Vel, mange tror at en høyttaler skal måle rett frekvensgang, men det er sjelden riktig og gir svært sjelden særlig realistisk gjengivelse av noe som helst. Vi kan selvsagt bruke all verdens tid på å diskutere metoder for å minimere harmonisk forvrengning, linearisere fase osv, men der vet vi tross alt hva vi er ute etter, så da handler det fort bare om konstruksjonsmetoder. Med spredning og frekvensgang der man ikke en gang har definert et endelig og allmenngyldig mål er det betydelig vanskeligere å fastslå hva som er den optimale metoden for noe som helst.

Om vi først tar for oss frekvensgangen til en høyttaler så er det mange forhold som spiller inn. For eksempel hvordan så frekvensgangen ut i det oppsettet der innspillingen ble mastret? Om man der har justert seg i retning av noe som høres realistisk ut over et sett høyttalere med store avvik i frekvensgangen tar man med seg disse problemene videre og må på mange måter kopiere det som skjedde i mastrings og innspillingsstudioet. Siden det finnes mange tusen ulike slike studioer med enda mer ulikt utstyr rundt i verden betyr det at vi må finne en slags minste felles multiplum for et hvert oppsett, eller snarere, for en hver innspilling.

Et annet problem med frekvensgang er at opplevelsen av av energi ved en gitt frekvens henger sammen med mer enn bare nivå. Den akustikken man har og den avstanden man lytter på er med på å definere hva vi oppfatter som homogen frekvensgang, og her kommer også spredningen inn.

Det har seg jo selvsagt slik at spredningsmønsteret påvirker i stor grad hvordan vi opplever akustikken i rommet. Rundstrålere stiller voldsomme krav til akustikken mens enkelte horn omtrent ikke tar med seg rommet i det heletatt. I tillegg vil disse to konstruksjonsprinsippene gi enorm forskjell i opplevelsen av tørr eller livlig akustikk, noe som i stor grad bidrar til å definere opplevelsen av rom.

Et annet aspekt ved spredning som er viktig er de store og brå avvikene. Dersom man har en rundstråler har man mye energi ved alle frekvenser, men om høyttaleren har smal spredning ved noen frekvenser og en voldsom spredning ved andre frekvenser får man åpenbare fokuspunkter som ikke nødvendigvis kommer frem på en vanlig frekvensgang måling. Heller ikke trenger det å komme spesielt tydelig frem på en måling av etterklangen i rommet. Målet bør derfor være å ha en spredning som passer til akustikken, som er jevn, og som er relativt lik ved alle frekvenser.

Men så har vi jo et problem til når det gjelder spredning. Det har seg jo slik at instrumenter også har ulik spredning, og det kommer ikke med på innspillingene med mindre man spiller det inn med ambiencemikrofoner og blander det inn i selve direktelyden. Det er ingen tvil om at det er en svakhet med konseptet stereo. Når det er sagt så er jo en av de viktige oppgavene i innspillings og mastringsprosessen å gjøre tiltak for å kompensere for dette. Ergo er alt egentlig lagt til rette for at den ideelle høyttaler har lavest mulig forvrengning, mest mulig homogen spredning som passer til det aktuelle rommet, og resten er EQ.

Guit · 07.02.2011

DIT-mennesker er noe vi trenger for og få rekruttere mulige konstruktører. De fleste som har startet for seg selv, eller i bedrift har jo drevet for seg selv hjemme. Så er det også lærerikt og skape noe selv. Ser mange talentfulle medlemmer på sentralen som vet veldig mye om høyttalerkonstruksjoner. Så kan man utveksle egne erfaring med andre. Det er flere tråder her, som har gitt meg mere inspirasjon. Man kan fort gå trett ved bare og holde på alene.
Tror at det finnes flere DIT konstruksjoner som overgår mye av de mere ''vanlige'' høyttalerne som selges på markedet. Det ser man fort når man går dem etter i sømmene. Det kan være dårlige kabinetter, komponenter osv. Vi som bygger selv, kan koste på oss kvallitetskomponenter som man finner i systemer som er uoverkommelig i pris for de fleste

mvh Guit

CDWMcInSpots · 07.02.2011

Kule-Trygve skrev:
Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris! ;D

Tror ikke det er mye å savne ved de øverste modellene til Avalon, for eksempel. Har hørt Isis kortvarig ved en anledning. Helt vanvittig lyd, at det går an! tenkte jeg. Og det var til og med med kabler som var dårligere enn mine. (Signalkablene som ble brukt er slike jeg har bare en modell under). Skulle likt å høre dette oppsettet med mine kabler. Er tilbøyelig til å tro det var høyttalerne som var mest ansvarlig for lyden jeg hørte.

Flak warning? :

Jeg har hørt Avalon Isis hos Renaissance Audio på en demodag (http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,47207.0.html).

Min konklusjon var at jeg flere ganger har hørt høyttalere jeg likte bedre i samme butikk inkl.:

Von Schweikert Audio UniField 2
Krix Equinox MKII
KEF Reference 201/2 (i den nye butikken)

Jeg traff både andre som var enige med meg, og de som likte det de hørte fra demooppsettet den dagen.

Jeg har senere lest at Avalon (Isis?) skal være spesielt kilne/kresne og dermed vanskelige å sette opp, men at de skal være meget bra når alt virker.

Jan-Helge · 07.02.2011

Kule-Trygve skrev:
Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris! ;D

[/quote

Jo da, det blir færre og færre kameler å svelge, dess høyere opp i pris man kommer (unntak finnes da dyrt ikke nødvendigvis er bedre i seg selv - så sant ikke prisforskjellen er hinsides vell å merke). Dog er dette litt ugreit økonomisk, så jeg skjønner godt at dem som ikke har råd til å tørke seg bak med tusenlapper vil se seg om etter best mulig produkter for en ok utgift.

Når det er sagt, så er det mang et sikleprodukt der ute som jeg gjerne skulle ha hatt men som jeg får nøye meg med å se bilder av i underholdningsblader jeg har like liten tiltro til som jeg har til Se&Hør kontra faktabøker som f.eks. Store Norske.

Jan-Helge · 07.02.2011

Til deg Snickers vil jeg si at det var interessant lesing, måtte lese gjennom det du skreiv to ganger og lærte en del nytt i dag også, har plukket opp en del fra dine svar og synspunkter. Men som alltid, så også i dag, forstår jeg ikke alle linjer og sammenhenger i det du kommer med. Dog skyldes nok det manglende tekniske kunnskaper heller enn at jeg ikke har hodet med meg, for min del har hifi fortrinnsvis blitt betraktet fra lytterposisjonen, og derfra er det uvesentlig om det er en Rotel eller en Denon som spiller, så lenge det låter bra så får elektronikken være skrudd sammen slik dem som kan det har funnet det for godt. Har alltid vurdert hifi fra det perspektivet der.

Men er jo greit å kunne litt om det tekniske som ligger bak, jeg er "typen" til å sette meg inn i mye annet teknisk, at det aldri har blitt slik er fordi jeg aldri har hatt et mål om å bygge f.eks. en forsterker selv. Alt kunne dog vært annerledes dersom jeg hadde gått på yrkesskole med elektronikk som fag i sin tid, slik ble det ikke selv om jeg en periode vurderte det og hadde litt lyst.

Når det er sagt, så har jeg noen spørsmål og kommentarer til det du skreiv. Skal derfor ta for meg ditt innlegg.

Det er jo liten tvil om det som en eller annen påpekte her, det er høyttalerne som danner det fundamentale lydbildet.

Helt klart, derfor er disse den viktigste komponenten man kjøper, intet annet påvirker lydopplevelsen mer enn høyttaleren. Dog bør man jo kjøpe elektronikk av kvalitet også selvfølgelig. Høyttalerne er også det mest spennende leddet i kjeden.

Når det gjelder instrumenter så er det gjerne deres særegenhet vi er ute etter. Ideelt sett skulle man tenke seg at når man spiller inn lyden fra et instrument for så å spille den av skulle signaturen til instrumentet være tilstrekkelig tilstede i opptaket, og høyttalerens oppgave skulle være å ikke tilføre noen form for signatur. Imidlertid viser det seg at i mange tilfeller foretrekker en del mennesker å lytte til høyttalere som fremhever særegenhetene til enkelte instrumenter på bekostning av gjengivelsen av andre instrumenter.

Jeg vil anta at alle mennesker foretrekker høyttalere som fremhever alle instrumenters særegenhet best og mest nøytralt, dog koster det gildet, og dem lager høyttalere som slettes ikke imponerer med bassgjenngivelse (kontrabass, stortromme etc.) men som definitivt er bra på f.eks. stemme og kassegitar. F.eks. mini-monitorer som kan spille glimrende dog uten å imponere noen i de nedre oktaver. At dem således kjøper mini-monitorer er ikke fordi dem ikke vil ha bedre bassgjenngivelse, men heller fordi dem har gått på kompromiss og rett og slett kan leve med det uten å nødvendigvis savne at bassrike instrumenter ikke er korrekt gjengitt. Tror de fleste søker minst mulig komprimiss i hele spekteret om det var billigere.

Grovt sett kam man si at vi har med å gjøre 3 typer signatur. Den ene er avvik i, og/eller begrensning i frekvensspekter. Den andre er alle former for forvrengning i frekvens eller tidsdomenet. Man kan godt si at dette dekker alle former for endring av den opprinnelige kurveformen, inkludert dens plassering i tidsdomenet. Altså vil dette dekke fasefeil, delay, harmonisk forvrengning, støy, andre ikkeharmoniske forvrengningsformer osv. Den tredje og siste går på spredningsmønsteret. Dette har jeg messet så mye om at jeg tror de fleste vet hva det handler om i generelle termer.

La meg ta to forskjellige instrumenter, et klaver og en blokkfløyte. Om jeg skal trekke frem en liten del av hva man tenker på med lyd, så er en ting opplevelsen av størrelse på instrumentet. Klaveret skal føles større... Hvordan kan du forklare rom-følelsen (fant ikke bedre ord for det - må i så fall bli lydbildet) i forhold til de tre typene signatur? Det at man altså som lytter opplever noen instrumenter som mektigere/større enn andre. Kan gjerne også høres med at man hører kassen i en kassegitar, man får jo en opplevelse av det også (kan i alle fall det). Vet du hvorfor forresten? I så fall, hva er galt de gangene instrumentet ikke høres ut som det burde på dette ene av mange kriterier man bedømmer etter.

Spør fordi kanskje jeg forstår bedre de tre signaturene om du utdyper dette? Jeg ser jo hva du skriver, men vet ikke hvordan de tre signaturtypene gjør seg utslag i praksis. Om du har en bedre forklaring som kan utdype dette nærmere så jeg forstår det hedre, så kom med den om du gidder.

Jeg vet hva frekvensgang og spredning er, to viktigste faktorene sier du. Men jeg ser ikke helt hvordan det f.eks. kan danne et lydbilde i seg selv. Dessuten ser jeg nesten de to som en faktor av samme sak, i alle fall glir dem inn i hverandre sett fra mitt ståsted da frekvensgangen jo med hvilken styrke enkeltfrekvenser gjengis, og spredningen er hvordan de samme frekvensene spres mot lytteposisjon og ellers andre steder. Bassen dog ikke så retningsbestemt som diskanten.

Men hvordan gir dette instrumenter fysisk størrelse?

Spør også fordi det er en kriterie det der det kan være stor forskjell på en høyttaler og en annen, f.eks. en fullrange kontra en mini-monitor.

Om vi først tar for oss frekvensgangen til en høyttaler så er det mange forhold som spiller inn. For eksempel hvordan så frekvensgangen ut i det oppsettet der innspillingen ble mastret? Om man der har justert seg i retning av noe som høres realistisk ut over et sett høyttalere med store avvik i frekvensgangen tar man med seg disse problemene videre og må på mange måter kopiere det som skjedde i mastrings og innspillingsstudioet. Siden det finnes mange tusen ulike slike studioer med enda mer ulikt utstyr rundt i verden betyr det at vi må finne en slags minste felles multiplum for et hvert oppsett, eller snarere, for en hver innspilling.

Med høyttalere som er kjent for sin avgrunnsdype bassgjenngivelse, dem spiller jo tilnærmet linjært der mange andre ikke sier noe mer, så har jeg opplevd veldig forskjellige innspillinger med tanke på bassgjengivelse. Noen innspillinger har dem overdrevet bassen i litt for stor grad synes jeg, f.eks. innspillinger av noen CD'er med diverse kjente syngedamer for å nevne noen. Jeg spør meg selv om de innspillingene noen gang er lyttet til på høyttalere som strekker seg helt ned i kjelleren og om det er fordi dem ikke har det at dem har laget det så til de grader basstungt.

I alle fall finner jeg stor forskjell på kvaliteten i hvordan platene er mikset. Til tider er innspillingskvaliteten, eller mangel på sådan det som irriterer meg mest med hifi, dette problemet følger jo enn hele veien selv etter at man har plassert høyttalerne riktig og egentlig skal kunne slå seg til ro med forholdene - å hele veien måtte leven med både bra og dårlige innspillinger alt etter som.

Jeg har ofte spurt meg selv om en equalizer i flere tilfeller kunne gjort seg. I utgangspunktet er jeg jo imot dette, men for de platene som låter verst på en eller annen måter så kan forvrengning av forvrengningen kanskje gjøre vondt bedre... Blir jo ikke et nøytralt signal da, likefult kan det bli mer riktig resultat lyttemessig. Selv om jeg i utgangspunktet som sagt er imot det...

Jeg vet ikke om det er jeg som er blitt mer kresen, eller om det er anlegget mitt sin skyld. Men mener bestemt at mitt gamle anlegg bestående av en 2x25 watt forsterker uten muligheter for bass eller diskant-justering spilte jevnere i kvalitet, nær sagt fra enhver plate, enn de siste anleggene jeg har hatt der forskjellene oppleves mye større. Var forøvrig et Marantz og Dali anlegg det jeg hadde tidlig, ett av mine første anlegg som gjenga hver plate mye mer jevnt (men for all del, det var jo kvalitetsforskjeller på innspillinger der også, men ikke så store som nå).

Må bare poste dette nå, fikk tlf av en kamerat og sa at jeg skulle ringe han opp igjen - ble aldri helt ferdig med dette innlegget.

Kule-Trygve · 07.02.2011

Jan-Helge skrev:
Kule-Trygve skrev:

Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris! ;D

[/quote

Jo da, det blir færre og færre kameler å svelge, dess høyere opp i pris man kommer (unntak finnes da dyrt ikke nødvendigvis er bedre i seg selv - så sant ikke prisforskjellen er hinsides vell å merke). Dog er dette litt ugreit økonomisk, så jeg skjønner godt at dem som ikke har råd til å tørke seg bak med tusenlapper vil se seg om etter best mulig produkter for en ok utgift.

Når det er sagt, så er det mang et sikleprodukt der ute som jeg gjerne skulle ha hatt men som jeg får nøye meg med å se bilder av i underholdningsblader jeg har like liten tiltro til som jeg har til Se&Hør kontra faktabøker som f.eks. Store Norske.

Klikk for å utvide...

Hvis man får kjøpt noen Sonus Faber Elipsa veldig lett brukt til nærmere halv pris, som jeg gjorde, har man fått mye høyttaler for pengene, både lydmessig og eiegledemessig. Men jeg holder på at de ikke høres bedre ut enn det de blir koblet til, og har dermed ikke automatisk noen godlyd i seg selv. Men de har fulgt med hele veien ettersom jeg stadig har oppgradert resten av utstyret. Jeg hadde vel klart å skvise enda mer godlyd ut av dem med enda mer ekstreme komponenter, men det finnes vel høyttalere av en enda høyere klasse, og det er gjerne med disse jeg kunne fått det neste store løftet. Men jeg tørker meg bare med hundrelapper, så blir nok ikke nye høyttalere med det første.
Jeg stoler heller ikke mye på hifiblader forresten..

Kule-Trygve · 07.02.2011

CDWMcInSpots skrev:
Kule-Trygve skrev:

Kompromisser er ikke gøy...derfor må man OPP, OPP i pris! ;D

Tror ikke det er mye å savne ved de øverste modellene til Avalon, for eksempel. Har hørt Isis kortvarig ved en anledning. Helt vanvittig lyd, at det går an! tenkte jeg. Og det var til og med med kabler som var dårligere enn mine. (Signalkablene som ble brukt er slike jeg har bare en modell under). Skulle likt å høre dette oppsettet med mine kabler. Er tilbøyelig til å tro det var høyttalerne som var mest ansvarlig for lyden jeg hørte.

Klikk for å utvide...

Flak warning? :

Jeg har hørt Avalon Isis hos Renaissance Audio på en demodag (http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,47207.0.html).

Min konklusjon var at jeg flere ganger har hørt høyttalere jeg likte bedre i samme butikk inkl.:

Von Schweikert Audio UniField 2

Krix Equinox MKII

KEF Reference 201/2 (i den nye butikken)

Jeg traff både andre som var enige med meg, og de som likte det de hørte fra demooppsettet den dagen.

Jeg har senere lest at Avalon (Isis?) skal være spesielt kilne/kresne og dermed vanskelige å sette opp, men at de skal være meget bra når alt virker.

Jeg gadd ikke gå på denne demodagen men har hørt dem (Isis) i butikken med Edge- utstyr og det var vel en Messenger preamp som ble brukt.
Har og hørt disse Von S- høyttalerne i butikken, men synes det har vært mer "ordinært" i forhold liksom. Men det er klart det har en del å si hvilket utstyr som er koblet til og hvilken musikk som spilles da. Det jeg hørte på Isis var et korverk som hørtes dønn realistisk ut.

VilhelmW · 07.02.2011

Til trådstarters spørsmål, vil jeg definitivt si nei, høyttalerkonstruksjoner er ikke generelt dårlige konstruksjoner. De er resultat av årevis med forskning, utprøving, måling osv. Tenk over alle utfordringer en god hifi-høyttaler skal innfri, og bare for å nevne non få; de skal gjengi lyd på et mest mulig naturlig vis. De skal fungere i alle "normale" rom. De skal være møbleringsvennlige. De skal være salgbare. Og fortrinnsvis bør produsenten kunne tjene noen penger på utvikling, produksjon etc.

For flertallet av oss, er "wall-of-sound" løsninger utopi. Også mastodont-hoyttalere a la Wilson Watt/Puppy og liknende, er også utelukket, dels p.g.a. at de er svindyre, og dels fordi våre bedre halvdeler neppe ville akseptere å bekle stua med sånne. Så da må det bli kompromisser, i alle ledd.

Jeg har et par som ikke er verdens beste, men de gjengir musikk på en fortreffelig måte. De er et produkt full av kompromisser, MEN de er ikke noen dårlig konstruksjon! Tvert i mot, vil jeg påstå.

Jeg vil også trekke fram Forsman's konstruksjon. De består også av kompromisser, og jeg har ikke hatt gleden av å høre hans største - men fra sikkert hold, har jeg hørt at de gjengir musikk og stemmer på et fortreffelig vis. Utseendemessig er de ikke direkte stygge, heller. For egen del, er de beklageligvis utenfor mine rammer for hva jeg er villig til å legge i hifi-hobbyen min.

mvh. VilhelmW

KJ · 08.02.2011

timc skrev:
Jan-Helge skrev:

Skulle man derfor i stedet for to høyttaler (en modell) som gjengir alt, hatt flere høyttalere i hus. F.eks. en høyttaler som var laget spesielt for å gjengi en gitar realistisk, og en ganske annen for å gjengi stemme riktig, samt enda en til stortrommen for den saks skyld. Hver og en av høyttalerene optimalt konstruert for hva den skulle ta seg av.

Klikk for å utvide...

Da ender man opp med noe i retning av "wall of sound".
...

... uten at man nødvendigvis hadde kommet noe nærmere «målet». Det er som kjent nesten ingen «idealer» mht sammenhengen mellom opptaksteknikk og ditto avspilling, dvs ingen fasit for hva som er den «optimale» representasjonen av opptaket i lytteposisjonene hjemme hos folk. På tross av et vell av ukjente i kjeden kan man komme rimelig «tett på». Next step er kanskje noe ala Ambisonics, men det er vel lite sannsynlig at det kommer til å bre seg noe særlig.

...
Høyttalere er en samling kompromisser......Desverre.

Et poeng som ikke kan understrekes for ofte - Den Kompromissløse HT eksisterer fortsatt ikke. Den er fortsatt nærmere en «umulighet» enn en realitet - choose your poison.

mvh
KJ

Janix · 08.02.2011

Som en vanlig forbruker av hi-fi ustyr uten tekniske kunnskaper vil jeg si at det er et like stort problem at man blir lei av den samme lyden uansett hvilken høyttaler man går for.
Har hatt et utall av forskjellige produkter og høyttalere, og det jeg kanskje savner mest av alt er emit og emim kombinert med en trykkammer løsning av Infinity fra gamle dager, slik som Epsilon og andre modeller var.
Nylig solgte jeg mine Quad 2905 som mange mener er nærmere perfeksjon enn mye annet, for å skaffe meg Klipsch igjen for gøy faktoren sin skyld.
Forandring fryder, og helt fornøyd tror jeg uansett ikke noe på.

timc · 08.02.2011

KJ skrev:
Next step er kanskje noe ala Ambisonics, men det er vel lite sannsynlig at det kommer til å bre seg noe særlig.

mvh
KJ

Ambisonics er kult!

Men det har ètt fundamentalt problem i denne sammenhengen. Ambisonicsalgoritmen anntar at vi jobber med planbølger. Kanskje neste generasjon?

Det ambisonics er genialt til, er å demonstrere ulike audioeffekter, og romartifakter, som f.eks kamfilter.

Jan-Helge · 08.02.2011

VilhelmW skrev:
Til trådstarters spørsmål, vil jeg definitivt si nei, høyttalerkonstruksjoner er ikke generelt dårlige konstruksjoner. De er resultat av årevis med forskning, utprøving, måling osv. Tenk over alle utfordringer en god hifi-høyttaler skal innfri, og bare for å nevne non få; de skal gjengi lyd på et mest mulig naturlig vis. De skal fungere i alle "normale" rom. De skal være møbleringsvennlige. De skal være salgbare. Og fortrinnsvis bør produsenten kunne tjene noen penger på utvikling, produksjon etc.

For flertallet av oss, er "wall-of-sound" løsninger utopi. Også mastodont-hoyttalere a la Wilson Watt/Puppy og liknende, er også utelukket, dels p.g.a. at de er svindyre, og dels fordi våre bedre halvdeler neppe ville akseptere å bekle stua med sånne. Så da må det bli kompromisser, i alle ledd.

Jeg har et par som ikke er verdens beste, men de gjengir musikk på en fortreffelig måte. De er et produkt full av kompromisser, MEN de er ikke noen dårlig konstruksjon! Tvert i mot, vil jeg påstå.

Jeg vil også trekke fram Forsman's konstruksjon. De består også av kompromisser, og jeg har ikke hatt gleden av å høre hans største - men fra sikkert hold, har jeg hørt at de gjengir musikk og stemmer på et fortreffelig vis. Utseendemessig er de ikke direkte stygge, heller. For egen del, er de beklageligvis utenfor mine rammer for hva jeg er villig til å legge i hifi-hobbyen min.

mvh. VilhelmW

Når jeg ser visse konstruksjoner, deriblandt mine egne som ikke akkurat er noen ekstetisk nytelse å se på, så kan jeg spørre meg selv hvor vakkert møbel dem er (hvor konevennlig for den saks skyld). Virker som om det er slik at dess høyere opp i pris man kommer, jo styggere blir høyttalerne, altså jo mindre er dette vektlagt. Har sett bilde av mange av verdens dyreste utstyr, få ting ser like lite estetisk ut (med få unntak).

Men synes det er bra at det er slik, viser nok at det er tenkt på lydmessige kriterier heller enn at de bedre halvdeler skal like komponentene - slik MÅ det jo være om dem skal lykkes, da må man luke bort flest mulig komprimisser også. Personlig er jeg ikke imot å dra høyttalere som er stygge som et juletre fra i forfjor inn hos meg, dersom det er av lydmessige årsaker. Derfor skulle produsentene i det minste for noen av deres modeller utelatt design messige kriterier, en høyttaler skal jo spille musikk og ikke se snaxy ut for å si det slik.

Du nevner Forsman's, aldri hørt noen av hans konstruksjoner jeg, bare lest om dem. Men hadde nok vært spennende å høre et par en gang, hadde tatt turen dersom jeg fikke sjansen til det i nærheten. Alltid spennende med nye bekjentskaper for konstruksjoner man ikke kjenner.

Jan-Helge · 08.02.2011

Jeg kjenner ikke så mye til Ambisonics, annet enn at jeg vet at John Wright var tidlig ute med dette, altså mannen bak mine høyttalere og IMF Electronics. Måtte derfor søke på dette, og ramlet inn på Wikipedia. Og der dukket navnet hans opp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambisonics

Dog har jeg aldri hørt dette, men har jo vært nysgjerrig på boksen IMF i sin tid laget da de jo ikke laget mye elektronikk annet enn platespillere og høyttalere meg bekjent. Derfor den boksen og en platespiller av dem jeg har lurt mest på hvordan ville hørtes ut i et oppsett.

Men tror ikke jeg noen gang vil utforske Ambisonics, stereo holder lenge for meg og jeg tenker aldri i surround likevel (ei heller for film hvor stereo er et komprimiss å leve med der også).

timc · 08.02.2011

Jan-Helge skrev:
Men tror ikke jeg noen gang vil utforske Ambisonics, stereo holder lenge for meg og jeg tenker aldri i surround likevel (ei heller for film hvor stereo er et komprimiss å leve med der også).

Det gjelder nok for de aller fleste. Ambisonics har pr. i dag ikke noen praktisk annvendelse innen hjemmeunderholdning. Du bør ha ett minimum av 3 identiske høyttalere symetrisk plassert for at det skal fungere. Ambisonicsoppsettet vi har her, har 24 høyttalere. Ikke helt praktisk sånn for hvermannsen.

CDWMcInSpots · 08.02.2011

Jan-Helge skrev:
VilhelmW skrev:

Til trådstarters spørsmål, vil jeg definitivt si nei, høyttalerkonstruksjoner er ikke generelt dårlige konstruksjoner. De er resultat av årevis med forskning, utprøving, måling osv. Tenk over alle utfordringer en god hifi-høyttaler skal innfri, og bare for å nevne non få; de skal gjengi lyd på et mest mulig naturlig vis. De skal fungere i alle "normale" rom. De skal være møbleringsvennlige. De skal være salgbare. Og fortrinnsvis bør produsenten kunne tjene noen penger på utvikling, produksjon etc.

For flertallet av oss, er "wall-of-sound" løsninger utopi. Også mastodont-hoyttalere a la Wilson Watt/Puppy og liknende, er også utelukket, dels p.g.a. at de er svindyre, og dels fordi våre bedre halvdeler neppe ville akseptere å bekle stua med sånne. Så da må det bli kompromisser, i alle ledd.

Jeg har et par som ikke er verdens beste, men de gjengir musikk på en fortreffelig måte. De er et produkt full av kompromisser, MEN de er ikke noen dårlig konstruksjon! Tvert i mot, vil jeg påstå.

Jeg vil også trekke fram Forsman's konstruksjon. De består også av kompromisser, og jeg har ikke hatt gleden av å høre hans største - men fra sikkert hold, har jeg hørt at de gjengir musikk og stemmer på et fortreffelig vis. Utseendemessig er de ikke direkte stygge, heller. For egen del, er de beklageligvis utenfor mine rammer for hva jeg er villig til å legge i hifi-hobbyen min.

mvh. VilhelmW

Klikk for å utvide...

Når jeg ser visse konstruksjoner, deriblandt mine egne som ikke akkurat er noen ekstetisk nytelse å se på, så kan jeg spørre meg selv hvor vakkert møbel dem er (hvor konevennlig for den saks skyld). Virker som om det er slik at dess høyere opp i pris man kommer, jo styggere blir høyttalerne, altså jo mindre er dette vektlagt. Har sett bilde av mange av verdens dyreste utstyr, få ting ser like lite estetisk ut (med få unntak).

Men synes det er bra at det er slik, viser nok at det er tenkt på lydmessige kriterier heller enn at de bedre halvdeler skal like komponentene - slik MÅ det jo være om dem skal lykkes, da må man luke bort flest mulig komprimisser også. Personlig er jeg ikke imot å dra høyttalere som er stygge som et juletre fra i forfjor inn hos meg, dersom det er av lydmessige årsaker. Derfor skulle produsentene i det minste for noen av deres modeller utelatt design messige kriterier, en høyttaler skal jo spille musikk og ikke se snaxy ut for å si det slik.

Du nevner Forsman's, aldri hørt noen av hans konstruksjoner jeg, bare lest om dem. Men hadde nok vært spennende å høre et par en gang, hadde tatt turen dersom jeg fikke sjansen til det i nærheten. Alltid spennende med nye bekjentskaper for konstruksjoner man ikke kjenner.

Jeg synes VilhelmW gav en god oppsummering.

Jeg er enslig, men ønsker allikevel ikke stygge høyttalere. Høyttalerne kan i motsetning til elektronikken (normalt) ikke stues bort, som oftest snarere tvert i mot. Da er det for meg viktig at disse møblene/gjenstandene også ser pene ut. Høyttalerne skal selvsagt (også) gi god lyd/musikkopplevelse.

Hva man så anser som pent avhenger bl.a. av smak og rommets størrelse. KEF Reference 207/2 på 10 kvadratmeter er neppe pent, men formodentlig bra på 60+ kvadratmeter.

Snickers-is · 08.02.2011

Jan-Helge skrev:
Når det gjelder instrumenter så er det gjerne deres særegenhet vi er ute etter. Ideelt sett skulle man tenke seg at når man spiller inn lyden fra et instrument for så å spille den av skulle signaturen til instrumentet være tilstrekkelig tilstede i opptaket, og høyttalerens oppgave skulle være å ikke tilføre noen form for signatur. Imidlertid viser det seg at i mange tilfeller foretrekker en del mennesker å lytte til høyttalere som fremhever særegenhetene til enkelte instrumenter på bekostning av gjengivelsen av andre instrumenter.

Klikk for å utvide...

Jeg vil anta at alle mennesker foretrekker høyttalere som fremhever alle instrumenters særegenhet best og mest nøytralt, dog koster det gildet, og dem lager høyttalere som slettes ikke imponerer med bassgjenngivelse (kontrabass, stortromme etc.) men som definitivt er bra på f.eks. stemme og kassegitar. F.eks. mini-monitorer som kan spille glimrende dog uten å imponere noen i de nedre oktaver. At dem således kjøper mini-monitorer er ikke fordi dem ikke vil ha bedre bassgjenngivelse, men heller fordi dem har gått på kompromiss og rett og slett kan leve med det uten å nødvendigvis savne at bassrike instrumenter ikke er korrekt gjengitt. Tror de fleste søker minst mulig komprimiss i hele spekteret om det var billigere.

Nå var poenget mitt at når noe fremheves spesielt i et instrument så snakket jeg altså om den typen fremhevelse som må karakteriseres som feil, eller i det minste avvik.

Jan-Helge skrev:
Grovt sett kam man si at vi har med å gjøre 3 typer signatur. Den ene er avvik i, og/eller begrensning i frekvensspekter. Den andre er alle former for forvrengning i frekvens eller tidsdomenet. Man kan godt si at dette dekker alle former for endring av den opprinnelige kurveformen, inkludert dens plassering i tidsdomenet. Altså vil dette dekke fasefeil, delay, harmonisk forvrengning, støy, andre ikkeharmoniske forvrengningsformer osv. Den tredje og siste går på spredningsmønsteret. Dette har jeg messet så mye om at jeg tror de fleste vet hva det handler om i generelle termer.

Klikk for å utvide...

La meg ta to forskjellige instrumenter, et klaver og en blokkfløyte. Om jeg skal trekke frem en liten del av hva man tenker på med lyd, så er en ting opplevelsen av størrelse på instrumentet. Klaveret skal føles større... Hvordan kan du forklare rom-følelsen (fant ikke bedre ord for det - må i så fall bli lydbildet) i forhold til de tre typene signatur? Det at man altså som lytter opplever noen instrumenter som mektigere/større enn andre. Kan gjerne også høres med at man hører kassen i en kassegitar, man får jo en opplevelse av det også (kan i alle fall det). Vet du hvorfor forresten? I så fall, hva er galt de gangene instrumentet ikke høres ut som det burde på dette ene av mange kriterier man bedømmer etter.

Spør fordi kanskje jeg forstår bedre de tre signaturene om du utdyper dette? Jeg ser jo hva du skriver, men vet ikke hvordan de tre signaturtypene gjør seg utslag i praksis. Om du har en bedre forklaring som kan utdype dette nærmere så jeg forstår det hedre, så kom med den om du gidder.

Først må jeg få understreke at det ikke er snakk om tre signaturer. Det er snakk om tre kategorier av egenskaper som sammen bidrar til å gi en høyttaler en signatur som gjør at noe blir likt uansett hvilken innspilling man spiller av.

Instrumenters størrelse er noe vi i stor grad får fra klangbalansen, altså frekvensgangen. Dersom instrumentet har en fremtredende grunntone langt ned i frekens vil vi umiddelbart oppfatte det som stort selv om overtonespekteret måtte høres ut som en fiolin.

Begrenset spredning gir oss i større grad dette med opplevelsen av dynamikk og rom, mens ujevn spredning vil gi signatur til lydbildet (i negativ forstand selvsagt). Om man begrenser lyden fra sideveggene eller fra bakveggen vil det i stor grad bidra til at man får følelsen av mer ro og mer rom i lydbildet. Luft derimot, knytter vi mer typisk til frekvenser over 4kHz (alle frekvenser som naturlig absorberes i luft).

Rundt 4-6kHz ligger også til en stor del høydepersepsjon. Vi har en refleksjonsflate i øret som forsterker enkelte frekvenser, og dette endrer seg avhengig av hvor høyt foran oss lydkilden befinner seg. Imidlertid er vi ganske sensitive for høydepersepsjon når det kommer til frekvensgang også.

Jan-Helge skrev:
Jeg vet hva frekvensgang og spredning er, to viktigste faktorene sier du. Men jeg ser ikke helt hvordan det f.eks. kan danne et lydbilde i seg selv. Dessuten ser jeg nesten de to som en faktor av samme sak, i alle fall glir dem inn i hverandre sett fra mitt ståsted da frekvensgangen jo med hvilken styrke enkeltfrekvenser gjengis, og spredningen er hvordan de samme frekvensene spres mot lytteposisjon og ellers andre steder. Bassen dog ikke så retningsbestemt som diskanten.

Men hvordan gir dette instrumenter fysisk størrelse?

Spør også fordi det er en kriterie det der det kan være stor forskjell på en høyttaler og en annen, f.eks. en fullrange kontra en mini-monitor.

Det blir litt feil å si at frekvensgang og spredning "Lager lydbilde" det er når det er feil i frekvensgangen at det trues. Det samme gjelder når spredningsmønsteret ikke passer til de gjeldende lytteforhold. Så lydbildet er der allerede, men forsvinner når man får feilene som påkaller seg oppmerksomheten til lytteren.

Jan-Helge skrev:
Om vi først tar for oss frekvensgangen til en høyttaler så er det mange forhold som spiller inn. For eksempel hvordan så frekvensgangen ut i det oppsettet der innspillingen ble mastret? Om man der har justert seg i retning av noe som høres realistisk ut over et sett høyttalere med store avvik i frekvensgangen tar man med seg disse problemene videre og må på mange måter kopiere det som skjedde i mastrings og innspillingsstudioet. Siden det finnes mange tusen ulike slike studioer med enda mer ulikt utstyr rundt i verden betyr det at vi må finne en slags minste felles multiplum for et hvert oppsett, eller snarere, for en hver innspilling.

Klikk for å utvide...

Med høyttalere som er kjent for sin avgrunnsdype bassgjenngivelse, dem spiller jo tilnærmet linjært der mange andre ikke sier noe mer, så har jeg opplevd veldig forskjellige innspillinger med tanke på bassgjengivelse. Noen innspillinger har dem overdrevet bassen i litt for stor grad synes jeg, f.eks. innspillinger av noen CD'er med diverse kjente syngedamer for å nevne noen. Jeg spør meg selv om de innspillingene noen gang er lyttet til på høyttalere som strekker seg helt ned i kjelleren og om det er fordi dem ikke har det at dem har laget det så til de grader basstungt.

I alle fall finner jeg stor forskjell på kvaliteten i hvordan platene er mikset. Til tider er innspillingskvaliteten, eller mangel på sådan det som irriterer meg mest med hifi, dette problemet følger jo enn hele veien selv etter at man har plassert høyttalerne riktig og egentlig skal kunne slå seg til ro med forholdene - å hele veien måtte leven med både bra og dårlige innspillinger alt etter som.

Jeg har ofte spurt meg selv om en equalizer i flere tilfeller kunne gjort seg. I utgangspunktet er jeg jo imot dette, men for de platene som låter verst på en eller annen måter så kan forvrengning av forvrengningen kanskje gjøre vondt bedre... Blir jo ikke et nøytralt signal da, likefult kan det bli mer riktig resultat lyttemessig. Selv om jeg i utgangspunktet som sagt er imot det...

Jeg vet ikke om det er jeg som er blitt mer kresen, eller om det er anlegget mitt sin skyld. Men mener bestemt at mitt gamle anlegg bestående av en 2x25 watt forsterker uten muligheter for bass eller diskant-justering spilte jevnere i kvalitet, nær sagt fra enhver plate, enn de siste anleggene jeg har hatt der forskjellene oppleves mye større. Var forøvrig et Marantz og Dali anlegg det jeg hadde tidlig, ett av mine første anlegg som gjenga hver plate mye mer jevnt (men for all del, det var jo kvalitetsforskjeller på innspillinger der også, men ikke så store som nå).

Må bare poste dette nå, fikk tlf av en kamerat og sa at jeg skulle ringe han opp igjen - ble aldri helt ferdig med dette innlegget.

Høyttalere med dyp bass trenger ikke være spesielt riktig konstruert av den grunn. Bassrefleks med høy Q er jo et kjent (og utbredt) eksempel. Her er igjen også persepsjonen viktig. Mange måler hva de har i ørehøyde, og når det er lineart "vet" de at de hører det rette. Imidlertid lytter vi med hele kroppen ved lave frekvenser. Det er mye lettere å lure ørene til å tro de hører bass bare det trykker bra i brystet, enn å lure kroppen til å tro at det er bass bare det romler litt i øregangene.

Jan-Helge · 08.02.2011

Som ofte dukker det opp begreper jeg ikke vet hva er, som eksempelvis stående bølger, høy Q etc. Ofte må jeg søke meg frem på nettet for å få et begrep om hva det siktes til, som igjen gjerne gir meg forståelse for noe annet.

Som regel går et søk på enkeltord fint, og blandt mange nettsider finner jeg alltid forklaringer om det er på Wikipedia eller andre steder. Bokstaven "Q" er dog ikke noen bra søkeord, derfor må jeg spørre:

Hva er høy og lav Q? Hvordan oppleves dette i praksis, tenker da på lytteintrykket med bassreflekser med lav og høy Q, hva er forskjellen på dette?

Dernest ikke minst, hva er riktig Q? Høy eller lav eller noe midt i mellom?

Hadde vært greit å vite, da i så fall kunne jeg kanskje ha tanker rundt dette neste gang jeg hører en bassrefleks. Har eid fire par av typen tidligere, men om dem hadde lav eller høy Q eier jeg ikke begrep om før jeg får et begrep om hvordan dette utarter seg i lytterinntrykk til eller fra.

---

Forresten meget kunnskapsrik rundt det tekniske du Snickers...

timc · 08.02.2011

http://en.wikipedia.org/wiki/Q_factor

Bjørn ("Orso") · 08.02.2011

Jeg synes veldig mange kommersielle høyttalere, også i høy prisklasse, virker som dårlige konstruksjoner. Det virker ut som man fokuserer i stor grad på utseendet og markedsføring. I større og større grad opplever jeg vel også at pris har relativ liten sammenheng med kvalitet. Mange populære høyttalere som mange sikler etter blir fint banket av langt rimeligere saker. Men man får verken status eller popularitet med sistnevnte.

Jan-Helge · 08.02.2011

Orso;

Jeg vet om mang en høyttaler (forsterker for den saks skyld) som har overasket meg positivt og som definitivt har sine kvaliteter og ekstreme egenskaper, uten at de nødvendigvis er status-symboler og produkter man sikler etter. Alltid spennende å komme over slike musikkformidlere, og man finner overaskelser i alle prisklasser om man sammenligner produktene med annet det blir naturlig å sammenligne dem med. Tidvis kan man på bruktmarkeder komme over slike produkter til en overaskende rimelig sum, spesielt om man ser mot vintage. Folk kaster også produkter dem f.eks. har arvet uten å vite hva det egentlig er dem absolutt vil kvitte seg med, bare fordi det er eldre produkter og gjerne ikke i den designen dem vil ha og sammenlignet med nytt. Kan være ordentlig tungt utstyr også for å si det slik, ikke alle forbinder det med gode strømreserver, men tenker heller i baner som at dem nok ikke var så flinke tidligere og at de teknologiske fremskrittene har gjort komponenter mindre og lettere samt ikke minst bedre. Derfor vil dem bli kvitt søppelet...

Nå har jeg selv opplevd å finne gull andre har kastet, dog har jeg ikke vært like heldig som andre jeg har hørt historier om. Men du verden, jeg håper jeg en dag er like heldig som noen av dem jeg har hørt historier om. Selv ser jeg en sport i akkurat det, best mulig resultat for minst mulig ressursbruk, kjenner en annen som har det samme for sitt nr. 2 anlegg da han startet med 10.000 kroner, satt sammen et greit vintage-anlegg og så var han i gang. Siden har det blitt MANGE utskiftninger på han i alle ledd, hvor han venter på det rette tilbudet der han finner ett knallkjøp, handler så produktet og selger sitt gamle når han får en meget god pris og fortjeneste for dette og slik frigjør flere midler til sitt i utgangspunktet 10.000 kroners prosjekt. Er man en dyktig kjøper og selger så kan man bygge seg oppover med det, og man kan jo ha is i magen så lenge man har komponenter og to stereoanlegg. Om man holder dette gående noen år så er det smått utrolig hvilken komponenter man etter hvert sitter igjen med, og hvor bra resultatet er. Dessuten får man mange opplevelser og erfaringer på veien.

Men trenger ikke å være vintage heller, selv om man finner de mest overaskende eksemplene her, nyere produkter har jo større verdi i bruktmarkedet også, og da blir ikke overaskelsen like vannvittig om man ser egenskapene i lys av kjøpesummen - man forventer jo gjerne mer jo høyere utleggene er.

Har selv høyttalere man tidvis kommer over for nesten ikke noe på bruktbørsen, og jeg tør å påstå at dem (slik flere andre også er det) er sjokkerende bra med sine ekstremegenskaper selv mye dyrt utstyr ikke gjør dem etter.

Kanskje skulle vi vært flinkere å tipse hverandre om slike produkter, alt fra vinylsnurrer til høyttalere og forsterkere etc. Produkter som er gull kontra gråstein sammenlignet med andre produkter det er naturlig å sammenligne dem med, og som overasker langt ut over sin pris og status.

Er produkter eiere får et lidenskapelig forhold til som er det spennende, de fleste komponenter blir grå og anonyme til sammenligning, og gir ikke det samme lidenskaplige eierforholdet. Ser ofte at hifi-interesserte utvikler et forhold til sine produkter og prissetter de egenskapene disse har, spesielt gjelder dette kanskje høyttalerne dem eier.

Snickers-is · 08.02.2011

Jan-Helge skrev:
Som ofte dukker det opp begreper jeg ikke vet hva er, som eksempelvis stående bølger, høy Q etc. Ofte må jeg søke meg frem på nettet for å få et begrep om hva det siktes til, som igjen gjerne gir meg forståelse for noe annet.

Som regel går et søk på enkeltord fint, og blandt mange nettsider finner jeg alltid forklaringer om det er på Wikipedia eller andre steder. Bokstaven "Q" er dog ikke noen bra søkeord, derfor må jeg spørre:

Hva er høy og lav Q? Hvordan oppleves dette i praksis, tenker da på lytteintrykket med bassreflekser med lav og høy Q, hva er forskjellen på dette?

Dernest ikke minst, hva er riktig Q? Høy eller lav eller noe midt i mellom?

Hadde vært greit å vite, da i så fall kunne jeg kanskje ha tanker rundt dette neste gang jeg hører en bassrefleks. Har eid fire par av typen tidligere, men om dem hadde lav eller høy Q eier jeg ikke begrep om før jeg får et begrep om hvordan dette utarter seg i lytterinntrykk til eller fra.

---

Forresten meget kunnskapsrik rundt det tekniske du Snickers...

La oss bruke en pendel som eksempel. Se for deg et stativ med en galge. I den henger en tråd, og i andre enden på tråden henger et lodd. Dette representerer den stående bølgen. Hver gang man tilfører systemet energi i fase med og på samme frekvens som pendelens bevegelse vil man øke pendelens utslag inntil man når en maksgrense. I et rom vil en stående bølge oppføre seg omtrent på samme måte.

Denne pendelen vil ha svært lite mekanisk tap. Når den settes i gang vil den svinge lenge før den har tapt sin energi og falt til ro. Den har da ekstremt høy Q. Om vi lar pendelen bevege seg nede i et kar med vann tilfører vi en stor motstand til systemet. Da vil vi få lavere Q og pendelen faller raskere til ro.

Hva som er bra Q avhenger av hva man har beregnet Q på. Man kan beregne mekanisk, elektrisk og total Q på et høyttalerelement. Man kan beregne Q på en membrans oppbrytning, man kan beregne Q på en romresonans, en resonans i en kasse, i treplatene som kassen er bygget av osv osv. Tallene man får spriker stort, så i en sammenheng kan Q på 30 være lavt. I en annen kan Q på 1 være høyt.

Q brukes også som en metode for å angi spredningsindeks for eksempelvis et horn. Jeg vil påstå at det er et monster som verden klarer seg uten. Det finnes langt bedre metoder for å klassifisere spredning.

Har lyst til å foreslå en begrepsordliste her på forumet, men jeg er redd det kan bli kraftig forsømt. Føler vi har prøvd på noe slikt før.

timc · 08.02.2011

Snickers-is skrev:
Har lyst til å foreslå en begrepsordliste her på forumet, men jeg er redd det kan bli kraftig forsømt. Føler vi har prøvd på noe slikt før.

Lagde ikke Løkken en slik i "gamle dager"?

CDWMcInSpots · 08.02.2011

timc skrev:
Snickers-is skrev:

Har lyst til å foreslå en begrepsordliste her på forumet, men jeg er redd det kan bli kraftig forsømt. Føler vi har prøvd på noe slikt før.

Klikk for å utvide...

Lagde ikke Løkken en slik i "gamle dager"?

Ivar_Loekken: Begrepsordliste: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,434.0.html

vredensgnag: Hva mener vi egentlig med ... ?: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,36115.msg669777.html

Tillegg:
"Begrepsordliste" er "sticky" mens "Hva mener vi egentlig med ... ?" av en eller annen grunn ikke er det.

Er høytalerkonstruksjoner generelt dårlige konstruksjoner?

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Æresmedlem

timc

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

timc

Gjest

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

timc

Gjest

Hi-Fi freak