Blir det bedre forsterkere med åra?

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Datateknologien har gått rasende fremover de siste 20-30 årene, men hvordan er det forsterkerteknologien?

Har det egentlig skjedd noe nytt og revolusjonerende her i dette tidsrommet eller er det stort sett bare "same shit, new wrapping"?

Når jeg ser på rørforsterkere fra EAR f.eks., så får jeg ikke akkurat inntrykk av at teknologien har forandret seg i særlig nevneverdig grad!

Ka du mein?
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.590
Antall liker
15.155
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Nei, selv om nye klasser har gjort det mulig å få stor effekt uten stor varmeutvikling.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.149
Antall liker
4.307
Torget vurderinger
1
Mht grunnleggende teknologi har det skjedd svært lite de siste 30-50 årene for vanlige analoge forsterkere, med unntak av digitale forsterker (i sin egentlige betydning i form av «power DAC», ikke hvilken som helst klasse D sak). Det meste av utviklingen i analog teknologi handler om forfining av produksjonsprosesser, komponent-/materialkvaliteter o.l. Men svært lite har egentlig skjedd mht de grunnleggende topolgier og kretsløspdesign. Mye av det som var state of the art for 10-20 år siden er ikke så veldig langt unna state of the art i dag. Den største forandringen er at virkelig god ytelse i en del analog elektronikk har blitt tildels mye billigere.

mvh
KJ
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
I og med datateknologien jobbes det intensivt med å krympe komponeter osv. Dette medfører ikke nødvendigvis lydforbedringer, snarere tvert imot.


Mvh. RS
 

Sluket

Sivilaudiofil og Master Baiter
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
55.404
Antall liker
102.417
Torget vurderinger
23
Lydmessig bedre? Jo, noe, sannsynligvis pga. bedre designmuligheter ref. datakap. osv.
Opplever også at det produseres mer SPESIALISERTE forsterkere nå enn før, det differensieres mellom hva det skal/bør brukes til, og det er et fremskritt. Eksempelvis Nelson Pass' Firstwatt konstruksjoner, men også andre.

Mere driftssikre forsterkere og bedre komponenter og mekanikk er også et resultat av nyere teknologi, og for meg ihvertfall så er det viktig.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.015
Antall liker
8.202
Torget vurderinger
1
KJ skrev:
Mht grunnleggende teknologi har det skjedd svært lite de siste 30-50 årene for vanlige analoge forsterkere, med unntak av digitale forsterker (i sin egentlige betydning i form av «power DAC», ikke hvilken som helst klasse D sak). Det meste av utviklingen i analog teknologi handler om forfining av produksjonsprosesser, komponent-/materialkvaliteter o.l. Men svært lite har egentlig skjedd mht de grunnleggende topolgier og kretsløspdesign. Mye av det som var state of the art for 10-20 år siden er ikke så veldig langt unna state of the art i dag. Den største forandringen er at virkelig god ytelse i en del analog elektronikk har blitt tildels mye billigere.

mvh
KJ
Så en test av en av disse monsterforsterkerne fra ARC fra 1977. Konklusjonen var at den kunne sammenlignes med state of thne art i dag. Og hvorfor ikke; det er vel de samme kretsløpene og komponentene...
 

Rune.U

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.10.2006
Innlegg
1.054
Antall liker
15
Nei! -Men utvikling kan også gå sidelengs,og i dette tilfellet har det ført til mer god lyd for mindre penger i de mer "normale" prisnivåer. God lyd kostet skrekkelig mye penger for 30-40 år siden.
En forsterker i de bedre rekker,kunne godt koste rundt 10-15 000 i 1975/80 også.Noen av monsterreceiverne likeså.
Hva blir det i dagens valuta tro? innpå ei "vanlig" årslønn.....
Mvh Rune :)
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.086
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
5X - sånn cirka - hvis man skal tro konsumprisindeksens utvikling siden 1975.

Et annet forhold som kan gjøre utslag, er at det at man for elektronikkomponenter - som for utstyr ellers - opererer med snevrere produksjonstoleranser i dag enn det man gjorde i "steinalderen". De dippeduttene som produsentene putter inn i boksene som vi kjøper, har m.a.o. mindre slingringsmonn i forhold til produsentenes spesifikasjoner.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
Den eneste vellydende transistoriserte effektforsterkeren fra midt på 70-tallet kom etter mine erfaringer fra Electrocompaniet og kostet vel knapt 4000 kr, og da fikk du med en forforsterker på kjøpet. (Gigantforsterkerne fra USA og Japan låt virkelig ikke bra.)
Og jeg vil påstå at det har skjedd mye siden da. Ingen revolusjon, men en utvikling når det gjelder lyd, pålitelighet, brukervennlighet, ...
Rørforsterkere har jeg ikke nok erfaring til å uttale meg om.
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Den etterhvert så berømte 25-watteren låt virkelig fint, men var faktisk enda litt billigere! 2.900,- i 1979, omtrent halvparten av hva min Denon referansetuner kostet samme år! Preampen var noe ufattelig skrammel, men man fikk den jo med, så.....
 
S

Stereo_Mono

Gjest
Tja! Cyrus 8XP låter bedre en mine gamle 1 og 2, så da må jeg vel svare ja til trådstarter sin spørsmål.
Men liker de gamle godt forsatt. De gir de fleste ikke alt for vrange HT en kraftig spark i ræva og det låter moro og litt frempå.
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.086
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Før jeg ga bort min gamle Sansui AU-555 fra 1970 - min første forsterker - sammenlignet jeg den med en Primare A20. Prismessig skulle disse være helt likeverdige - hvis man ser på konsumprisindeksen. Lydmessig: Hva sier man? Ikke vanskelig å gi bort Sansui'en i hvert fall. Den falt helt gjennom. M.h.t. valuta for pengene er jeg ikke i tvil. Man kunne opplagt lage gode forsterkere før i tiden også - det er det ingen tvil om. Den store forskjellen er prislappen. Flere har råd til å kjøpe bra utstyr i dag enn noengang før - det er det som kalles fremskritt.
 

ptb

Æresmedlem
Ble medlem
27.11.2008
Innlegg
14.425
Antall liker
17.122
Sted
Oslo
Torget vurderinger
13
Gammeln skrev:
Rørforsterkere har jeg ikke nok erfaring til å uttale meg om.
Her er det vel utpreget både-og. Konseptet var jo "ferdig utviklet" for 50-60 år siden - og i etterkant i varierende grad "videreforedlet". Mao- det varierer mye fra produsent til produsent. Generelt for mange er vel bedre trafoer, bedre rørsokler og en del øvrig "hardware" av bedre kvalitet. Kanskje ikke alltid like bra (vellykket) med mer kretskort, IC´r og "computerbasert" teknologi - fremfor hardwired, men igjen - her er det variasjon. Og, enkelte "kina-amps" er vel..... Det er vel ikke alle av de jeg ville kjøpt, for å uttrykke meg "diplomatisk" :)
 

Delle

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.03.2007
Innlegg
1.496
Antall liker
267
Ulf-B skrev:
De dippeduttene som produsentene putter inn i boksene som vi kjøper, har m.a.o. mindre slingringsmonn i forhold til produsentenes spesifikasjoner.
Dette burde borge for at kvaliteten på dagens utstyr skulle kunne være bedre enn før, og med mindre spredning og lavere feilfrekvens. Samt at det kan produseres til lavere pris.

Når det gjelder direkte sammenligninger mellom nytt og gammelt kommer et forstyrrende element inn i bildet: Det gamle utstyret er gammelt, og yter muligens ikke på høyde med hva det gjorde da det var nytt.

Mvh
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.433
Antall liker
35.220
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Rørforsterkere har vel ikke endret seg så mye siden den teknologien var på toppen i slutten av 1950-tallet, annet enn at det kan se ut som om mange av de gamle "yrkeshemmelighetene" er i ferd med å dø ut.

Transistor har nok endret seg ganske mye fra 1970 til nå, men det har vel vært ganske gradvis ettersom det ble bedre forståelse for hva som betyr noe og hva som ikke gjør det. F eks at lav THD ikke trenger å være noen kvalitetsgaranti i seg selv. En ganske vesentlig endring er at brukbart matchede NPN og PNP-transistorer er lett tilgjengelig, slik at det ikke er nødvendig å bygge kvasikomplementære utgangstrinn lenger. Det er også noen artige ideer her og der, f eks Doug Self's "Class XD" som forskyver nullpunktet i utgangstrinnet av en klasse-B-forsterker for å unngå crossover-forvrengning ved lave lyttevolumer. Dette er ikke det samme som klasse AB, og har heller ingen ting med klasse D å gjøre. Nelson Pass' "supersymmetry" er en interessant vri over temaet balansert effektforsterker. Brukbare effektforsterkere i form av en integrert krets har også blitt mulig, som f eks National LM3886 og LM4780, som forresten har kvasikomplementære utgangstrinn. Det er bygget forsterkere med krav på highend-status rundt disse chip'ene, bl.a. fra 47 labs (Gaincard), Audiosector og Jeff Rowland. Hmm, det må da være mulig å bygge en DIY supersymmetrisk balansert effektforsterker med to LM3886-chiper og forskjøvet nullkryssing. Det blir ihvertfall annerledes enn mainstream. ;)

Det eneste radikalt nye som jeg kan komme på må være at klasse D har blitt et reelt alternativ mht lydkvalitet. Klassen har eksistert ganske lenge, men det var først med miniatyriserte kretser at disse kunne få switchehastigheter som fikk switchestøyen godt utenfor audiobåndet. Mine Hypex UcD låter ganske bra, om jeg må si det selv. :)
 
U

Utgatt11378

Gjest
Hei!

Selv bruker jeg i dag en JVC JR-S400 (1978), og den står slettes ikke tilbake for noe av det som har vært innom i årenes løp.

Tør nesten påstå at det er den beste forsterkeren jeg har hatt ::)

At den skal være 2x80 w finner jeg så besynderlig at man kan lure på om de har satt s-600 sin kraftpakke på 2x160 w ;D

Gruer meg til dagen den ikke starter. :eek:

Vh
S
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
216
Sted
Alltid lofotværing
pengesluk skrev:
Lydmessig bedre? Jo, noe, sannsynligvis pga. bedre designmuligheter ref. datakap. osv.
Opplever også at det produseres mer SPESIALISERTE forsterkere nå enn før, det differensieres mellom hva det skal/bør brukes til, og det er et fremskritt. Eksempelvis Nelson Pass' Firstwatt konstruksjoner, men også andre.

Mere driftssikre forsterkere og bedre komponenter og mekanikk er også et resultat av nyere teknologi, og for meg ihvertfall så er det viktig.
For meg også - og jeg er ikke enig i det du sier, RS. Man behøver ikke digre beist av noen rørforsterkere for å oppnå skikkelig god lyd. Og ny teknolog har gitt nye muligheter, større presisjon, bedre komponenter osv. osv..Jeg kunne nevnt navn i tillegg til Nelson Pass, men jeg står over... ;D

mvh. VilhelmW
 
U

Utgatt11378

Gjest
....men hva med lyden.
Vi vet jo alle at komponentene har utviklet seg, men hva med lyden....?

Ville vi ikke ha reagert på 70,80tallet om annleggene våre (på samme måte som i dag) hvis de hadde reprodusert en "Stradivarius likt som "fela" på musikkhjørne butikken. 8)

Med dette mener jeg at vi var da like nøye på lyd før, og et "Triangel" fra "Musser" lyder jo slik det alltid har gjort....magiskt, og det er forskjell på "Tamburinene" til "Tama" og "Lekeland" ( Tama-best ) ;D

Tror ikke lyden har forandret seg så mye, men prisen for å oppnå "lyden" har falt betraktelig, da i samsvar med komponentutviklingen.

Vh

S
 

VilhelmW

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.03.2009
Innlegg
3.960
Antall liker
216
Sted
Alltid lofotværing
Konstruksjon, komponentoppbygging og -kvalitet, produksjons- og byggeteknikk, mikroteknologi, robotproduksjon, bedre demping, bedre kabler, bedre innspillingsteknologi ( her strides vel de "lærde"..) og ikke minst, MYE bedre høyttalere - alt dette bidrar til at lydbildet har blitt betydelig bedre. Samtidig som man får bedre lyd pr. krone nå enn for 20 - 25 år siden.

Mulig at dette gjelder de såkalte budsjett- og toppklasseoppsettene i større grad enn high-end-klassen, men jeg vil våge den påstanden at dette gjelder over heile fjøla.

mvh. VilhelmW
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Nja....eg trur transistorkonstruksjonar av det billege slaget generelt sett er litt betre no enn tidlegare. Men så har vi NAD 3020, då. Og når det gjeld det dyre stoffet, sjå t.d. på ASR. Og så har vi rør, då. Veldig mykje bra rør å få tak i. Samstundes står min gamle ARC SP 10 her framleis. Og har få konkurrentar...
Verda går stort sett sidelengs.
 

Retep

Steine galen
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
23.074
Antall liker
20.269
Sted
Volda
Torget vurderinger
23
VilhelmW skrev:
Konstruksjon, komponentoppbygging og -kvalitet, produksjons- og byggeteknikk, mikroteknologi, robotproduksjon, bedre demping, bedre kabler, bedre innspillingsteknologi ( her strides vel de "lærde"..) og ikke minst, MYE bedre høyttalere - alt dette bidrar til at lydbildet har blitt betydelig bedre. Samtidig som man får bedre lyd pr. krone nå enn for 20 - 25 år siden.

Mulig at dette gjelder de såkalte budsjett- og toppklasseoppsettene i større grad enn high-end-klassen, men jeg vil våge den påstanden at dette gjelder over heile fjøla.

mvh. VilhelmW
Helt enig VilhelnW.. Man får bedre komponenter ift til pris i dag. enn før i tida. Hifi lavbudskjett er vel bedre idag enn for 15 år siden da jeg startet med dette, men det finnes unntak. Komponenter har blitt billigere når man sammenligner ytelse pr krone som du sier.

Se feks på Cambridge sine produkter. cd og forsterer 640 til ca 3000k på del gir mye godlyd pr kr og er tilgjengelig for de fleste. Jeg vet ikke hvor mye man måtte ut med for denne kvaliteten for 15-20 år siden, men jeg vil tro at det kostet mere enn ja la oss si 1 ukelønn.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.590
Antall liker
15.155
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Det virker som om folket er stort sett enige. Lydkvaliteten har beveget seg sidelengs, men prisen har sunket. Det er ingen tvil om at du får bedre forsterkere til samme pris, inflasjonsregulert. Det er vel gitt. Ikke bare er rimelige transer blitt ganske brukbare produkter. I 3020s tid var den et unikum. Jeg hørte en liten Sansui på BMH tidlig på åttitallet som spilte meget bra, kanskje like bra, og den var også et unikum Rimeligste klasse var jevnt over ganske begredelige saker.

Men det er jo ikke det vi diskuterer. Temaet er om de låter bedre i dag, og ser vi bort fra prisen så gjør de ikke det. Jeg oppdaget forleden at min gamle Bedini 25.25 går for store summer på bruktmarkedet. Det er ikke bare fordi den er et sjeldent samleobjekt, men også fordi mange ESL57-entusiaster fortsatt mener at den er den beste forsterkeren til de høyttalerne.

Men dyr var den. Da jeg kjøpte den av TAA ny i nittenpilogbue kostet den 1000 $ i statene. Det hadde den kostet siden den var ny modell i 1979 (?). Den var med andre ord betydelig dyrere enn companiets tilsynelatende lignende 25-watter, som var en noen år eldre modell. Kassen var omtrent like stor, men jeg fikk aldri sammenlignet dem direkte. Uansett så vil du nok finne forsterkere som yter bedre til 1000 $ + inflasjon, men jeg er sannelig ikke sikker mtp Bedini. Det er jo ikke uvanlig med 25 watt til den prisen i dag heller. Og så var det det med magi, da. Litt ekstra tar de ikke alltid betalt for, og gjorde det ikke da heller.

Når det gjelder rørforsterkere har det vært en kolossal utvikling. Ikke på lyd, der er det nesten på stedet hvil. Men når det gjelder pris har det vært en enorm utvikling. Da jeg startet opp hadde jeg ikke råd til noen rørforsterker. De var stort sett rådyre på den tiden. Den billigste jeg kom over da jeg fortvilet forsøkte å finne noe jeg hadde råd til var en 30-watt effektforsterker på KT i København til ca. 6000 danske kroner. Det var å anse som fantastisk billig etter min erfaring. I dag har alle råd til rør på grunn av at Kina har presset prisene ned. Også velbygde forsterkere, slik som Xindak faktisk er. Når man kan få en EL84-basert versjon av MT3 til godt under 5000, og utvalget av effektive høyttalere til rimelig pris er ganske stort, så kan selv en på budsjett oppleve "rørmagi". Setter det i hermetegn slik at ingen gidder å krangle om beskrivelsen.

Det er for meg en betydelig forandring i markedet, om ikke lydkvaliteten på dem. De nye klassene har også tilført noe, og også det har delvis med pris å gjøre. En KingRex T20U med PSU gir en utrolig lydkvalitet inspirert av 300B og USB-inngang. I dag har alle en PC, og til 7-8000 kan vi i dag få lyd som få hadde hørt maken til i 1980. Til den prisen fikk man da et halvslapt rack med grammofon av tynn plast. Riktignok fikk du kassettspiller og FM-radio, men det er unødvendig i 2011 med nett og HDD.

Så ved nærmere ettertanke har det skjedd kolossalt mye for forbrukerens mulighet til å få meget god lyd hjemme, men det er få som benytter seg av den. Da jeg var en ungdom var de fleste menn opptatt av å få best mulig lyd, og det var ikke så få som kjøpte anlegg i det som i dag ville vært 10k+. I dag er kanskje menn opptatt av kringlyd, men lyd i to kanaler er ikke lenger et statussymbol. Selv musikere jeg kjenner (til og med fra brassmiljøet) bruker i dag slike ting som iPod med dock. En av de bedre dockene muligens, men like fullt et minianlegg i praksis. Og der ligger den største forskjellen, utbredelsen av gode forsterkere er mindre på tross av at prisene er mye billigere. Tandbergs rimeligste receivere med ditto høyttalere fra den tid låter betydelig bedre enn det meste folk har hjemme i dag, vil nok mange hevde.

Når det gjelder transer tror jeg det er verdt å lytte til RS. Han har vel hatt pølsene nedi ganske mye gjennom årene, og har vel fått med seg hvordan innvollene har utviklet seg i de årene. Ut fra det han skrev så har det ikke akkurat vært noen revolusjon.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Hvis vi ser på tidsrommet 75 - 2000 og tar med høyttalere, har jeg en følelse av at vi har gått fra tilbakelente høyttalere og frempå transistorforsterkere til tilbakelente forsterkere og slankere og mer aggressive høyttalere. Det virker som den ideelle lydsignaturen for disse komponentene har snudd. Det er feks ganske stor forskjell mellom en ML 3 og en ML No 335/336. Begge kan spille veldig bra, men krever helt forskjellige høyttalere for å få det til.

Et av høydepunktene på 80-tallet var Krells KSA forsterkere. Disse satte vel standarden for siste halvdel av 80-tallet og første halvdel av 90-tallet. Jeg synes fremdeles at disse er minst like bra som Krells nyere FPB serie forsterkere, og har i hvertfall en lydbalanse jeg liker langt bedre.

Noen av de aller beste forforsterkene ble også bygd på slutten av 80-tallet, Krell, CJ, AR, Metaxa, Spectral, osv, sikkert fordi det måtte tenkes nytt da de eldre konstruksjonene ikke klarte å håndtere CD-mediet på en god nok måte. Nyere forforsterkere er sikket bedre på visse ting som forvrengning og støy o.l., men disse gamle forforsterkerne spilte musikk på en veldig overbevisende måte.
 

ptb

Æresmedlem
Ble medlem
27.11.2008
Innlegg
14.425
Antall liker
17.122
Sted
Oslo
Torget vurderinger
13
baluba skrev:
Det virker som om folket er stort sett enige. Lydkvaliteten har beveget seg sidelengs, men prisen har sunket. Det er ingen tvil om at du får bedre forsterkere til samme pris, inflasjonsregulert.


Når det gjelder rørforsterkere har det vært en kolossal utvikling. Ikke på lyd, der er det nesten på stedet hvil. Men når det gjelder pris har det vært en enorm utvikling. I dag har alle råd til rør på grunn av at Kina har presset prisene ned.

Så ved nærmere ettertanke har det skjedd kolossalt mye for forbrukerens mulighet til å få meget god lyd hjemme, men det er få som benytter seg av den.
Her skiller vel ikke Hi-Fi seg nevneverdig fra "alt" annet i samfunnet forøvrig. Mat, husholdningsartikler, brunevarer, klær, møbler osv, osv. koster i dag relativt sett vesentlig mindre enn for 30 år siden, for ikke å snakke om for 50 år siden.
Stadig mer rasjonelle produksjonsmetoder, "flytting" av produksjon til endamerlavkost land, og bruk av "billigere" råvarer og "enklere" konstruksjoner, er noen av faktorene. Redusert "kvalitet/levetid" er en annen effekt av at det "kun" er kapitalens omløpshastighet som "gjelder".

Men.. for all del - ditt innlegg er veldig riktig - men omfatter mer enn Hi-Fi :)
 
Topp Bunn