Dobbel ABX Blindtest arrangert!

Tror du vi hørt forskjell på to signalkabler?

  • Ja

    Stemmer: 0 0.0%
  • Vet ikke

    Stemmer: 0 0.0%

  • Totalt antall stemmer
    1

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    En kveld forrige uke var ”Smil”, ”Soedal”, ”Tralltrall” og jeg samlet i trompethjemmet for å utføre en dobbel ABX blindtest av signalkabler som vil være vitenskapelig vanntett. Initiativet var ”Smil” sitt, som kontaktet meg på PM og lurte på jeg var interessert i å gjøre en blindtest. Jeg var på denne tiden sterkt engasjert i kabelmysteriet og kjempet subjektivistenes kamp. Jeg fant fort ut at mange debbattanter på begge sider manglet praktisk erfaring på området, og ingen virket eller virker interesserte i å tilegne seg det heller. Jeg tenkte at det var nytteløst å fortsette å diskutere før jeg hadde prøvd å blindteste ordentlig.
    Smil plukket opp denne interessen og tilbød seg å hjelpe meg til å gjennomføre en blindtest. Som yrke er Smil statistiker, og er perfekt for oppgaven. Første kontakt mellom oss var den 24. november i fjor. På grunn av to travle hverdager klarte vi ikke å få til et møte før forrige uke! :eek:

    For å gjøre en dobbel blindtest gyldig trenger en fire personer. To til å lytte, en til å skifte, og en til å bevitne og observere. Vi hoppet glatt over dette vitnet, vi hadde derfor 3 lyttere, så denne testen holder ikke helt vann dessverre, men utfallet av testen ville neppe vært annerledes. ;)

    Tralltrall og jeg er utøvende profesjonelle musikere som har holdt på med hifi i snart 10 år (Tralltrall har det mest profilerte hjemmekinoanlegget i Norge ;) ). Soedal er en garvet hifientusiast, som har eid MYE forskjellig utstyr og lager for eksempel egne høyttalere. Så de seks ørene som lyttet under testen skal det ikke være noe å si på. :)

    Anlegget vi brukte var mitt eget, ikke det mest analytiske, men til en verdi godt over det som burde kreves for å skille ut forskjeller.

    Testen bestod av to signal kabler. Den ene kjøpt på Clas Ohlsson til litt over 100 kr, den andre til ca 20000 kr. Disse ble koblet mellom cdspilleren og forforsterkeren. Ellers var kablingen av Synergistic Research.
    Vi avspilte et 30 sekunders klipp for hver kabel. Først kabel A og B som ble opplyst om på forhånd. Så slo Smil kron og mynt for å avgjøre hvilken kabel han skulle avspille som X.
    Denne prosedyren gjorde vi 13 ganger med pause etter hver tredje omgang. Etter pausen byttet vi også cd spor.

    Resultatet av testen vil jeg holde skjult en stund til, men det var ingen mulighet for juks fra de lyttenes side. Jeg har vært skeptisk til blindtest som testform, men meg ble ikke forvirret under testen som jeg hadde forventet, og jeg hadde en klar formening om hva jeg hørte gjennom hele testen.

    Kjør debatt.....
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Jeg tror vi alle er interessert i å høre resultatene så fort som mulig=)

    Hvordan utførte dere praktisk svitsjing? Byttet kabel fysisk eller har CDspiller to utganger som dere kunne bytte mellom på forsterker?

    Fikk du lyttet "ublindt" til de to kablene før testen, og hva evt noterte du deg?

    Endelig noen som omsetter prat til handling =)

    -k
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Vi hoppet glatt over dette vitnet, vi hadde derfor 3 lyttere, så denne testen holder ikke helt vann dessverre, men utfallet av testen ville neppe vært annerledes.
    Visste den som ledet testen hvilken kabel som til enhver tid spilte? Kontrollerte dere for "experimenter's expectancy"?
     

    kjoenik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.09.2005
    Innlegg
    4.284
    Antall liker
    2.288
    Torget vurderinger
    4
    Spennende!
    Hvor lenge skal du holde oss på pinebenken...? :eek:

    Kverulantene kommer garantert til å finne flere millioner ting som er fryktelig feil med testmetoden og resultatet, uansett hva det blir :p
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Vi måtte dessverre bytte kabel fysisk hver gang, men jeg opplevde ikke dette som noe problem for lytterne.

    Smil opplyste i hver omgang om hvilken kabel som var A og B, så vi lyttet mer ublindt enn blindt egentlig.

    Smil visste til enhver tid hvilken kabel som spilte. Han hadde mulighet til å sabotere testen, men hvorfor skulle han det? ???
     
    O

    omholt

    Gjest
    Veldig interessant. Likte at dere prøvde en billig kabel fra Claes Ohlson. Jeg tipper at dere hørte forskjeller, men at de var ganske små. Håper svaret kommer snart!
     

    Vedlegg

    K

    knutinh

    Gjest
    Kverulantene kommer garantert til å finne flere millioner ting som er fryktelig feil med testmetoden og resultatet, uansett hva det blir :p
    Helt klart. Hvis testen ikke greier å dokumentere forskjell så dokumenterer den egentlig ingenting.

    Hvis den greier å dokumentere forskjell så er det fremdeles ønskelig å bekrefte denne med en uavhengig blindtest.

    Men jeg garanterer at positiv forskjell vil vekke endel personer der ute...

    -k
     
    N

    nb

    Gjest
    Det er vel strengt tatt bedre å bytte fysisk, da man skulle tro(?) at forskjellene på f.eks. to innganger på en preamp er større en forskjellen mellom to noenlunde fornuftig dimensjonerte kabler(?)
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Det er vel strengt tatt bedre å bytte fysisk, da man skulle tro(?) at forskjellene på f.eks. to innganger på en preamp er større en forskjellen mellom to noenlunde fornuftig dimensjonerte kabler(?)
    Det var dette med "skulle tro" da. Det hadde vært greit med en helt enkel måling av disse to kablene også. Har noen av dere multimeter?

    -k
     

    Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Spennende!
    Hvor lenge skal du holde oss på pinebenken...? :eek:

    Kverulantene kommer garantert til å finne flere millioner ting som er fryktelig feil med testmetoden og resultatet, uansett hva det blir :p
    Kvaliteten til en test defineres nettopp av dens evne til ål tåle etterprøving og kritikk.

    Jeg blir uansett svært overrasket om det ble noe annet enn et nullresultat.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Fikk du lyttet "ublindt" til de to kablene før testen, og hva evt noterte du deg?
    Jeg hørte en forskjell på klang, atakk og dynamikk når vi lyttet ublindt før testen. Den ene spilte mer åpent enn den andre rett og slett.
     
    K

    kbwh

    Gjest
    Det er vel strengt tatt bedre å bytte fysisk, da man skulle tro(?) at forskjellene på f.eks. to innganger på en preamp er større en forskjellen mellom to noenlunde fornuftig dimensjonerte kabler(?)
    Hører man forskjell på to releer fra samme serie? Kjør debatt...
     
    N

    nb

    Gjest
    Hører man forskjell på to releer fra samme serie? Kjør debatt...
    Jeg tenkte om det er aktive komponenter i signalveiene, men det er det muligens ikke? Har aldri bygget en preamp;)
     

    DSP

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.02.2005
    Innlegg
    369
    Antall liker
    0
    Skrudde dere av preampen eller skiftet dere linjeinngang når dere skiftet?
     
    K

    kbwh

    Gjest
    Kommer an på preampen vil jeg tro.
    Min gamle Tandberg 3028A bruker releer, men nå for tiden finnes det gode "lydløse" inngangsvelgere med aktive komponenter, og de kretsene pleier å være like på alle inngangene. Skulle bli same-same.

    Anyway. Artig at folk går til verket. Selv foretrekker jeg å høre på musikk, men noen ganger er det ok å høre på saker med beviselig målbare forskjeller, men det er det kanskje mellom disse ledningene?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Skrudde dere av preampen eller skiftet dere linjeinngang når dere skiftet?
    Vi skrudde av preampen de fleste gangene ( Smil glemte seg ;))
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Smil visste til enhver tid hvilken kabel som spilte. Han hadde mulighet til å sabotere testen, men hvorfor skulle han det?  ???
    Nei, han hadde vel ingen grunn til å bevisst sabotere testen. Men det er greit å være obs på at testlederen ubevisst kan påvirke deltakerene dersom han selv kjenner til hva de til enhver tid lytter til. I en dobbel blind test skal pr definisjon også testlederen være uvitende. Men jeg er også spent på resultatene deres!!
     
    N

    nb

    Gjest
    Gitt et positivt resultat (som vel er antydet her allerede av Trompetnerd) hadde det vært fint om noen kunne publisere verdiene for R,C og L på disse ledningene, så kan noen med tilstrekkelig kompetanse på fysikalsk elektronikk si noe om hvilke forskjeller man evt burde kunne vente seg med bakgrunn i disse verdiene.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Jeg tipper dere hørte forskjell.

    Kan du være så snill å komme med resultatene?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Nei, han hadde vel ingen grunn til å bevisst sabotere testen. Men det er greit å være obs på at testlederen ubevisst kan påvirke deltakerene dersom han selv kjenner til hva de til enhver tid lytter til. I en dobbel blind test skal pr definisjon også testlederen være uvitende. Men jeg er også spent på resultatene deres!!
    Ok, det var jeg ikke klar over.

    Kablene og musikken var plukket ut av oss.

    Det var også første gang Tralltrall og jeg møtte Smil og Soedal.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Gitt et positivt resultat (som vel er antydet her allerede av Trompetnerd) hadde det vært fint om noen kunne publisere verdiene for R,C og L på disse ledningene, så kan noen med tilstrekkelig kompetanse på fysikalsk elektronikk si noe om hvilke forskjeller man evt burde kunne vente seg med bakgrunn i disse verdiene.
    Jeg har ikke antydet noen ting.
     

    Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Gitt et positivt resultat (som vel er antydet her allerede av Trompetnerd) hadde det vært fint om noen kunne publisere verdiene for R,C og L på disse ledningene, så kan noen med tilstrekkelig kompetanse på fysikalsk elektronikk si noe om hvilke forskjeller man evt burde kunne vente seg med bakgrunn i disse verdiene.
    Gitt et positivt resultat kommer nok spørsmålene på løpende bånd. Det har jeg imidlertid ingen tro på at det ble.
     

    janhella

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2004
    Innlegg
    1.410
    Antall liker
    0
    Brukte dere ekte blinde i testen, eller var de fake?
    PS! Glassøye kan påvirke testutfallet.

    Målte dere tempen underveis, en økning på 1 grad vil åpne ørene noe mer, slik at lyden strømmer friere. Eventuell ørevoks, kan også ha smeltet mellom byttene.....

    Nesehår, kan fort ødelegge for konsentrasjonen, regner med de var skikkelig trimmet før seansen.

    Håper ikke at det ble inntatt drikke eller mat under lyttingen, god mat kan fort føre til favorisering av en kabel, og selvfølgelig også andre veien. Altså med mat og drikke kan kabelbytteren lett påvirke resultatet.

    Regner med at ørene ble renset med sitron før bruk, og mellom byttene for å nullstille sansene.

    Fulgte dere med om kabelbytter gnidde kabelen? det er fort gjort å gni kabelen mellom hendene mens lytterene er uoppmerksomme, slik at den får et forsprang pga. forhåndsoppvarming.

    Et annet kjent triks, er å kladde på kontaktene, slik at ledeevnene blir redusert, regner med dette ble kontrollert..........
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Brukte dere ekte blinde i testen, eller var de fake?
    PS! Glassøye kan påvirke testutfallet.

    Målte dere tempen underveis, en økning på 1 grad vil åpne ørene noe mer, slik at lyden strømmer friere. Eventuell ørevoks, kan også ha smeltet mellom byttene.....

    Nesehår, kan fort ødelegge for konsentrasjonen, regner med de var skikkelig trimmet før seansen.

    Håper ikke at det ble inntatt drikke eller mat under lyttingen, god mat kan fort føre til favorisering av en kabel, og selvfølgelig også andre veien. Altså med mat og drikke kan kabelbytteren lett påvirke resultatet.

    Regner med at ørene ble renset med sitron før bruk, og mellom byttene for å nullstille sansene.

    Fulgte dere med om kabelbytter gnidde kabelen? det er fort gjort å gni kabelen mellom hendene mens lytterene er uoppmerksomme, slik at den får et forsprang pga. forhåndsoppvarming.

    Et annet kjent triks, er å kladde på kontaktene, slik at ledeevnene blir redusert, regner med dette ble kontrollert..........
    Har du dokumentasjon på noe av dette? Experimenter's expectancy er et velkjent og veldokumentert fenomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Experimenter_effect
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Dette temaet berører så mange her på forumet. Det er ikke hver dag noen på forumet har arrangert en seriøs blindtest.
    Jeg vil derfor at så mange som mulig skal få melde seg på i avstemmingen og debatten.

    Jeg avslører derfor ikke resultatet før i morgen ettermiddag/kveld.
     
    O

    om.s

    Gjest
    Spennende!
    Hvor lenge skal du holde oss på pinebenken...?  :eek:

    Kverulantene kommer garantert til å finne flere millioner ting som er fryktelig feil med testmetoden og resultatet, uansett hva det blir :p
    Nesten litt forhånds dømmende holdning det der, uansett hva det blir  ;)

    Personlig synes jeg det er godt det er noen som gidder ta tak idette selv om jeg selv ikke er noen tilhenger av slikt, bra initiativ trompet og dere andre....

    mvh
     
    K

    knutinh

    Gjest
    I samme slengen hadde det vært gøy å fått "krav-specen" på den ultimate dobbeltblind-test.

    *Hvilke enheter er det interesse for å teste (jeg går ut ifra at interessen for å teste om høyttalere låter forskjellig er liten?)

    *Hvilke krav stiller statistikere (og andre med tilsvarende legning) for at vi skal få signifikante, robuste svar?

    *Hvilke krav stiller psykologer etc for å få en god test?

    *Hvilke krav stiller subjektivister? Mao, de som i dag har kabler til 50.000,- : hva krever dere av en blindtest for at dere straks skal selge kablene (jeg går ut ifra at dette blir strenge krav). Vil et null-resultat for egen deltagelse sammenlignet med biltema være godt nok?

    *Hvilke krav stiller elektronikk og akustikere? Nivå-matching, transparent svitsje-mekanisme etc. Hodetelefoner/høyttalere?


    Generelt:
    Hvilket lydmateriale, lengde på snutter, bruker-kontroll over svitsjing, lyttepanelstørrelse, total lyttelengde? Skal man sitte i sin egen stue eller et felles lytterom for hele testen? Skal vi pre-screene lyttere? Skal vi bare teste etter hørbar forskjell eller også preferanse?

    mvh
    Knut
     

    rolfozzy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.11.2005
    Innlegg
    16.361
    Antall liker
    6.540
    Torget vurderinger
    2
    Med et så stort sprang prismessig på kablene, må det vel være store,
    lett hørbare forskjeller. Høy pris = Høy kvalitet. Eller ?
     

    net2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.05.2005
    Innlegg
    156
    Antall liker
    1
    Spennende test. Gleder meg til å høre resultatet.
     

    Vedlegg

    K

    knutinh

    Gjest
    For min egen del:
    Lydmateriale: Klassisk(dynamisk) musikk, naturlig tørr tale, intensiv musikk (rock n roll), musikk med mye plass. Korte, 10-15 sekunder lange snutter.

    Svitsjemekanisme: Om mulig, PC-styrt ABX med logging av valg. Det gir best maskering av signalveien, og objektiv dokumentasjon. Hvis vi må bruke releer, vil jeg gjerne at antall "klikk" er konstant uavhengig av om man reellt bytter eller ikke bytter kilde (f.eks svitsj innom en ubrukt inngang 3 på forsterkeren uansett).

    Enheter under test: kostbar, velkjent og velreputert signalkabel og høyttalerkabel, gjerne valgt via avstemning. Mål og publiser elektriske spesifikasjoner, og finn no-name kabel med ca samme spesifikasjoner.
    Nett-kabel, spdifkabel og CD-drivverk er også interessant.

    Gjennomføring: Så lenge personen under test selv styrer valg av signal, og personen som har satt opp utstyret (vet forskjell på A og B) er utenfor rommet og ikke har hatt kontakt med personen under test, så tror jeg vi er godt i gang. Testpersonene bør komme inn i lytterommet en og en, ikke ha kontakt på "venterommet", og ideelt sett vite minst mulig om testoppsettet på forhånd.

    mvh
    Knut
     

    kjoenik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.09.2005
    Innlegg
    4.284
    Antall liker
    2.288
    Torget vurderinger
    4
    Helt klart. Hvis testen ikke greier å dokumentere forskjell så dokumenterer den egentlig ingenting.

    Hvis den greier å dokumentere forskjell så er det fremdeles ønskelig å bekrefte denne med en uavhengig blindtest.

    Men jeg garanterer at positiv forskjell vil vekke endel personer der ute...

    -k
    Dette kan bli gøy ;D
     

    kjoenik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.09.2005
    Innlegg
    4.284
    Antall liker
    2.288
    Torget vurderinger
    4
    Kvaliteten til en test defineres nettopp av dens evne til ål tåle etterprøving og kritikk.
    Jo, det har du nok rett i.
     

    kjoenik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.09.2005
    Innlegg
    4.284
    Antall liker
    2.288
    Torget vurderinger
    4
    Nesten litt forhånds dømmende holdning det der, uansett hva det blir  ;)

    Personlig synes jeg det er godt det er noen som gidder ta tak idette selv om jeg selv ikke er noen tilhenger av slikt, bra initiativ trompet og dere andre....

    mvh
    Neida, jeg dømmer ingen :)

    Forøvrig synes jeg det er flott at de gjør en slik test, og jeg er veldig spent på resultatet.
    Selv om det sikkert er mulig å forbedre og utvide testen til å ta høyde for allverdens parametre (til og med Janhella's ;)).
    Testmetoden er absolutt god nok for meg til mitt bruk.  :)
     

    topline

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2005
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    0
    Prisverdig tiltak dette her! :)

    Selv vil jeg bli mest overrasket hvis det som oppleves som subjektive forskjeller på kablene, plutselig skulle forsvinne i en blindtest som denne. ;D

    Mener også at dette er den eneste riktige måten å utføre en blindtest på. Altså med fysisk inn/utkobling av hver enkelt kabel. Da blir forholdet som ved en vanlig lytteseanse.

    Blindtester der kabler kobles opp flere via en eller annen form for kobling mellom dem, har jeg 0 tro på i denne sammenheng.

    Blir spennende å se resultatet! ;)
     
    L

    Lydtekniker

    Gjest
    Et flott initiativ, gleder meg til å lese resultatene! :)
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Mener også at dette er den eneste riktige måten å utføre en blindtest på. Altså med fysisk inn/utkobling av hver enkelt kabel. Da blir forholdet som ved en vanlig lytteseanse.

    Blindtester der kabler kobles opp flere via en eller annen form for kobling mellom dem, har jeg 0 tro på i denne sammenheng.
    Hvorfor? Hvis en forsterker har inngangsvelger som kan styres via fjernkontroll så er det vel en grei måte å få styrt herligheta på. Evt kan man kjøre testen to ggr, med å bytte mellom A->aux1, B->aux2 kontra motsatt hvis man skal være skikkelig paranoid.

    -k
     

    thomand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.03.2006
    Innlegg
    4.634
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    7
    Kjempebra gutter. Dette blir gøy å følge.
     

    topline

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2005
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    0
    Hvorfor? Hvis en forsterker har inngangsvelger som kan styres via fjernkontroll så er det vel en grei måte å få styrt herligheta på. Evt kan man kjøre testen to ggr, med å bytte mellom A->aux1, B->aux2 kontra motsatt hvis man skal være skikkelig paranoid.

    -k
    Er ikke paranoid, men etter det lille jeg selv har testet dette og fått ulike resultater (av en eller annen grunn!) avhengig av oppkobling, så har jeg bare tiltro til "normal" kabelkobling.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn