Hva går effekten til? Spørsmål til kyndige...

Jan-Helge · 19.12.2010

Jeg har registrert meg og stusset over en ting, i den forbindelse har jeg et lite spørsmål.

Hvor blir forsterkerkraften av? Tenker da på alle wattene forsterkeren sender til høyttalerne.

Merkelig er det, for slik jeg har registrert det så skjer dette:

Det kommer mye lyd med relativt lite krefter (så lite som 1-2 watt). Tredobler man så dette, og øker til 3-6 watt så kommer noe mer lyd (men ikke så mye mer som man skulle tro). Om man så skrur mer på volume-hjulet og trekker ut veldig mye mer watt, 20-30 ganger mer enn de første 1-2 wattene man startet med, ja da blir det ikke voldsomt mye mer lyd slik man skulle tro, det blir bare en del høyere...

Hvorfor? Skulle ikke 20-30 ganger mer kraft få elementene til å bevege seg vesentlig mer? Så skjer jo ikke i praksis...

Med forbehold om at min gamle forsterker fra en gang på 90-tallet viste feil med tanke på antall watt den leverte til mine gamle Pioneer og Dali høyttalere.

Det rimer ikke helt dette, da kan lite krefter levere en god del lyd, ja så skulle vesentlig mer levert også vesentlig mer lyd. Men for meg virket det som om en økning fra en watt til to watt, representerte en større økning enn fra 5 watt til 20 watt (og dess høyere man kom dess mindre ble økningen i lyd)

JD · 19.12.2010

made4u skrev:
Om man så skrur mer på volume-hjulet og trekker ut veldig mye mer watt, 20-30 ganger mer enn de første 1-2 wattene man startet med, ja da blir det ikke voldsomt mye mer lyd slik man skulle tro, det blir bare en del høyere...

Når det blir høyere, er ikke det å definere som mer lyd?

Er ikke helt stiv her, men er grunnregel er at for å øke lydnivået med 3db, som tilsvarer en dobling, må effekten også dobles. Det sies vel også at øret ikke oppfatter en økning på 3 db som dobling av lydnivået, men at lydnivået må økes med 10 db for at vi skal oppfatte det som dobbelt så høyt. Hvis du bruker måleinstrumenter, så henger nok matematikken sammen.

Søk litt på nettet om dette, så finner du mer dokumentasjon.

JHolm · 19.12.2010

made4u skrev:
Merkelig er det, for slik jeg har registrert det så skjer dette:

Det kommer mye lyd med relativt lite krefter (så lite som 1-2 watt). Tredobler man så dette, og øker til 3-6 watt så kommer noe mer lyd (men ikke så mye mer som man skulle tro). Om man så skrur mer på volume-hjulet og trekker ut veldig mye mer watt, 20-30 ganger mer enn de første 1-2 wattene man startet med, ja da blir det ikke voldsomt mye mer lyd slik man skulle tro, det blir bare en del høyere...

Du finner en kort forklaring her.

Ulf-B · 19.12.2010

Et annet forhold som ikke veldig mange tenker på, er at lydtrykket avtar kraftig når avstanden til høyttalerne øker. Kvadratet av avstanden er nøkkelfaktoren. Dobling av avstanden = Fjerdeparten av lydtrykket = 6 dB mindre. Som må kompenseres ved å skru opp volumet tilsvarende - m.a.o. 4 ganger mer effekt.

Dazed · 19.12.2010

Effekten brukes til å flytte luft med høyttalermembranene. Effekt/luftmotstand-forholdet er ikke lineært, men eksponentielt.

Du kan sammenlikne med bilen din, egentlig. Hvis du med 100 hestekrefter kan kjøre i 150 Km/t, tar det MYE mer enn 200 hestekrefter å få den samme bilen opp i 300 Km/t.

Redigert grunnet tastefeil.

Medlem 1792 · 19.12.2010

Ulf-B skrev:
Et annet forhold som ikke veldig mange tenker på, er at lydtrykket avtar kraftig når avstanden til høyttalerne øker. Kvadratet av avstanden er nøkkelfaktoren. Dobling av avstanden = Fjerdeparten av lydtrykket = 6 dB mindre. Som må kompenseres ved å skru opp volumet tilsvarende - m.a.o. 4 ganger mer effekt.

Det er intressant det du skriver her.
Tidligere så har jeg hatt Martin Logan CLSII elektrostat høyttalere, da var lyden like høy om man satte øret helt intil høyttaleren som det man oppfattet i lytteposisjonen 3 meter unna høyttalerne.
Det samme er ikke tilfelle ved vanlige konvensjonelle høyttalere, der avtar styrken ved øking av avstanden som du skriver.

Dazed · 19.12.2010

P.O.M. skrev:
Ulf-B skrev:

Et annet forhold som ikke veldig mange tenker på, er at lydtrykket avtar kraftig når avstanden til høyttalerne øker. Kvadratet av avstanden er nøkkelfaktoren. Dobling av avstanden = Fjerdeparten av lydtrykket = 6 dB mindre. Som må kompenseres ved å skru opp volumet tilsvarende - m.a.o. 4 ganger mer effekt.

Klikk for å utvide...

Det er intressant det du skriver her.
Tidligere så har jeg hatt Martin Logan CLSII elektrostat høyttalere, da var lyden like høy om man satte øret helt intil høyttaleren som det man oppfattet i lytteposisjonen 3 meter unna høyttalerne.
Det samme er ikke tilfelle ved vanlige konvensjonelle høyttalere, der avtar styrken ved øking av avstanden som du skriver.

Det kan da ikke stemme? Hvordan kan noe slikt i så fall være tilfelle?

Medlem 1792 · 19.12.2010

Det kan jo ha noe med det store membran arealet som vel er ca. 1 kvadrat meter samt at dette er dipol høyttalere?

erato · 19.12.2010

Jo mer direktivitet høyttaleren har jo mindre vil lyddtrykket falle med avstanden. Høyttalere med store membraner (små sweet spots) er typisk slike. Modellen med 1/r2 gjelder kun for ideelt rundstrålende kilder.

Dazed · 19.12.2010

P.O.M. skrev:
Det kan jo ha noe med det store membran arealet som vel er ca. 1 kvadrat meter samt at dette er dipol høyttalere?

Like fullt burde lydstyrken avta når avstanden til lydkilden øker. Med store membranarealer i hele frekvensområdet endres kanskje trykket i hele rommet, slik at selve rommet blir lydkilden, på en måte. ...Men det ville jo samtidig bety at man kunne glemme alt av stereoperspektiv og poenget med høyttalerplassering, så det høres heller ikke riktig ut. ???

Medlem 1792 · 19.12.2010

Dazed skrev:
P.O.M. skrev:

Det kan jo ha noe med det store membran arealet som vel er ca. 1 kvadrat meter samt at dette er dipol høyttalere?

Klikk for å utvide...

Like fullt burde lydstyrken avta når avstanden til lydkilden øker. Med store membranarealer i hele frekvensområdet endres kanskje trykket i hele rommet, slik at selve rommet blir lydkilden, på en måte. ...Men det ville jo samtidig bety at man kunne glemme alt av stereoperspektiv og poenget med høyttalerplassering, så det høres heller ikke riktig ut. ???

Jeg er enig i at dette kan høres litt snodig ut men det er faktisk tilfelle. Mulig noen andre her med slike høyttalere kan bekrefte dette?

Ulf-B · 19.12.2010

erato skrev:
Jo mer direktivitet høyttaleren har jo mindre vil lyddtrykket falle med avstanden. Høyttalere med store membraner (små sweet spots) er typisk slike. Modellen med 1/r2 gjelder kun for ideelt rundstrålende kilder.

Såfremt det er den aller minste spredning av lyden - gjelder modellen med 1/r2 alltid innenfor den spredningsektoren som gjelder:

Det er lydtrykket som blir fjerdeparten - ikke dB'en - men det skjønte dere sikkert.

timc · 19.12.2010

P.O.M. skrev:
Jeg er enig i at dette kan høres litt snodig ut men det er faktisk tilfelle. Mulig noen andre her med slike høyttalere kan bekrefte dette?

Eneste tilfellet noe slikt går an er dersom bølgefronten fra høyttaleren er en ren planbølge. Da vil avtagningen kun være avhengig av transmisjonstapet i lufta. Det forutsetter også at bølgen kun har utbredele i èn dimensjon. En CLS er ikke slik, men den er nærmere enn en konvensjonell høyttaler.

Når det gjelder dette med effekt er det ett ekstra moment som må taes med, og det er kompresjon i elementene. Vanlige elementer har høy kompresjon ved stort påtrykk. Ikke unormalt med 3-5dB tap ved spesifisert makseffekt. Det betyr at over halparten av effekten som går ut fra forsterkeren forsvinner i varme.

timc · 19.12.2010

Ulf-B skrev:
Såfremt det er den aller minste spredning av lyden - gjelder modellen med 1/r2 alltid innenfor den spredningsektoren som gjelder:

Stemmer, men nå snakker dere om intensitet, og ikke lydtrykk. Lydtrykk (Pa) avtar med "inverse distance law", og ikke "Inverse squared law". Det er ikke 1/r^2 som gjelder. Bare 1/r.

http://www.sengpielaudio.com/calculator-distancelaw.htm

Medlem 1792 · 19.12.2010

timc skrev:
P.O.M. skrev:

Jeg er enig i at dette kan høres litt snodig ut men det er faktisk tilfelle. Mulig noen andre her med slike høyttalere kan bekrefte dette?

Klikk for å utvide...

Eneste tilfellet noe slikt går an er dersom bølgefronten fra høyttaleren er en ren planbølge. Da vil avtagningen kun være avhengig av transmisjonstapet i lufta. Det forutsetter også at bølgen kun har utbredele i èn dimensjon. En CLS er ikke slik, men den er nærmere enn en konvensjonell høyttaler.

Når det gjelder dette med effekt er det ett ekstra moment som må taes med, og det er kompresjon i elementene. Vanlige elementer har høy kompresjon ved stort påtrykk. Ikke unormalt med 3-5dB tap ved spesifisert makseffekt. Det betyr at over halparten av effekten som går ut fra forsterkeren forsvinner i varme.

Jeg skal ikke påstå at det ikke er målbart tap ved økende avstand fra slike elektrostat høyttalere men det er betraktlig mindre enn fra vanlige høyttalere, forskjellen er nesten ikke hørbar etter min erfaring.

timc · 19.12.2010

Er jo akkurat det jeg sier

Det er ikke likt, men tapet er mye mindre enn en vanlig høyttaler.

Medlem 1792 · 19.12.2010

timc skrev:
Er jo akkurat det jeg sier

Det er ikke likt, men tapet er mye mindre enn en vanlig høyttaler.

Jepp

timc · 19.12.2010

P.O.M. skrev:
timc skrev:

Er jo akkurat det jeg sier

Det er ikke likt, men tapet er mye mindre enn en vanlig høyttaler.

Klikk for å utvide...

Jepp

Blit litt OT, men men.

Har ikke tenkt over det før, men dette kan jo være grunnen til at mange synes gamle CLS er bedre enn de nyere modellene med smalere panel. Er ikke en håpløs forklaring.

Vidar P · 19.12.2010

Dazed skrev:
Du kan sammenlikne med bilen din, egentlig. Hvis du med 100 hestekrefter kan kjøre i 150 Km/t, tar det MYE mer enn 300 hestekrefter å få den samme bilen opp i 200 Km/t.

Det var da pessimistisk. Prinsippet er jeg enig i, men jeg tror denne bilen ville ha feid opp til godt over 200km/t med en tredobling av effekten, med mindre den var bygd som et seil.

For å ta et eksempel i en BMW 3-serie; med 115hk (316d) gjør den 200km/t.
Med drøyt det dobbelte hester (330d) så sperres den elektronisk på 250km/t.

http://www.bmw.no/no/no/newvehicles/3series/sedan/2008/allfacts/engine/technical_data.html

Det var litt OT men dog.

Dazed · 19.12.2010

Vidar P skrev:
Dazed skrev:

Du kan sammenlikne med bilen din, egentlig. Hvis du med 100 hestekrefter kan kjøre i 150 Km/t, tar det MYE mer enn 300 hestekrefter å få den samme bilen opp i 200 Km/t.

Klikk for å utvide...

Det var da pessimistisk. Prinsippet er jeg enig i, men jeg tror denne bilen ville ha feid opp til godt over 200km/t med en tredobling av effekten, med mindre den var bygd som et seil.

For å ta et eksempel i en BMW 3-serie; med 115hk (316d) gjør den 200km/t.
Med drøyt det dobbelte hester (330d) så sperres den elektronisk på 250km/t.

http://www.bmw.no/no/no/newvehicles/3series/sedan/2008/allfacts/engine/technical_data.html

Det var litt OT men dog.

OK. De faktiske hastighetene var kanskje ikke helt realistiske for en moderne personbil, men prinsippet er riktig.

La oss i stedet si følgende, da:

Hvis du med 100 hestekrefter kan kjøre i 200 Km/t, tar det MYE mer enn 200 hestekrefter å få den samme bilen opp i 400 Km/t

Ah, nå ser jeg hva som har skjedd. Jeg har bommet på tastaturet og skrevet "300" der jeg mente "200". Skal redigere!

Medlem 1792 · 19.12.2010

timc skrev:
P.O.M. skrev:

timc skrev:

Er jo akkurat det jeg sier

Det er ikke likt, men tapet er mye mindre enn en vanlig høyttaler.

Klikk for å utvide...

Jepp

Klikk for å utvide...

Blit litt OT, men men.

Har ikke tenkt over det før, men dette kan jo være grunnen til at mange synes gamle CLS er bedre enn de nyere modellene med smalere panel. Er ikke en håpløs forklaring.

Ja de er ganske brede. Se bildet av de jeg hadde:

KJ · 19.12.2010

made4u skrev:
...
Hvor blir forsterkerkraften av? Tenker da på alle wattene forsterkeren sender til høyttalerne.
...

90-99% av effekten ut av en effektforsterker blir til varme i svingspoler og delefilter.

mvh
KJ

Asbjørn · 19.12.2010

made4u skrev:
Jeg har registrert meg og stusset over en ting, i den forbindelse har jeg et lite spørsmål.

Hvor blir forsterkerkraften av? Tenker da på alle wattene forsterkeren sender til høyttalerne.

Merkelig er det, for slik jeg har registrert det så skjer dette:

Det kommer mye lyd med relativt lite krefter (så lite som 1-2 watt). Tredobler man så dette, og øker til 3-6 watt så kommer noe mer lyd (men ikke så mye mer som man skulle tro). Om man så skrur mer på volume-hjulet og trekker ut veldig mye mer watt, 20-30 ganger mer enn de første 1-2 wattene man startet med, ja da blir det ikke voldsomt mye mer lyd slik man skulle tro, det blir bare en del høyere...

Hvorfor? Skulle ikke 20-30 ganger mer kraft få elementene til å bevege seg vesentlig mer? Så skjer jo ikke i praksis...

Med forbehold om at min gamle forsterker fra en gang på 90-tallet viste feil med tanke på antall watt den leverte til mine gamle Pioneer og Dali høyttalere.

Det rimer ikke helt dette, da kan lite krefter levere en god del lyd, ja så skulle vesentlig mer levert også vesentlig mer lyd. Men for meg virket det som om en økning fra en watt til to watt, representerte en større økning enn fra 5 watt til 20 watt (og dess høyere man kom dess mindre ble økningen i lyd)

Vanlige høyttalere er håpløst ineffektive greier. En høyttaler med oppgitt effektivitet 85 dB @ 1 W @ 1 m omformer bare ca 0,2 % av forsterkereffekten til lyd. Resten, 99,8 %, blir til varme i høyttalerspole og delefilter. Enda verre, etter hvert som høyttalermotoren blir varm, øker resistiviteten i kobberet, sånn at effektiviteten avtar. Kanskje du mister 3-6 dB effektivitet etter en time på party-volum, og da har effektiviteten falt til 0,05 - 0,1 %.

Så har du den logaritmiske/eksponensielle oppførselen til lydtrykk. Du vil oppleve en endring på ca 1 dB som "såvidt merkbart høyere" og en endring på 10 dB som "dobbelt så høyt". En økning med 1 dB i lydtrykk er 10^(1/10) = 1,26 ganger mer effekt, og en økning på 10 dB er 10^(10/10) = 10 ganger så mye effekt. Altså vil en økning fra 10 W til 12,5 W være "såvidt hørbar" og en økning fra 10 W til 100 W "dobbelt så høyt", men uten at vi tar hensyn til oppvarmingen av delene.

Tilsammen tror jeg dette forklarer det du opplever. En økning fra 1 til 2 W er en dobling i effekt, og ca 3 dB økning i lydtrykk. Firedobler du fra 5 W til 20 W, skulle det tilsi ca 6 dB økning i lydtrykk, men du vil miste litt i dynamisk kompresjon pga oppvarming av høyttalerspole. Tidobler du fra 20 W til 200 W, skulle det tilsi at lyden blir dobbelt så høy, men i praksis vil forskjellen være en del mindre pga oppvarmingen.

Legg også merke til at levende musikk har 12 - 20 dB "crest factor", altså forskjell mellom gjennomsnittsnivå og toppene. Det betyr 16 - 100 ganger så mye effekt i toppene som gjennomsnittsnivået. Hvis du vil spille musikk med moderate 85 dB gjennomsnittsnivå, men ha mulighet til å få med den virkelige dynamikken i gode innspillinger, trenger du et anlegg som kan gjengi 105 dB. Hvis høyttalerne dine leverer 85 dB @ 1 m @ 1 W betyr det at du trenger forsterkere som kan levere 100 W og høyttalere som tåler dette. I tillegg bør du ha ytterligere 3-6 dB headroom for å kompensere for dynamisk kompresjon som følge av oppvarming, dvs 200-400 W tilgjengelig effekt.

Grunnen til at vi ikke har supereffektive høyttalere, f eks 105 dB @ 1 m @ 1 W, er at det er en knallhard avveining mellom følsomhet, mengde bass og størrelsen på høyttaleren. En liten, stuevennlig sak som skal kunne gjengi dypbass vil få lav effektivitet. En effektiv høyttaler som også skal kunne gjengi bass vil bli diger. Og da blir det sånn...

Vidar P · 19.12.2010

God utgreiing Asbjørn. Kanskje vel verdt å nevne at man bruker forskjellige rammer for effektangivelse, og til å vurdere effektbehovet for disse dynamiske toppene så er den nominelle effekten kanskje ikke så meningsfull. Siden du brukte eksempelet 100W og høyttaler 85dB/W/1m; en forsterker på 100W nominelt klarer ofte fint å levere flere ganger effekten i korte perioder, dvs har mulighet for å gi høyere dynamisk effekt enn nominell.
Så selv om dynamiske topper krever mer effekt enn den nominelle, så er det ikke dermed sagt at man trenger en forsterker med noen større nominell effekt, er det vel.

tore_v1 · 19.12.2010

Asbjørn - kan dette forklare hvorfor det for mange med dynamiske høyttalere med relativt lav/moderat følsomhet vil gi en gevinst ved å gå over til aktiv deling, og da spesielt i bassen?

R.S. · 19.12.2010

Godt inlegg Asbjørn.

Minner meg om gamle opplevelser med oppbrente delefiltre i ferdigsydde høyttalere.
Høyttalernes effektivitet vil avta gradvis ved høyere påført effekt; hvor mye og ved hvilket nivå avhenger av delefilterets strømkapasitet, elementers effektkapasitet, kabinettutførelse inkl. tap i dempemateriale. I tillegg kommer forsterkeriets eventuelle strømbegrensninger i forhold til strømkrevende filter og tynne ledninger. Og til slutt vil rommets akustikk ikl. evt. utfasninger og annet bremse for utfoldelsen.

Mvh. RS

Asbjørn · 19.12.2010

Vidar P skrev:
God utgreiing Asbjørn. Kanskje vel verdt å nevne at man bruker forskjellige rammer for effektangivelse, og til å vurdere effektbehovet for disse dynamiske toppene så er den nominelle effekten kanskje ikke så meningsfull. Siden du brukte eksempelet 100W og høyttaler 85dB/W/1m; en forsterker på 100W nominelt klarer ofte fint å levere flere ganger effekten i korte perioder, dvs har mulighet for å gi høyere dynamisk effekt enn nominell.
Så selv om dynamiske topper krever mer effekt enn den nominelle, så er det ikke dermed sagt at man trenger en forsterker med noen større nominell effekt, er det vel.

Ja, det er riktig. Forsterkere har gjerne et "dynamisk headroom", altså at de kan levere mer strøm og effekt i korte øyeblikk enn over tid. Det betyr egentlig at strømforsyningen er underdimensjonert, ettersom den ekstra effekten kommer fra nedtapping av glattekondensatorer og magnetfeltet rundt trafoen. Jo "stivere" strømforsyningen er, desto mindre er dette "dynamiske headroom", men til gjengjeld kan forsterkeren levere mer effekt over lengre tid. En perfekt forsterker har null dynamisk headroom.

tore_v1 skrev:
Asbjørn - kan dette forklare hvorfor det for mange med dynamiske høyttalere med relativt lav/moderat følsomhet vil gi en gevinst ved å gå over til aktiv deling, og da spesielt i bassen?

Til en viss grad. Du kommer ikke unna motstanden og oppvarmingen i selve høyttalerspolen, men lavpassdelen av det passive delefilteret inneholder en spole eller to i serie med signalet. Der kan du ha en "kilometer med sytråd" som også vil gjøre sitt med både effektivitet, dynamisk kompresjon (dvs økt motstand ved oppvarming som følge av høy effekt over tid) og forsterkerens dempefaktor. Det blir fort en ohm utav det. Det blir litt snodig å bruke AWG 9 høyttalerkabel hvis man ikke tenker over hva som er inni høyttalerkassen, eksempelvis flere hundre meter med tynn polyuretanisolert tråd viklet på en litt underdimensjonert jernkjerne.

Disse induktansene, derimot:

nb · 19.12.2010

tore_v1 skrev:
Asbjørn - kan dette forklare hvorfor det for mange med dynamiske høyttalere med relativt lav/moderat følsomhet vil gi en gevinst ved å gå over til aktiv deling, og da spesielt i bassen?

Du blir jo kvitt varmetapet i delfilteret, men du sitter fortsatt igjen med varmetapet i svingspolen, hvor store de to er i forhold til hverandre aner jeg ikke. Men en bakdel er det neppe for å si det slik. For å helt bli kvitt delefilterproblematikken må man jo dele digitalt, men varmetapet i et analogt delefilter på linjenivå kan man nok se helt bortfra, så det blir mer av akademisk interesse.

(OT: Virkningsgraden til menneskekroppen er rundt 20%, så vi er ikke velidg effektive selv...)

tore_v1 · 19.12.2010

Jeg skal dele digitalt, så det blir bra. DEQX-variant.

Hentet effektforsterker på posten i går, en meget potent Crown K2. Mest spent på hvordan jeg skal koble ut delefilteret på bassenhetene i B&W 803D!

Asbjørn · 19.12.2010

Jeg loddet løs internkablingen fra elementene og trakk ny ht-kabel derfra, ut gjennom bassrefleksporten (som hendig nok er på baksiden på mine Euforia), og til forsterkerne. Da er det enklest mulig vei fra utgangstrinn til høyttalerelement, bare en skruterminal, to loddinger og et par meter kabel. Fylte resten av bassrefleksporten med et par raggsokker for å få litt kontroll på avrullingen nedover.

tore_v1 · 19.12.2010

Har du noen tanker om seriekobling eller paralellkobling av elementene? Jeg regner med at jeg kommer til å lodde internkabelen direkte til kabelterminalen i samme konfigurasjon som det opprinnelig var. Jeg får heller leve med at jeg har et ledd ekstra siden bassporten er i front. Jeg vil ikke gjøre noe med høyttalerne som ikke kan reverseres, kommer til å bli "oppgraderingssyk" om et par år regner jeg med..

timc · 19.12.2010

Paralellkobling.

Asbjørn · 19.12.2010

Parallellkobling hvis mulig. Jeg ville bare seriekoblet elementer hvis det var nødvendig for å holde impedansen på et nivå som forsterkerne kunne håndtere. Hvis det er 8-ohms elementer er det helt uproblematisk å koble dem i parallell. Du får da en 4-ohms last. Hvis det er 4-ohms kan det gå med en parallellkobling, men en 2 ohms last er faretruende lav og vil nok ikke fungere med en brokoblet forsterker som da bare ville "se" en 1-ohms last i hver forsterkerkanal. Sjekk impedansen pr element først, og bruk parallellkobling hvis du ikke kommer altfor lavt.

tore_v1 · 20.12.2010

Det blir paralellkobling, slik det var i utgangspunktet fra delefilteret.

Jeg må finne en god løsning for tilkobling av tre kabler inn på en loddeskål dimensjonert for én kabel.

Mellomlodde en bit av tilsvarende kabel, eller finnes det noen overganger jeg kan bruke?

Jan-Helge · 20.12.2010

Rart jeg blir forvirret når 80dB er fire ganger så høyt som 40dB (og ikke dobbelt så høyt som man skulle tro når man ser 80 kontra 40). Jeg tolker det hele slik, at en økning fra 90dB til 100dB krever mindre enn fra 100dB til 110dB tross begge deler er 10dB økning... Men er sprøtt at det skal kreve så til de grader vannvittig mye mer kraft, men er jo det som er tilfellet.

Vet mange foreslår veldig kraftige forsterkere til mine høyttalere, men dersom effekten er så dårlig og resten går opp i varme - er det da trygt å fore dem med VOLDSOMT mye krefter? Spesifikasjonene på dem er jo ikke all verden, så jeg er redd for å ødelegge delefilter m.m. Ikke at det er ett problem enda, men kan bli det seinere...

Kan man i praksis oppleve at delefiltre svir (blir så varme at dem tar skade) av å bli foret med for mange watt, selv om man ikke spiller så høyt at det er hørbar forvrengning? Si at det spiller med klar lyd.... Jeg spør, fordi jeg har hørt flere mate sine høyttalere (tilsvarende mine som er ganske tung last) med skremmende mye effekt... Det siste man vil er jo at man skal sitte igjen med stillhet og det lukter svidd og ryker fra delefilteret, noe man kanskje kan oppleve dersom dem blir foret med for mange krefter og mer enn dem takler... Som sagt er jo forskjellen fra 200 watt til 600 watt bare en økning på 3dB, noe forøvrig en økning fra 1 watt til 3 watt også er (dersom regelen stemmer). Men å fore delefilteret med 200 kontra 600 watt må jo være to vidt forskjellige påkjenninger for dette, og det skremmer meg og gjør meg usikker på det aller kraftigste.

Til Ulf vil jeg si at jeg heller ikke alltid opplever at trykket blir så mye mindre når man kommer bort fra høyttalerene. Ofte har jeg tatt meg selv i å bli overasket over at lyden ikke oppleves så mye høyere selv rett forran høyttalerene, men er kanskje når man kommer lenger unna trykket blir nevneverdig mindre. Jeg skjønte i alle fall prinsippet med tegningen din og i så måte virker jo det hele forståelig.

nb · 20.12.2010

made4u skrev:
Rart jeg blir forvirret når 80dB er fire ganger så høyt som 40dB (og ikke dobbelt så høyt som man skulle tro når man ser 80 kontra 40).

Det ville i tilfelle oppleves 16 ganger så høyt om man antar at en økning på 10dB oppleves som en dobling i lydstyrken

Sien 80 er dobbelt så høyt som 70 som er dobbelt så høyt som 60 som er dobbelt så høyt som 50 som er dobbelt så høyt som 40, eller 2*2*2*2 = 16 ganger så høy opplevd lydstyrke.

Vidar P · 20.12.2010

Akk den kompliserte matematikken. Og logaritmisk matematikk attpåtil da.
Made4you; jo det er rart å bli forvirret av dette ja, det er ikke proposjonalt, men det er derimot veldig enkel logaritme, jeg vet ikke om det er ungdomsskolematematikk eller om man først treffer på det på første gym? Noe deromkring iallefall. Det er iallefall vel verdt å se på logaritmer dersom du vil forstå prinsippene med kurver som ikke er helt proposjonale.

Jan-Helge · 20.12.2010

Tross min score på 133 (som er over mensa-kravet som er 131) på Mensa sin prøvetest, og tross jeg alltid har opplevd meg selv som en som tar kunnskap raskere enn de fleste (i skolesammenheng bl.a.), ja så hadde jeg problemer med å forstå det hele på den forklarende linken.

Men det beror kanskje ikke på min hodekapasitet, er nok heller jeg som mangler en del forkunnskaper og ikke er skrudd sammen slik at jeg har fått all verdens interesse for tekniske beskrivelser innen audio i min genetriske arv...

Derfor var den siden tunglest og ikke så lettfattelig som den kunne ha vært dersom jeg fikk det hele servert med teskje og enklere forklaringsmoduler enn formler etc.

Er forresten en som alltid har likt fag som historie, samfunnskunnskap, norsk etc. bedre enn det tekniske (det ligger i interessene og hvem jeg er, for jeg tok matte og mer tekniske fag greit også)... I alle fall, jeg tror den linken var tungt stoff for andre enn meg også da jeg er en som tar slikt bedre enn snittet...

Flere enn meg som ikke fikk med seg alt på den siden?

Ulf-B · 20.12.2010

made4u skrev:
Til Ulf vil jeg si at jeg heller ikke alltid opplever at trykket blir så mye mindre når man kommer bort fra høyttalerene. Ofte har jeg tatt meg selv i å bli overasket over at lyden ikke oppleves så mye høyere selv rett forran høyttalerene, men er kanskje når man kommer lenger unna trykket blir nevneverdig mindre. Jeg skjønte i alle fall prinsippet med tegningen din og i så måte virker jo det hele forståelig.

I praksis må du nok bortimot doble avstanden for at du skal bli oppmerksom på denne effekten - og så store lytterom har man vanligvis ikke. Men jeg merket det veldig tydelig i dag i den nye leiligheten - jeg var innom der for å få på plass noen småting. Der har jeg provisorisk rigget meg til med en forforsterker uten fjernkontroll. Stående inntil den provisoriske stereobenken, skrudde jeg opp opp volumet til det jeg mente var et passende nivå, men da jeg satte meg i sofaen som - igjen veldig provisorisk - sto en fire-fem meter unna, syntes lyden å ha skrumpet inn til nærmest hviskenivå.

Asbjørn · 20.12.2010

made4u skrev:
Rart jeg blir forvirret når 80dB er fire ganger så høyt som 40dB (og ikke dobbelt så høyt som man skulle tro når man ser 80 kontra 40). Jeg tolker det hele slik, at en økning fra 90dB til 100dB krever mindre enn fra 100dB til 110dB tross begge deler er 10dB økning... Men er sprøtt at det skal kreve så til de grader vannvittig mye mer kraft, men er jo det som er tilfellet.

+10 dB er ti ganger så mye effekt og oppleves dobbelt så høyt, enten det er fra 40 til 50 dB, fra 90 til 100 dB eller fra 100 til 110 dB. Med andre ord trengs det 1000 ganger så mye effekt ved 80 dB som ved 40 dB (10*10*10*10) og det vil oppleves ca 16 ganger så høyt (hvordan man nå enn måler en subjektiv oppfatning av "volum"). Formelen for dB for å beskrive forholdet mellom to effekter er 10 * log10(P2/P1).

Vet mange foreslår veldig kraftige forsterkere til mine høyttalere, men dersom effekten er så dårlig og resten går opp i varme - er det da trygt å fore dem med VOLDSOMT mye krefter? Spesifikasjonene på dem er jo ikke all verden, så jeg er redd for å ødelegge delefilter m.m. Ikke at det er ett problem enda, men kan bli det seinere...

Nja, det som brenner opp først er gjerne spolen i selve høyttalerelementene, kanskje i diskanten. Den har lang og tynn tråd, og det er dårlig med ventilasjon og kjøling der inne. Høyttalermotoren har gjerne en driftstemperatur på 120-130 grader. Deretter begynner isolasjonen på spolevindingene å smelte, vindingene kortslutter mot hverandre, og høyttaleren blir taus og innesluttet. Hvis du tar i ordentlig, kan du få tingen til å ta fyr (men det skjer vanligvis bare hvis forsterkeren går i stykker slik at den setter full DC-spenning på utgangen). Det er en grunn til at max effekt er oppgitt for høyttalere, men det er ikke noe stort problem å koble f eks en 200 W forsterker til en 100 W høyttaler.

Hva går effekten til? Spørsmål til kyndige...

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Medlem 1792

Gjest

Æresmedlem

Medlem 1792

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Medlem 1792

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg

timc

Gjest

timc

Gjest

Medlem 1792

Gjest

timc

Gjest

Medlem 1792

Gjest

timc

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Medlem 1792

Gjest

Vedlegg

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

nb

Gjest

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Rubinmedlem