Sammenligning av formater, gjettelek MK II

[theStig]

Da er min forrige gjettelek avsluttet (og filene borte fra nettet). På oppfordring legger jeg den ut på nytt, med nye filnavn og en annen rekkefølge.

--------------------------------------------------------------

Jeg har tatt et 30 sekunders klipp fra et konsertopptak jeg har gjort, og lagret det i forskjellige oppløsninger. Alle filene er så konvertert tilbake til 32-bit float slik at filene i seg selv ikke avslører hva som er hva. Selv om filene er 32-bit, er jo dataene inne i fila forsatt 16/24-bit alt ettersom. De fleste media playere støtter avspilling av 32-bit float WAV.

For å lytte til eksemplene må man spille de av via et lydkort som har helst 24-bits DAC for at det skal ha gyldighet. Et 16-bits lydkort vil ikke kunne spille 24-bits eksemplet uten forringelse. Å brenne filene på en Audio CD vil også ødelegge forutsetningene for testen.

Litt info om selve opptaket.... Det er gjort i Lademoen kirke i Trondheim med et matched pair DPA 4006 mikker omtrent på 5. rad, via en RME Fireface 800 og så rett på disken med Samplitude Pro i 24-bits oppløsning og 96 kHz samplefrekvens. Alle eksemplene er nedsamplet til 44.1 kHz for kompabilitet. Opptaket er helt ubesudlet - ingen EQ, ingen ekstra klang, ingen dynamikkprosessering. Siden det er et konsertopptak hører man støy fra publikum. Dessuten er trafikkstøy ganske tydelig siden kirka ligger rett ved en hovedvei inn til Trondheim sentrum. Musikken er fra starten på 2. sats i Faure's Requiem.


Det er tre formater jeg presenterer her i synkende rekkefølge:

1) 24-bit uten dither
2) 16-bit med dither
3) 320 kbps MP3

Det siste eksemplet har altså vært konvertert til MP3, og så tilbake igjen til WAV.


De som mener å høre forskjell på disse tre filene kan jo da gjerne komme med sine meninger om hva som er hva av de.

Linker til filene (anbefaler høyreklikk - Save as. Lagre de lokalt altså)

Fil 1
http://home.online.no/~st-e-tan/lydklipp/A.WAV

Fil 2
http://home.online.no/~st-e-tan/lydklipp/B.WAV

Fil 1
http://home.online.no/~st-e-tan/lydklipp/C.WAV


OBS: filene er på ca. 10 MB hver, så det vil ta litt tid å laste de ned.

 

[OKA]

Jeg tror likevel jeg må brenne dem. Spennende å se om jeg da hører forskjell, skulle tro jeg kanskje tok mp3en.

Husker at jeg i Lyd&bilde forumet for lenge siden (hjelp!!, har jeg fulgt med i audioforum i ... 8-9-10?? år ) mente at enten vi likte det eller ei, ville fremtiden i lydformat være komprimert; men gjerne 24 bit og teknisk sett bedre enn red book. Fikk mye pepper for den, bl. a. også fra I.L om jeg ikke husker feil.

På I.L. blindtest (som jeg ikke sendte inn) orket jeg knapt å høre gjennom alle sporene. Den jeg der syntes utmerket seg som dårligst var den som var rippet flere ganger. (mp3 nest dårligst)

 

[styx]

Det kan godt hende du blir lurt også, hvis brenneprogrammet ditt bruker en suboptimal metode for å få 24-bits-klippet ned til 16 bits. Plutselig er det den som låter verst...

 

[Lydtekniker]

Det kan godt hende du blir lurt også, hvis brenneprogrammet ditt bruker en suboptimal metode for å få 24-bits-klippet ned til 16 bits. Plutselig er det den som låter verst...

Nettopp, er neppe high grade nedsampling med noise-shapet dither der i gården

Som Stig har sagt, er den eneste metoden som yter rettferd til forsøket, å lytte til filene gjennom et lydkort som makter å spille de av (noe de fleste som ikke er totalt el-cheapo-grande burde klare).

Ikke legg ut fasiten så fort da, Stig! Må finne ut hvorfor Pro Tools ikke svelger filene, praktisk å kunne switche mellom de momentant.

 

[knutinh]

Nettopp, er neppe high grade nedsampling med noise-shapet dither der i gården

Som Stig har sagt, er den eneste metoden som yter rettferd til forsøket, å lytte til filene gjennom et lydkort som makter å spille de av (noe de fleste som ikke er totalt el-cheapo-grande burde klare).

Ikke legg ut fasiten så fort da, Stig! Må finne ut hvorfor Pro Tools ikke svelger filene, praktisk å kunne switche mellom de momentant.

Hvis folk har Nero så tror jeg kanskje at det kan brenne ut DVD-plater med 24bits oppløsning. Dermed er man ikke avhengig av pc/lydkort.

-k

 

[KW]

Hei!
Jeg trodde det skulle bli lettere nå andre gangen, men følte det ikke slik.
Lyttet sent i natt og noterte på papir.

Jeg har faktisk akkurat samme svar som ovenstående.

A 16 bit
B 24 bit
og C MP3,  som jeg føler meg rimelig sikker på er riktig.

Jeg vil legge til at jeg ikke ser bort i fra at Aog B skal bytte plass litt under henvisning til noe som står over her.
Jeg har valgt som jeg gjorde forrige gang mellom A_B, altså slik forstått at jeg mener (veldig svakt) at det kan være en lyttemessig forskjell mellom de to i B sin favør.
Jeg tok jo feil forige gang (da jeg gikk for at 16 bit var 24 bit og omvendt) og ser ikke bort i fra at det samme skjer igjen.
I utgangspunktet så burde jo de to for meg lyde fullstendig likt, men slik oppfattes det ikke av meg (men akkurat det kan jo være innbilning.

Mvh.KW

 

[Mulelid]

Er vel bare å lage noen filer MED forskjell i før dere begynner å lete etter dem med "lupe"?

 

[theStig]

Til info: det ER forskjell på de tre filene.

 

[Mulelid]

TheStig: Ja, men er det dynamikkforskjeller nok i selve hovedopptaket, da? Dvs, man burde jo kanskje bruke noe annet enn "amatøropptak"? Har selv en CD der man har spilt inn 1812-overturen UTEN dynamikkbegrensing, og den er mildt sagt farlig å spille av før man har hørt gjennom den på lavt nivå. Risikerer å sitte med et par høyttalere uten membran........... Her er nr på den: TELARC CD-80041

 

[Lydtekniker]

Det er vel ikke mange opptak av klassisk musikk hvor teknikerne har foretatt dynamikkbegrensning. Det anses som helligbrøde.

 

[theStig]

TheStig: Ja, men er det dynamikkforskjeller nok i selve hovedopptaket, da? Dvs, man burde jo kanskje bruke noe annet enn "amatøropptak"? Har selv en CD der man har spilt inn 1812-overturen UTEN dynamikkbegrensing, og den er mildt sagt farlig å spille av før man har hørt gjennom den på lavt nivå. Risikerer å sitte med et par høyttalere uten membran........... Her er nr på den: TELARC CD-80041

Les først i tråden.....

 

[KW]

Hei!
425 visninger (på tråden) og 2 som har svart på det som tråden egentlig handler om :
Ikke mange modige her nei.
Kan dette tyde på at "fallhøyden" er (for) stor for de som går sterkt ut med å hevde at de hører forskjell på mye og mangt (det meste?)?
Er det ikke da mer fair og si at en ikke hører forskjell.
Jeg (tror og mener) at denne fallhøyden ikke er alt for stor for mitt vedkommende og (mener og tror) at det vil være lettere( for meg) å høre forskjell på EKKJ og Flatline MKII (høyttalerkabler) enn det er her, da med kjent musikk over eget anlegg.
Jeg er faktisk litt skuffet over en del av deltagerne her.

Man leter ikke med lupe for å finne lydforskjeller, det måtte i så fall være LowQ det da
Men stetoskop kunne jo kanskje være noe ;D
Mvh.KW

 

[Lydtekniker]

Masakråker, jeg er midt i flytting, skal ta tak i det så fort jeg får tid

 

[KW]

Masakråker, jeg er midt i flytting, skal ta tak i det så fort jeg får tid

;D ;D
Mvh.KW

 

[Vegardaase]

Har for øyeblikket kun mulighet til å høre med hodetelefonerfra PCen og med dette begrensede oppsettet klarte ikke jeg å høre forskjell på noen av kuttene.

Litt overraskende at man ikke skal klare å detektere forskjellen på 24 bits og mp3 relativt enkelt uansett utstyr. Eller egentelig synes jeg ikke det er så overraskende... Synes det gir en pekepinn på at markedsføringen i HiFi sammenheng er blåst helt ut av proposjoner, for i følge den er det jo et must med de nyeste formatene og stor forskjell på DVD-A og SACD.. Setter det litt på spissen nå...

 

[OKA]

Jeg har ikke brent ennå, men tar mk I i samme slengen da jeg nettopp oppdaget den. Når jeg er klar og har testet er vel denne tråden på side 214;D

 

[knutinh]

Hvis peak-nivået i filen er langt under 0dB FS så vil vel det gi mp3 en relativ ulempe, siden ytelsen er best for normalisert materiale?

Ja, jeg vet at ved opptak av skikkelig dynamisk musikk så vil noen partier være betydelig lavere i natur. Men for de av oss som ikke lytter til symfonier og annen klassisk musikk med mange satser av sterkt varierende dynamisk karakter, så er det kanskje mer relevant å finne ytelsen ved normalisert musikk.

Kanskje er det en fordel å først finne terskelen for hørbarhet mhp mp3 bitrate ved normalisert musikk, og så se på hva som skjer med denne terskelen når man gir slipp på normaliseringen?

Kanskje formelen for hørbarhetsterskel er noe ala Tr = 192kbps + a*(FS-RMSlevel) slik at man må øke båndbredden lineært for hver dB rms-nivået ligger under fullscale. I så fall ville f.eks 95% av befolkningen ikke høre forskjell på mp3 og CD for 95% av materialet 95% av tida.

mvh
Knut

 

[OMF]

Hei!
425 visninger (på tråden) og 2 som har svart på det som tråden egentlig handler om :
Ikke mange modige her nei.

For min del er vel årsaken rett og slett at jeg ikke har utstyr til å gjøre det.

Mvh
OMF

 

[KW]

For min del er vel årsaken rett og slett at jeg ikke har utstyr til å gjøre det.

Mvh
OMF

Hei OMF!
Nei, da er du jo unskyldt.
Nå var det jo ikke min mening å stresse/mase alle de som ikke har tid og/eller ikke har mulighet.
Likevel må det vel være noen fler en 2 som har både tid og mulighet, jeg vet også at det er ferietider.

Jeg vil legge til at skulle jeg prøve å skille disse filene f.eks. i en sammenkomst i OAS med flere personer, gjerne litt prat og lignende så tror jeg ikke jeg hadde hatt en sjanse, dessuten så gjenstår det å se om jeg også for andre gang har greid det :
For å si det på en annen måte så ville jeg nok ikke satset tusenlapper på at jeg har valgt rett, kanskje noen hundrelapper for sportens skyld
Mvh.KW

 

[Høvdingen]

Og, hva er fasiten denne gangen ?

 

[KW]

Og, hva er fasiten denne gangen ?

Hei du Store!
Det bør vel gå 14 dager, og så bør du jo svare før fasiten blir lagt ut ;D

Mvh.KW

 

[Berg]

Etter et meget kort forsøk med et par HD600, så sier jeg pass

 

[whitenr9]

må ærlig innrømme at jeg ikke klarte skille de fra hverandre..

 

[Affa]

TheStig. Testen er for vanskelig tilgjengelig. Du legger listen for høyt. Den har ingen verdi hvis sporene ikke kan brennes til en CD plate. Hvor mange har PC styrt highend anlegg slik som deg? Bare deg kanskje?

Bredde er det eneste som teller. Er det mindre enn 50 personer som deltar er testen fullstendig uten verdi.

 

[knutinh]

TheStig. Testen er for vanskelig tilgjengelig. Du legger listen for høyt. Den har ingen verdi hvis sporene ikke kan brennes til en CD plate. Hvor mange har PC styrt highend anlegg slik som deg? Bare deg kanskje?

Bredde er det eneste som teller. Er det mindre enn 50 personer som deltar er testen fullstendig uten verdi.

Hvor mange har DVD-spiller her? 99%? Jeg har prøvd å oppfordre til å brenne ut til DVD, men interessen har vært liten.

-k

 

[theStig]

Jeg er enig med deg Affa, og derfor kommer det en test snart som er kompatibel med 16-bits format (CD-audio). CD-spiller har alle i sitt high-end anlegg. Ikke alle har en high-end DVD spiller i anlegget, ei heller PC.

Hensikten min med denne testen var primært å avlive myten om at 24 bit er så mye bedre enn 16 bit, som enkelte formatkrigere postulerer.

Fasiten kommer ikke før om ei uke minst....

 

[Affa]

Bra!!!! Det er flott og prisverdig at du tar deg tid til dette!!!!

 

[nb]

Veldig bra initiativ dette her! Ser du for deg en test i noenlunde samme gate som den Løkken lagde i sin tid eller har du andre planer?

 

[theStig]

Bra!!!! Det er flott og prisverdig at du tar deg tid til dette!!!!

Takk. Noe må jeg gi tilbake til samfundet jeg også. Kall det arbeid for trygd om du vil. ;D

Jeg kjenner ikke Løkkens test, så den kan jeg ikke kommentere.

Det vil bli en test med et antall kliss like 16-bits WAV filer, som alle har "vært innom" forskjellige formater og oppløsninger.

 

[knutinh]

Takk. Noe må jeg gi tilbake til samfundet jeg også. Kall det arbeid for trygd om du vil. ;D

Jeg kjenner ikke Løkkens test, så den kan jeg ikke kommentere.

Det vil bli en test med et antall kliss like 16-bits WAV filer, som alle har "vært innom" forskjellige formater og oppløsninger.

Det hadde vært morsomt med noen "lowfi" snutter for å tydeliggjøre hvor vi virkelig hører forskjell.

Hva med å konvertere til 8 bits med/uten dither og 22kHz (ikke begge samtidig) og tilbake igjen?

mvh
Knut

 

[Vidar Øierås]

Det hadde vært morsomt med noen "lowfi" snutter for å tydeliggjøre hvor vi virkelig hører forskjell.

Hva med å konvertere til 8 bits med/uten dither og 22kHz (ikke begge samtidig) og tilbake igjen?

mvh
Knut

Du vil høre en del støy, og begrenset diskant (Hvis du mente 22kHz samplingsfrekvens). Du har plutselig bare 256 nivåer totalt i stedet for 65536 nivåer i amplitudene, og i tillegg en maksimal frekvensrespons opp til ca 11kHz.
Uten dither vil du i tillegg høre en del unoter som jeg tror kommer av intermodulasjonsforvregning (Arrestere meg Løkken hvis jeg tar feil) mellom samplingsfrekvensen og signalet.

Jeg kan godt ta på meg jobben med å lage en slik fil.

Vidar

 

[knutinh]

Du vil høre en del støy, og begrenset diskant (Hvis du mente 22kHz samplingsfrekvens). Du har plutselig bare 256 nivåer totalt i stedet for 65536 nivåer i amplitudene, og i tillegg en maksimal frekvensrespons opp til ca 11kHz.
Uten dither vil du i tillegg høre en del unoter som jeg tror kommer av intermodulasjonsforvregning (Arrestere meg Løkken hvis jeg tar feil) mellom samplingsfrekvensen og signalet.

Jeg kan godt ta på meg jobben med å lage en slik fil.

Vidar

Jeg vet godt hva jeg vil høre. Litt leking i Cool Edit og Matlab har jeg da bak meg. Poenget mitt er av mer pedagogisk karakter. Denne testen er et utmerket verktøy for å belyse de noe urealistiske kravene enkelte setter til bitrater og ordbredder.

Poenget er hvis man kan ha best mulig kvalitet på avspillingskjeden (CD, DVD-V, DVD-A eller PC-lyd) slik at den er eliminert som begrensende faktor. Hvis folk flest er i stand til å høre forskjell på 8 bits, 12 bits og 16 bits så er ikke det urovekkende. Hvis de ikke hører forskjell på 16 bits og 24 bits eller CD og mp3 så overrasker det ikke meg, men det burde overraske veldig mange her inne.

mvh
Knut

 

[Vidar Øierås]

Jeg vet godt hva jeg vil høre. Litt leking i Cool Edit og Matlab har jeg da bak meg. Poenget mitt er av mer pedagogisk karakter. Denne testen er et utmerket verktøy for å belyse de noe urealistiske kravene enkelte setter til bitrater og ordbredder.

Poenget er hvis man kan ha best mulig kvalitet på avspillingskjeden (CD, DVD-V, DVD-A eller PC-lyd) slik at den er eliminert som begrensende faktor. Hvis folk flest er i stand til å høre forskjell på 8 bits, 12 bits og 16 bits så er ikke det urovekkende. Hvis de ikke hører forskjell på 16 bits og 24 bits eller CD og mp3 så overrasker det ikke meg, men det burde overraske veldig mange her inne.

mvh
Knut

Helt enig. forskjellen på 16 bits og 24 bits er nokså på kanten av hva både ørene og elektronikke greier å dra nytte av ift. det totale støygulvet når alt er inkludert i lydkjeden.
Det som muligens hadde vært et poeng med 24 bit, er den økte takhøyden for hvor høyt det smeller når en dynamittgubbe går av på film, og man ellers lytter til litt over normalt volum. Et virkelig øredøvende smell hadde jo vært litt artigere og mer realistisk å høre på enn at smellet normalt ikke låter særlig høyere enn ropingen som foregår i krigsfilmene. - hvis jeg ikke tar helt feil av hvilken nytteverdi 24 bits oppløsning har da.

Edit:
Har hørt på DVD-A eller hva det nå var. Det er bedre dynsmikk på disse platene, når jeg tenker meg om. Det virker som trommer og bass og kraftige transienter kommer tydligere frem, kraftigere rett og slett. Kan dette komme av at musikken ikke blir så dynamisk komprimert som på 16 bit?

Vidar

 

[knutinh]

Jeg tror diskusjonen bare blir forvirrende av å bruke både "oppløsning" og "dynamikk" som begreper. Hvis vi tenker oss at produsenten har master-tapen i et veldig høyoppløst format som så resamples og ditheres ned til enten DVD-A eller CD eller mp3 så vil dynamikken være akkurat den samme.

Forskjellen vil da ligge i at det primært er samme kurveform som ligger i alle distribusjonsmedier, men DVD-A vil ha større oppløsning, synlig som mindre kvantiseringsstøy og mer høyfrekvent innhold.

Så kan man selvsagt velge å bruke den større oppløsningen til å ha mer dynamikk, altså hente ut i form av mer dynamikk i stedet for reduksjon av kvantiseringsstøy. Men problemet er jo at produsentene nekter å hente ut dynamikken i CD en gang, og komprimerer hardt for å få mest mulig opplevd lydnivå. Jeg tror det samme fenomenet vil "ramme" DVD-A hvis det eller en etterfølger noen gang blir mer mainstream.

Det er nok også praktiske grunner til at filmer har begrenset dynamikk. Hvis eksplosjoner skulle ha realistisk dynamikk, og samtidig tale skulle være hørbar så vill man måtte ha høyttalere og forsterkere som takler veldig kraftige peak nivåer. Folk flest har ikke det. Når de ser på film ville de måtte skru opp for å høre dialogen, og så ville høyttalerene klippe ved eksplosjoner.

Her må vi entusiaster leve med at selv om det kan lages smarte løsninger (f.eks midnight mode som komprimerer ekstra i mottaker) så vil alltid løsningene være utformet etter det store flertallet. Det store flertallet har små søte bokser fra elkjøp og naboer som leser avisen =)

Entusiastformater som DTS, DVD-A/SACD etc kan paradoksalt nok være bra så lenge de ikke slår an. Så lenge bare en liten prosentandel entusiaster med skikkelig utstyr og interesse kjøper disse formatene kan det være motivasjon til å produsere med den dynamikken vi er ute etter. I det øyeblikk Ola Dunk kjøper seg DVD-A vil produsentene gå for å gjøre ham fornøyd og ironisk nok miste de som kanskje kan nyttiggjøre seg formatene best :-D

mvh
Knut

 

[nb]

Takk. Noe må jeg gi tilbake til samfundet jeg også. Kall det arbeid for trygd om du vil. ;D

Jeg kjenner ikke Løkkens test, så den kan jeg ikke kommentere.

Det vil bli en test med et antall kliss like 16-bits WAV filer, som alle har "vært innom" forskjellige formater og oppløsninger.

Ok, Løkken hadde en del filer som hadde vært innom diverse former for audiofil styggedom som mp3, fasedreiing, AD-konvertering i PCens innebygde lydkort, reduksjon til 14 bits osv og så tilbake til wav.

Tips: Bruk et spor som har mye av det man gjerne mener å høre tydligst forskjell på, dvs stemmer, rominfo, dynamikk osv. Og ikke for lange kutt

 

[theStig]

Tips: Bruk et spor som har mye av det man gjerne mener å høre tydligst forskjell på, dvs stemmer, rominfo, dynamikk osv. Og ikke for lange kutt

Da må det bli noe klassisk.... ok, tatt ad notam.

 

[Lydtekniker]

Jeg gjetter at C er MP3-fila. Mener å kunne detektere noe mindre brillians på den ved 00:18 og utover, samt noen ørsmå artifakter i ambiensen helt i begynnelsen av stykket.

Veldig vanskelig dette, det skal absolutt sies.

 

[Lydtekniker]

Bump....

Kommer'e no' fasit ell?

 

[theStig]

Vi venter litt til, eller hur?

 

[Lydtekniker]

Ålreit sjef!