Mer om Super High Material, Blu-spec CD's, grønne tusjpenner og dypfryste CD

Espen R · 22.09.2010

Nå er det slått fast: Identiske digital musikkdata låter ulikt, beroende på hvilke materialtyper dataene er lagret på.
Denne type informasjon får noen til å gå perplex og se rødt, det blir kaos i deres verden.

Jeg er selv stor entusiast av disse SHM (Super High Material) SACD'ene. Foruten fremragende mastering, gjør også DSD + SHM at disse i mine og andres ører låter svært så analogt.
Jeg har selv testen et pat SHM utgaver hvor samme DSD master er brukt på en ordinær polycarbonat SACD. Forskjellene er ikke til å overhøre.

Men nå har en nestor i masteringbransjen, Barry Diament, sammenlignet SHM CD'er og Blu Spec CD'er mot tilsvarende CD'er hvor analyseverktøyene viser 100% identiske data mellom de ulike CD'ene, men ulik lyd.

I don't know if you've done any comparisons of Blu Spec or SHM CDs with their "plain" counterparts. I've done comparisons of both and was quite surprised by the degree of difference, in a quite positive direction. These formats get appreciably closer to whatever master was used to make them than most other CDs in my experience.

In fact, I found the differences so obvious, I suspected different masters. So I extracted samples from all the discs and put them to the null test. In a null test, files are brought into a digital audio workstation (I used soundBlade, which is one of the apps I use in my work). The files are synchronized, to the sample and the polarity of one file (both channels) is inverted. Then both files are mixed together. Any differences will show up as content in the result. If the files are truly identical, the result will be dead silence as the "mirror image" of one file completely cancels the other.

In the comparisons I ran, I got dead silence every time, showing that both the Blue Spec and "plain" CD (and in the other case, both the SHM and the "plain" CD) were made from the same master. Yet the differences in sound between the two versions of each type was, as I said, so obvious that I suspected a completely different mastering, almost like quite pronounced EQ changes

http://www.stevehoffman.tv/forums/showpost.php?p=5447958&postcount=17

Barry Diament sier også at i årenes løp når han har sammenlignet 16/44.1 digitalmastere fra sitt eget studio har den fabrikerte CD'en aldri låtet identisk med produksjonsmasteren, noen ganger tettere på enn andre ganger.
http://www.stevehoffman.tv/forums/showpost.php?p=5811148&postcount=43

Hvis man drar dette videre, så er det jo slett ikke så umulig at noen kan høre små lydlige forskjeller om det er brukt grønn tusjpenn på ytterkanten av CD platen. (meg selv inkludert). Men disse forskjellene er mye mindre enn SHM og Blu spec.

Jeg leste at han som driver Super Audio Center i USA, der hvor SACD'er blir editert og tilrettelagt for utgivelse, han dypfryser sine vanlige polycarbonat SACDer ned mot -170c for bedre lyd.

Blu Spec CD
http://en.wikipedia.org/wiki/Blu-spec_CD

SHM (Super High Material)

Barry Diament
http://www.barrydiamentaudio.com/

Billa · 22.09.2010

Finnes det CDR plater i disse materialene så kunne man jo testet selv hjemme?
Kjenner du til det?

nb · 22.09.2010

Espen R skrev:
Nå er det slått fast: Identiske digital musikkdata låter ulikt, beroende på hvilke materialtyper dataene er lagret på.
Denne type informasjon får noen til å gå perplex og se rødt, det blir kaos i deres verden.
...
Men nå har en nestor i masteringbransjen, Barry Diament, sammenlignet SHM CD'er og Blu Spec CD'er mot tilsvarende CD'er hvor analyseverktøyene viser 100% identiske data mellom de ulike CD'ene, men ulik lyd.
..

Skal vel litt mer til enn at en eller annen sier ett eller annet for å skape kaos.
Analyseverktøyene viser at det er identiske data, de viser ikke at det er ulik lyd.
Det er på ingen måte slått fast, selv om du åpenbart mener det så snart en eller annen guru sier noe som du er enig i. Det finnes sikkert ørten guruer som ikke er enige med deg også, men det gjelds kanskje ikke?

Oblivion · 22.09.2010

nb skrev:
Skal vel litt mer til enn at en eller annen sier ett eller annet for å skape kaos.
Analyseverktøyene viser at det er identiske data, de viser ikke at det er ulik lyd.
Det er på ingen måte slått fast, selv om du åpenbart mener det så snart en eller annen guru sier noe som du er enig i. Det finnes sikkert ørten guruer som ikke er enige med deg også, men det gjelds kanskje ikke?

Det er enkelt å teste om identiske data kan spille forskjellig.
Brenn to identiske CD eksemplarer og sammenlign dem..
Lim på en papir "label" på den ene av dem og sammelign igjen..
Det skal i teorien ikke være mulig å høre forskjell uten / med papir "label" klistret på,
men hvis noen av dere forsøker denne testen og legger ut resultatene her så....

Espen R · 22.09.2010

I mine ører må det i enkelte tilfeller til dels være store avvik i forhold til hvordan den fabrikkerte fysiske discen låter, i forhold til hva 16/44.1 digitalmasteren/glassmasteren låter.

Ta f.eks disse "audiophile" 24 kt Gold CD'ene fra Audio Fidelity i USA.
Jeg kjøpte et par discer fra dem et år tilbake; The Cars "Heartbeat City" og Yes 90125. Begge discene låt svært skuffende; urent, ufokusert, svakt hard lyd og svakt digital lyd. Men "bak" denne dårlige lyden kunne jeg høre at masteringa var grei, ikke så rart, begge mastret av Steve Hoffman.
Men her må det være mengder av jitterforskyvning. I tilfelle "Heartbeat City" er CD'en fra 1984 langt å foretrekke i mine ører. Og det sier jo litt når A/D converterne på den tiden typisk lå på 14 bit oppløsning.

I tillegg kan det nevnes at mange kunder har måtte bytte discer fra Audio Fidelity fordi CD spillerne skipper under spillingen og/eller at noen spillere bruker lang tid på Toc reading, samt ulyder fra drivverk. Dette kan også sees i sammenheng med en artikkel om at den fysiske CD produksjonen, spesielt i USA er blitt av vesentlig dårligere kvalitet de senere år, hvor produsentene går utenfor red-book spesifikasjonene.

Espen R · 22.09.2010

Billa skrev:
Finnes det CDR plater i disse materialene så kunne man jo testet selv hjemme?
Kjenner du til det?

Nei, finnes ikke.

Espen R · 22.09.2010

nb skrev:
Espen R skrev:

Nå er det slått fast: Identiske digital musikkdata låter ulikt, beroende på hvilke materialtyper dataene er lagret på.
Denne type informasjon får noen til å gå perplex og se rødt, det blir kaos i deres verden.
...
Men nå har en nestor i masteringbransjen, Barry Diament, sammenlignet SHM CD'er og Blu Spec CD'er mot tilsvarende CD'er hvor analyseverktøyene viser 100% identiske data mellom de ulike CD'ene, men ulik lyd.
..

Klikk for å utvide...

Skal vel litt mer til enn at en eller annen sier ett eller annet for å skape kaos.
Analyseverktøyene viser at det er identiske data, de viser ikke at det er ulik lyd.

Ja.
Men nb, jeg tror du må skjønne at det er noe på gang her. Barry Diament har lyd som sitt levebrød og har ingen kommersielle interesser i SHM og Blu Spec. Men han er den mastering teknikeren som stort sett ble arbeidsledig da "loudness war" startet. Han ville rett og slett ikke være med på den karusellen.

Henriksen · 22.09.2010

Anekdoter fra en "nestor i musikkbransjen" er fortsatt kun anekdoter.

Hadde han hatt bevisgrunnlag for disse påstandene hadde ikke en Nobelpris i fysiologi vært utenkelig.

HåkonN · 22.09.2010

Trodde jeg skulle få lese en artig historie eller kanskje se en morsom Youtube video når jeg så overskriften.

Valentino · 22.09.2010

Var noe små grønne menn, kornsirkler og Area 51 over den overskriften.

lars_erik · 22.09.2010

Hvor mange av dere skeptikere her har hørt SHM-SACD? Og grønn tusj? Tror dere det er tusjens magiske egenskaper, eller kanskje dette kan ha med elektroner eller kjemiske ting å gjøre? Hørbar virkning har det faktisk

Gjestemedlem · 22.09.2010

Hvis det har seg slik at man opplever avvik i lyden avhengig av hvilke medier som brukes, så forteller det kun med all mulig tydelighet at optiske lagringsmedia er en svært dårlig løsning for musikk, og at det i dag finnes så mange bedre lagrinsmedier som ikke er belemret med slike avlesingsproblemer. Superduperplast er dermed en ekstremt dårlig og bakstrebersk løsning.

Espen R · 22.09.2010

Gjestemedlem skrev:
Hvis det har seg slik at man opplever avvik i lyden avhengig av hvilke medier som brukes, så forteller det kun med all mulig tydelighet at optiske lagringsmedia er en svært dårlig løsning for musikk, og at det i dag finnes så mange bedre lagrinsmedier som ikke er belemret med slike avlesingsproblemer. Superduperplast er dermed en ekstremt dårlig og bakstrebersk løsning.

Det har jeg sagt hele tiden at optiske media ikke er helt bra. Laseravlesning er nødt til å forårsake jitter. Det er et spørsmål om mer eller mindre. Ikke enten, eller.

Men det er ikke det som har vært diskutert her på forumet opp gjennom årenes løp. Nb har f.eks sagt at hvis ikke Cd spilleren til folk klarer å avlese platen 100% korrekt med null lydtap, da må det være noe alvorlig galt med spilleren. I nb's (digitale) verden virker det, eller virker det ikke. Og hvis det virker, ja det virker det 100%. Og hvis det ikke virker 100%, da kan ikke jeg snakke i min mobiltelefon. Så er det blitt meg fortalt.

Gjestemedlem, det er ikke du og jeg som bestemmer formater og distribusjonsveier. Hvis du har lyst (som meg) å høre Fairport Convention "Liege & Lief" på best mulig måte er sannsynligvis SHM-SACD'en som slippes i November den beste måten å oppleve dette albumet på i overskuelig fremtid. Med optisk avlesning. Du har ingen bedre alternativer.

Parelius · 22.09.2010

Espen R skrev:
Gjestemedlem, det er ikke du og jeg som bestemmer formater og distribusjonsveier. Hvis du har lyst (som meg) å høre Fairport Convention "Liege & Lief" på best mulig måte er sannsynligvis SHM-SACD'en som slippes i November den beste måten å oppleve dette albumet på i overskuelig fremtid. Med optisk avlesning. Du har ingen bedre alternativer.

Hmm, det forstår jeg ikke. I tråden du linket til hevdes det at det ikke er noe forskjell på disse sølvskivene når du tar og ripper dem til HD. Hvor sies det at avspilling fra HD, hvor ingen forskjell er å høre, samtidig er dårligere enn det samme spilt fra magisk materiale? Så da kan en like godt ta og rippe en vanlig CD og få ut den samme lyden? Uklart for meg dette.

Litt uklart for meg er også både setting og metode for de konklusjoner som ble presentert.

Espen R · 22.09.2010

Parelius skrev:
Espen R skrev:

Gjestemedlem, det er ikke du og jeg som bestemmer formater og distribusjonsveier. Hvis du har lyst (som meg) å høre Fairport Convention "Liege & Lief" på best mulig måte er sannsynligvis SHM-SACD'en som slippes i November den beste måten å oppleve dette albumet på i overskuelig fremtid. Med optisk avlesning. Du har ingen bedre alternativer.

Klikk for å utvide...

Hmm, det forstår jeg ikke. I tråden du linket til hevdes det at det ikke er noe forskjell på disse plasskivene når du tar og ripper dem til HD. Hvor sies det at avspilling fra HD, hvor ingen forskjell er å høre, samtidig er dårligere enn det samme spilt fra magisk materiale? Så da kan en like godt ta å rippe en vanlig CD og få ut den samme lyden?

Litt uklart for meg både setting og metode for de konklusjoner som ble presentert.

CD kan du rippe, ikke SACD.

Men hvis f.eks nb er enig i at data fra en fabrikk-CD kopiert over til f.eks CD-R eller harddisc kan låte litt forskjellig, er jo det et fremskritt.

Dette sa jeg at jeg hørte i egne lyttester, da jeg i 2002 joinet dette forum. Men jeg ble stort sett ledd av.

Parelius · 22.09.2010

Det ble jeg ikke klokere på, Espen. Hva betyr så dette:

«I said "if I was going to listen via a transport or player" above because that is where I find the sonic differences will manifest themselves. Assuming both versions are from the same mastering, if you're going to extract the disc to hard drive and listen via a "music server" app (e.g. iTunes, etc.), the plain CD will give you exactly the same results as the Blu Spec or SHM.»

Roald · 22.09.2010

Livet er ikke lett.. det er et helvete med alle disse dokumentene, programvare og tilsvarende som stadig må rettes for feil når det er lagret på en sølvplate som ikke holder mål

Espen R · 22.09.2010

Parelius skrev:
Det ble jeg ikke klokere på, Espen. Hva betyr så dette:

«I said "if I was going to listen via a transport or player" above because that is where I find the sonic differences will manifest themselves. Assuming both versions are from the same mastering, if you're going to extract the disc to hard drive and listen via a "music server" app (e.g. iTunes, etc.), the plain CD will give you exactly the same results as the Blu Spec or SHM.»

Jeg forstår det slik at han her sier er at hvis datene avleses av laser via er fysisk lagringsmedie, da vil disse lydlige forskjellene manifistere seg via ulike materialer som dataene er lagret på (jitterproblematikken). Hvis datene er lagret på minne (harddisc, musikkserver etc) vil du alltid få en lydkvalitet tilsvarende Blu Spec eller SHM.

Parelius · 22.09.2010

Han sier at han har rippet det hele til HD, såvidt jeg forstår ham. Når de forskjellige lagringsmediene av sølvplater har blitt brukt til slik ripping til HD, så er alle forskjeller borte. Da må han vel ha rippet dem for å kunne si noe slikt. Og det er jo oppløftende - spes. lydmesig - for oss som ripper CD at vi ikke trenger å bekymre oss for å rippe det hele fra slike magiske sølvplater; vanlig CD er greit nok.

nb · 22.09.2010

Espen R skrev:
Og hvis det ikke virker 100%, da kan ikke jeg snakke i min mobiltelefon.

Jo, det kan du. Kodingen som brukes i GSM-nettet har "graceful destruction", dvs at lyden blir dårligere og dårligere jo dårligere signal du har, men systemet bryter ikke sammen ved første datafeil.

Espen R · 22.09.2010

Parelius skrev:
Han sier at han har rippet det hele til HD, såvidt jeg forstår ham. Når de forskjellige lagringsmediene av sølvplater har blitt brukt til slik ripping til HD, så er alle forskjeller borte. Da må han vel ha rippet dem for å kunne si noe slikt. Og det er jo oppløftende - spes. lydmesig - for oss som ripper CD at vi ikke trenger å bekymre oss for å rippe det hele fra slike magiske sølvplater; vanlig CD er greit nok.

Ja, da forstår vi ham i prinsippet på samme måte. Men du får ikke HD (high definition) lyd av 16/44. Du får hele Cd-lyden, alle 10/10 delene.

Men skal du ha DSD lyd er du foreløpig nødt til å snurre discene dine.

Espen R · 22.09.2010

Hvor god lyd du får av CD'en din som er overført til HD, avhenger selvsagt av det som ligger i bunnen: mastering, A/D transfer, kompresjon etc.

Parelius · 22.09.2010

Espen R skrev:
Hvor god lyd du får av CD'en din som er overført til HD, avhenger selvsagt av det som ligger i bunnen: mastering, A/D transfer, kompresjon etc.

Det sier seg selv, men den faktoren er ute av likninga her, dvs. identisk mastering som det ble hevdet.

Espen R · 22.09.2010

Jeg leste for en stund siden at dem hadde plassert musikk på ulike typer HD'er, med det til resultat at det var litt forskjell i lyden fra HD til HD. Er dette for "far out"? ;D

Gjestemedlem · 22.09.2010

Espen R skrev:
Jeg forstår det slik at han her sier er at hvis datene avleses av laser via er fysisk lagringsmedie, da vil disse lydlige forskjellene manifistere seg via ulike materialer som dataene er lagret på (jitterproblematikken). Hvis datene er lagret på minne (harddisc, musikkserver etc) vil du alltid få en lydkvalitet tilsvarende Blu Spec eller SHM.

Men andre ord, hvis avspilleren har tilstrekkelig buffer så spiller det ingen rolle hvilke medier det leses fra. Hvis man da opplever forskjeller med på forskjellinge SACD-"pressinger" der materialet ellers er identisk, så er spilleren feilkonstruert med utilstrekkelig buffer. Burde være en smal sak å rette på for ellers kyndige ingeniører.

Men jeg kan gjerne holde to tunger i munnen samtidig. Hadde vært riktig moro å høre en ekstragodlydversjon av Liege and Lief. Det er en absolutt helt fantastisk plate.

Espen R · 22.09.2010

Gjestemedlem skrev:
Espen R skrev:

Jeg forstår det slik at han her sier er at hvis datene avleses av laser via er fysisk lagringsmedie, da vil disse lydlige forskjellene manifistere seg via ulike materialer som dataene er lagret på (jitterproblematikken). Hvis datene er lagret på minne (harddisc, musikkserver etc) vil du alltid få en lydkvalitet tilsvarende Blu Spec eller SHM.

Klikk for å utvide...

Men andre ord, hvis avspilleren har tilstrekkelig buffer så spiller det ingen rolle hvilke medier det leses fra. Hvis man da opplever forskjeller med på forskjellinge SACD-"pressinger" der materialet ellers er identisk, så er spilleren feilkonstruert med utilstrekkelig buffer. Burde være en smal sak å rette på for ellers kyndige ingeniører.

Men jeg kan gjerne holde to tunger i munnen samtidig. Hadde vært riktig moro å høre en ekstragodlydversjon av Liege and Lief. Det er en absolutt helt fantastisk plate.

Jeg har også fundert på dette med tilstrekkelig minne i CD/SACD spilleren, men jeg har ikke hørt annet at disse lydlige forskjellene mellom SHM/blu spes og vanlig polycarbonat disc fra samme digitalmaster høres fra alle spillere, uavhengig av pris og merke. Så jeg er ikke helt overbevist om at det er sånn i praksis selv om logikken skulle tilsi det. Om bufferen er liten eller stor skulle heller i teorien ikke ha noe å si, det er bare tilstrekkelighet som da er avgjørende.

Du skal få rapport på Liege and Lief. Men her er oppskrifta på SHM-SACD'ene: analoge taper, enten originale oversjøiske, eller japan kopier som mates inn i DSD converter, ingen støyreduksjon, ingen frekvensavrulning på toppen, ingen kompresjon eller limiting. Kun skånsom EQ hvor det er nødvendig, ofte helt flatt fra mastertapene.

lars_erik · 22.09.2010

Gjestemedlem skrev:
Espen R skrev:

Jeg forstår det slik at han her sier er at hvis datene avleses av laser via er fysisk lagringsmedie, da vil disse lydlige forskjellene manifistere seg via ulike materialer som dataene er lagret på (jitterproblematikken). Hvis datene er lagret på minne (harddisc, musikkserver etc) vil du alltid få en lydkvalitet tilsvarende Blu Spec eller SHM.

Klikk for å utvide...

Men andre ord, hvis avspilleren har tilstrekkelig buffer så spiller det ingen rolle hvilke medier det leses fra. Hvis man da opplever forskjeller med på forskjellinge SACD-"pressinger" der materialet ellers er identisk, så er spilleren feilkonstruert med utilstrekkelig buffer. Burde være en smal sak å rette på for ellers kyndige ingeniører.

Men jeg kan gjerne holde to tunger i munnen samtidig. Hadde vært riktig moro å høre en ekstragodlydversjon av Liege and Lief. Det er en absolutt helt fantastisk plate.

Jeg er analfabet; har aldri hørt denne

Blir nødt til å laste den ned for å se om den er verdt å bestille i Japan

Skink_123 · 23.09.2010

Dette er kanskje litt det samme som at en cd låter bedre om en sprayer labelsiden med antistatisk væske? At de forskjellige materialene i de forskjellige sølvskivene er ulike med tanke på statisk opplading?

Espen R · 23.09.2010

Skink_123 skrev:
Dette er kanskje litt det samme som at en cd låter bedre om en sprayer labelsiden med antistatisk væske? At de forskjellige materialene i de forskjellige sølvskivene er ulike med tanke på statisk opplading?

Ja, akkurat hva som skjer skal jeg ikke uttale meg om.
Prøvde en gang å fryse noen CD'er i fryseboksen et døgns tid for så å lytte. Det jeg opplevde var en glattere, mer ikke-kornet gjengivelse med bedre definisjon av rom, ambience, etterklang etc. Noe ala det samme som med SHM, men ikke helt så tydelig.
Men effekten var dessverre høyst forbigående, man må fryse platene ned mot nullpunktet for å få en varig endring av molekylærstrukturen i materialet, sies det.

Ikke sprayer jeg platene mine med antistatmiddel og ikke bruker jeg grønn tusj på kantene. Effekten er såpass marginal at det gidder jeg ikke bry meg med. Effekten av SHM og blu-spec er langt mer tydelig.

ayaboh · 23.09.2010

Oblivion skrev:
Det er enkelt å teste om identiske data kan spille forskjellig.
Brenn to identiske CD eksemplarer og sammenlign dem..
Lim på en papir "label" på den ene av dem og sammelign igjen..
Det skal i teorien ikke være mulig å høre forskjell uten / med papir "label" klistret på,
men hvis noen av dere forsøker denne testen og legger ut resultatene her så....

For noen år siden var svarte CDRer i skuddet. Det var rapporter ute på nettet om vesentlige lydforbedringer i forhold til normale blanke disker. Dette måtte selvfølgelig prøves. Jeg klarte å komme over to forskjellige fabrikat, bla Memorex, og brukte en vanlig Verbatim disk som referanse. Jeg lagde tre like kopier av "Verse" (Patricia Barber), og prøve disse på to forskjellige CD-rigger jeg hadde hjemme, pluss at jeg dro dem med meg rundt til andre som var interessert. Dette er også noe dere kan prøve, og legg gjerne ut resultatene av dette her også.

Mer om Super High Material, Blu-spec CD's, grønne tusjpenner og dypfryste CD

Æresmedlem

Overivrig entusiast

nb

Gjest

Oblivion

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Medlem

Overivrig entusiast

JB rünnhilde

Rubinmedlem

Gjestemedlem

Gjest

Æresmedlem

Parelius

Gjest

Æresmedlem

Parelius

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Parelius

Gjest

nb

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Parelius

Gjest

Æresmedlem

Gjestemedlem

Gjest

Æresmedlem

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak