Hvorfor låter så mange anlegg hardt/skarpt/tynt/klinisk/spisst/anemisk ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Titleist

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2008
    Innlegg
    136
    Antall liker
    0
    Øvre mellomtone/diskant låter i altfor mange anlegg som nevnt i tittel, hvorfor ?

    knust glass, piggtråd i øregangen etc

    Er det akustikken ?

    Er det innspillingene ?

    kah koffor koshn korleis ???

    Please Elaborate...
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.495
    Antall liker
    2.925
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Rommet/akustikken
    Matching den foregående med høytalerne
    Matching de foregående med elektronikken
    Hvor høyt volum man spiller i rommet
    Matching de foregående med kabler
    Matching de foregående med lytterens ører/hode
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.196
    Antall liker
    10.360
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    emotikon skrev:
    Matching de foregående med lytterens ører/hode
    anlegget er bra det, men ørene dine er det noe i veien med ;D ;D ;D

    (beklager ot, trådstarter fikk et fornuftig svar fra deg emo, kunne ikke dy meg)

    edit: stavefeil
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    I fjor satt jeg i Oslo Rådhus, i storsalen, og lyttet til Det norske solistkor under en seremoni der. Det lød ordentlig spisst og skarpt - såpass at jeg virkelig funderte over det. Og dette var menneskestemmer, det er begrenset hvor langt opp de går. Likevel tenkte jeg at det var tankevekkende i forhold til hvordan manges anlegg ville blitt sablet om de gjenga slik.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.101
    Antall liker
    4.944
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Spørs hva du mener............
    Sikter du til disse "HighEnd" anleggene som låter slik du beskriver, eller er det generelt?
    Et forhold som mange sikkert ikke er klar over er at mange forsterkere jobber på kanten av det ustabile. Da kan lyden bli slik.
    Og et havari kan forekomme.
    Mange liker denne lyden.
    Akkurat som mange liker lyden av rørforsterkere som er mikrofoniske. De spiller litt med.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Min MENING er at dette skyldes dårlig akustikk i rommet. I rom med for lite demping, hvor høytalerne står for nærme sidevegg, små lytterom så vil refleksjoner kunne endre den tiltenkte "frekvensresponsen" som høytalerne har.

    Man kan løse dette på to måter - jobbe med akustikken. Dette er mitt soleklare råd.....
    Eller man kan "matche" oppsettet med utstyr som har en frekvensrespons/energirespons som funker bedre....

    Denne hardheten er vel kanskje den svakheten folk missliker mest....for å overdrive litt så kvitter enkelte seg med hele problemet ved å spille vinyl, på rørutstyr som driver høytalere med store dipper i mellomtonen....på denne måte kan man korrigere en svakhet i rommet med utstyr som har motsvarende svakheter. Dette låter gjerne musikalsk som man sier - i mine øyne så låter det behagelig, men musikken fremføres ofte med så bred pensel at engasjerende og troverdig blir det ikke.

    Løsningen ligger andre steder spør du meg....
    - å jobbe med akustikken er beste og billigste måten å håndtere problemet på!
    - høytalere med spredningskontroller kan vøre en løsning
    - romkorreksjon hjelper også!

    Jeg har hørt mange systemer som maler med grov pensel - og det engasjerer ikke meg - det mangler for mye på oppløsning og presisjon til at det kan troverdig. Det beste jeg har hørt er når alt er med - anlegget og akustikken!

    Mvh
    OMF
     

    sinep

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    957
    Antall liker
    108
    Sted
    Vallhall
    Jeg sleit lenge med spiss lyd før. Prøvde å bytte alt, forsterkere, høyttalere, preamp, kilde osv. Det ble ikke noe særlig bedre uansett hva jeg gjorde. Prøvde etter hvert å dempe rommet med akustikkpaneler og det hjalp forsåvidt litt, men det fjernet en del av lydbildet og lyden ble mutt og rar.

    Til slutt prøvde jeg å bytte kabler til et annet merke og VIPS ble ulydene borte.
    Etter denne opplevelsen begynte jeg virkelig å åpne øynene for gode/riktige kabler. Er nok mer å tjene på denne biten enn det folk flest liker å tro.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er et godt spørsmål.
    Jeg mener det kan være flere årsaker.

    Høyttalerne kan ha forvrengning som gjør at det låter skarpt/hardt. Dette er nok sjelden hovedårsaken, men det er nok en bidragsyter i noen tilfeller.

    Høyttalere kan være tunet med ekstra nivå i øvre mellomtone/diskant. Det kan f.eks virke som Signature serien til B&W var tunet med for mye nivå i diskanten. Det imponerer jo gjerne til og begynne med, men så blir det slitsomt i lengden.

    Forvrengning fra elektronikk. Eller egenlyd i elektronikk. Det finnes elektronikk som har huslyd som låter litt slankt og lyst.

    Mismatch mellom elektronikk og høyttalere. Da tenker jeg først og fremst på teknisk mismatch. Setter du klasse D på Triangle høyttalere, vil du få veldig dårlig bassgjengivelse. De passer ikke sammen.

    Mangel på krefter/watt til å drive høyttalerne.

    Høyttalernes frekvensrespons i rommet. Dersom man ser på målinger som Stereophile gjør, ser man at f.eks veldig mange høyttalere sliter med området 80-300 Hz. Og med for lite nivå her, vil lyden bli slank og da stikker gjerne øvre frekvensområdet seg ut.

    Refleksjoner fra rommet har mye og si. Spredningsmønsteret til høyttalerne og plassering vil også avgjøre mye.

    Var det jeg kom på i farten. Høyttalernes frekvensrespons og akustikken tror jeg er de viktigste bidragsyteren. Skal også sies at en del innspillinger er lyse og slanke, men mitt inntrykk er at virkelig gode anlegg og rom takler det bra.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg tror faktisk så godt som ingen produsenter konstruerer HiFi komponenter slik at de låter hardt osv. Men som nevnt så kan det gå skeis når komponeter matches uheldig med hverandre, samt at endel rom har hard klang.
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    En annen plausibel forklaring kan være at høyttalerprodusenten i sin jakt på "høy følsomhet" i den forbindelse må ofre litt nivå i grunntoneområdet.
     

    yasman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.10.2006
    Innlegg
    1.703
    Antall liker
    296
    Sted
    Grenland
    Torget vurderinger
    13
    sinep skrev:
    Jeg sleit lenge med spiss lyd før. Prøvde å bytte alt, forsterkere, høyttalere, preamp, kilde osv. Det ble ikke noe særlig bedre uansett hva jeg gjorde. Prøvde etter hvert å dempe rommet med akustikkpaneler og det hjalp forsåvidt litt, men det fjernet en del av lydbildet og lyden ble mutt og rar.

    Til slutt prøvde jeg å bytte kabler til et annet merke og VIPS ble ulydene borte.
    Etter denne opplevelsen begynte jeg virkelig å åpne øynene for gode/riktige kabler. Er nok mer å tjene på denne biten enn det folk flest liker å tro.
    Veldig enig!
    Selv om akustikk og elektronikkbytte kan forbedre mye, så har jeg også opplevd svært mye mhp. kabler.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Hovedårsaken er støy og atter støy.
    Og da også støy mellom enhetene.
    Det er blant annet pga støyen mellom enhetene at kabler kan ha stor effekt.

    I denne sammenhengen er ikke "støy" begrenset til en filtrert måling mellom 20 Hz og 20 kHz,
    men hele spektret fra DC og opp...
    Og det er mange andre former for støy enn "enkel" målbar elektrisk støy..
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Min erfaring er at akustikk har mye mer å si enn kabler så vi har jo forskjellige opplevelser der...
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    cybervision_ skrev:
    Min erfaring er at akustikk har mye mer å si enn kabler så vi har jo forskjellige opplevelser der...
    Hvis du refererte til mitt innlegg så er det støy jeg refererer til...
     

    wilbur-x

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.07.2006
    Innlegg
    844
    Antall liker
    1
    Et problem er spredning (diffusfelt) og refleks.Det er årsaken til at de garvede med egen hule sitter i nærfelt. Mer ping - mindre pong.
     

    desibel32

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    13.10.2004
    Innlegg
    81
    Antall liker
    4
    Torget vurderinger
    4
    Det er åpenbart at kabler kan avhjelpe problemer, men det er klart at akustikken i rommet vil ha mye mer å si. Det vil være bortkastede penger å satse en formue på dyre kabler før en har gjort noe med akustikken i rommet. Rommet er den enkeltfaktoren som vil ha mest å si i de fleste tilfeller.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    7
    Det bør skilles mellom "intenst" og "frempå", og det som kan beskrives som hardt og tynt. Skal man gjengi feks en trompet slik den egentlig høres ut i vikeligheten må vi vel ha mye av det vi kan kalle "skarphet". Det samme gjelder vokal som ofte er spilt inn med nærmikk. Man er faktisk nødt til å få fremtredene sibilanter, så dette bør også gjengis av anlegget på samme måte. Noen som har hørt ei hardingfele i et vanlig rom?

    Det er selvfølgelig mulig å tune oppsettet for å bli kvitt dette, men samtidig forsvinner også troverdigheten og livefølelsen (ref OMF). Hvis det låter lyst, luftig og intenst er det egentlig slik det er i vikeligheten.

    Hardt, tynt, klinisk osv, er noe helt annet. Mange gode forslag for å bøte på dette er nevnt tidligere. Vi også legge til at evnen til å opprettholde intensitet og nivå oppover, og samtidig ha nok "kropp" i mellomtonen er en ting som skiller virkelige high-end komponenter fra mer ordinære komponenter.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Oblivion skrev:
    cybervision_ skrev:
    Min erfaring er at akustikk har mye mer å si enn kabler så vi har jo forskjellige opplevelser der...
    Hvis du refererte til mitt innlegg så er det støy jeg refererer til...
    Nei, sineps innlegg litt over ditt. Jeg har og opplevd å fjerne støy vha kabler, men lite forskjell ellers - ihvertfall ikke noe som endrer klangbalansen. Hos meg har kildeendringer hjulpet endel, men til syvende og sist så er min mening at 90% av dette ligger i samspillet mellom høyttaler - rom og akustikk, dertil også plassering av høyttaler og lytter.
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    Titleist skrev:
    Øvre mellomtone/diskant låter i altfor mange anlegg som nevnt i tittel, hvorfor ?

    knust glass, piggtråd i øregangen etc

    Er det akustikken ?

    Er det innspillingene ?

    kah koffor koshn korleis ???

    Please Elaborate...
    Hovedsaklig to årsaker; diskantelementer deles for langt ned, det ser fint ut på målinger men det klemmer så snart det skal spilles litt.
    Punkt to er (selvfølgelig) tynne multistrandkabler. Kunne godt ta med en rekke andre faktorer og, men disse er de vesentligste. Bruk av små strømvorter til mobil, belysning og annet gjør også mye galt med lyden.


    edit: må nesten legge til at når dette så spiller i relativt moderne umøblerte hjem med nakne vegger, evt bilder med glassfront (Ikea) lyder det selvfølgelig grusomt.

    Mvh. RS
     

    sinep

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    957
    Antall liker
    108
    Sted
    Vallhall
    Akustiske tiltak kan absolutt være nødvendig for å få til godlyden hjemme.

    Det jeg mener er at man bør ikke prøve å dekke over et problem som ligger i elektronikken/kablingen med akustiske tiltak. Da ender man antakelig bare opp med flat og livløs lyd. Men klart, har han man problemer med hardt rom, vil ulydene i elektronikken bare bli enda verre.

    Begynn å jobbe med strømmen er mitt tips. Først en god strømkabel, deretter en god strømpadde også gode strømkabler inn til elektronikken.
     
    N

    nb

    Gjest
    sinep skrev:
    Begynn å jobbe med strømmen er mitt tips. Først en god strømkabel, deretter en god strømpadde også gode strømkabler inn til elektronikken.
    Det var en original innfallsvinkel.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Problemet kan også skyldes utilstrekkelig kontakt i signalveien. Det kan være skitne og/eller for små kontaktflater, spesiellt mellom forsterker og høyttalere, og selvfølgelig på strømkablene. Dette fører til udetaljert og ullen bass, gjallende mellomtone og uoppløst, raspende og stygg diskant. Minst mulig med innsnevringer i signalveien og reine kontakter er alltid god medisin :)

    mvh
    larkus
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ayaboh skrev:
    Noen som har hørt ei hardingfele i et vanlig rom?
    Så akustikken har ikke noe å si med livemusikk? Har du noen gang hørt en hardingfele ute? ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Morsomt hvordan vi alle rir våre kjepphester her.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.387
    Antall liker
    3.120
    Jeg våger påstanden at mange anlegg lyder "hardt/skarpt/tynt/klinisk/spisst/anemisk"
    fordi det er slik lyd mange vil ha.

    ;)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    slowmotion skrev:
    Jeg våger påstanden at mange anlegg lyder "hardt/skarpt/tynt/klinisk/spisst/anemisk"
    fordi det er slik lyd mange vil ha.

    ;)

    ...eller fordi vi tror det er slik det skal låte 8)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    slowmotion skrev:
    Jeg våger påstanden at mange anlegg lyder "hardt/skarpt/tynt/klinisk/spisst/anemisk"
    fordi det er slik lyd mange vil ha.

    ;)
    Tviler på det. Det må i så være fordi man mangler referanse grunnlag. Harman Int. undersøkelser på hva folk foretrekker, er interessante:

    There are clear visual correlations between listeners' loudspeaker preferences and the set of frequency graphs. Both trained and untrained listeners clearly preferred the loudspeakers with the flattest, smoothest and most extended frequency response curves, as exhibited in the measurements of loudspeakers P and I. Loudspeaker B was rated lower due to its less extended, bumpy bass, and a large hole centered at 3 kHz in its sound power curve. The measurements of Loudspeaker M indicate it has a lack of low bass, and has a non-smooth frequency response in all of its measured curves. Both the direct and reflected sounds produced by this loudspeaker will contribute serious colorations to the timbre of reproduced sounds.

    It is both satisfying and reassuring to know that both trained and untrained listeners recognize and prefer accurate loudspeakers, and that the accuracy can be characterized with a set of comprehensive anechoic measurements.


     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    It is both satisfying and reassuring to know that both trained and untrained listeners recognize and prefer accurate loudspeakers, and that the accuracy can be characterized with a set of comprehensive anechoic measurements.


    ...høres ut som et dårlig markedsføringsargument fra harmen... Hvis dette er riktig hvorfor har ikke alle "nøyaktige" høytalere ifht målinger? Iallefall de mest drevne her inne burde jo ha slike høytalere skulle en tro.... 8)
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    ayaboh skrev:
    Det bør skilles mellom "intenst" og "frempå", og det som kan beskrives som hardt og tynt. Skal man gjengi feks en trompet slik den egentlig høres ut i vikeligheten må vi vel ha mye av det vi kan kalle "skarphet". Det samme gjelder vokal som ofte er spilt inn med nærmikk. Man er faktisk nødt til å få fremtredene sibilanter, så dette bør også gjengis av anlegget på samme måte. Noen som har hørt ei hardingfele i et vanlig rom?

    Det er selvfølgelig mulig å tune oppsettet for å bli kvitt dette, men samtidig forsvinner også troverdigheten og livefølelsen (ref OMF). Hvis det låter lyst, luftig og intenst er det egentlig slik det er i vikeligheten.

    Hardt, tynt, klinisk osv, er noe helt annet. Mange gode forslag for å bøte på dette er nevnt tidligere. Vi også legge til at evnen til å opprettholde intensitet og nivå oppover, og samtidig ha nok "kropp" i mellomtonen er en ting som skiller virkelige high-end komponenter fra mer ordinære komponenter.
    Her kommer du med noen viktige poenger, ayaboh. Mange instrumenter låter frempå når de spilles energisk, og det er faktisk ikke unaturlig at det også kommer frem når det draes litt på med et transparent anlegg og troverdig anlegg.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Vi har da forskjellig hørsel. En gammel mann som har vært på et utall rockekonserter har fått svidd bort så mye diskant i hørselen sin at han må kompensere dette i oppsettet sitt. Når en ungdom som kun har sittet på bakerste rad på kammerkonserter kommer på besøk blir det derfor grusomt.

    Jeg vi derfor anbefale de som klager på dette å gå oftere på rockekonserter. Still dere gjerne foran høyttalerne...
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Så du mener at siden det er mange 45+ som driver med hifi så tuner produsentene produktene slik at det låter bra når man ikke hører noe over 13 000 hz ;D
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    HCS skrev:
    ...høres ut som et dårlig markedsføringsargument fra harmen... Hvis dette er riktig hvorfor har ikke alle "nøyaktige" høytalere ifht målinger? Iallefall de mest drevne her inne burde jo ha slike høytalere skulle en tro.... 8)
    Er nok flere grunner til det.
    Reklame og diverse påvirkning er med å avgjøre hva vi kjøper. Mange har ikke prøvd de høyttalerne som måler jevnest.

    Rommene vil gi masse avvik til høyttalerne. Husk at med disse målingene til Harmon, så er de største resonansene (diper og peaker) fjernet. Det er ikke tilfelle for våre stuer og butikklokaler hvor vi hører høyttalerne. Og da kan resultatene bli annerledes. Man kan ikke skille målinger av høyttalerne fra rommene de spiller i.
    Hadde man målt høyttalerne som man har prøvd i egen stue, så tror jeg faktisk sjansen er stor for at at de man har likt best også er de som har målt jevnest.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    R.S. skrev:
    Hovedsaklig to årsaker; diskantelementer deles for langt ned, det ser fint ut på målinger men det klemmer så snart det skal spilles litt.

    Punkt to er (selvfølgelig) tynne multistrandkabler. Kunne godt ta med en rekke andre faktorer og, men disse er de vesentligste. Bruk av små strømvorter til mobil, belysning og annet gjør også mye galt med lyden.
    Tror din første årsak kan være riktig i noen eksempler. F.eks mine gamle JM. Lab Cobalt (der hjalp ingenting annet enn å bytte ut høyttalerne).

    For tynne kabler er bare tøv, tror jeg.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Hva er egentlig "god" lyd fra et anlegg?

    Jeg gjør et forsøk på en kortfattet beskrivelse.

    Godt perspektiv (bredde og dybde)
    God oppløsning i hele frekvensområdet
    Noenlunde jevn frekvensgang
    God impulsgjengivelse (veldig viktig!)

    Og til sist må anlegget få musikken til å "svinge". Det er muligens det viktigste av alt :)

    mvh
    larkus
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    larkus skrev:
    Hva er egentlig "god" lyd fra et anlegg?

    Jeg gjør et forsøk på en kortfattet beskrivelse.

    Godt perspektiv (bredde og dybde)
    God oppløsning i hele frekvensområdet
    Noenlunde jevn frekvensgang
    God impulsgjengivelse (veldig viktig!)

    Og til sist må anlegget få musikken til å "svinge". Det er muligens det viktigste av alt :)

    mvh
    larkus
    Legg til troverdig/naturlig lyd så er jeg enig.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.903
    Antall liker
    13.162
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    troverdighet dekker vel alt?
    enig med Oblivion:
    støy og medfølgende mangel på oppløsning
    akustikk mm forsterker problemet
    mvh
    Leif
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    orso skrev:
    HCS skrev:
    ...høres ut som et dårlig markedsføringsargument fra harmen... Hvis dette er riktig hvorfor har ikke alle "nøyaktige" høytalere ifht målinger? Iallefall de mest drevne her inne burde jo ha slike høytalere skulle en tro.... 8)
    Er nok flere grunner til det.
    Reklame og diverse påvirkning er med å avgjøre hva vi kjøper. Mange har ikke prøvd de høyttalerne som måler jevnest.

    Rommene vil gi masse avvik til høyttalerne. Husk at med disse målingene til Harmon, så er de største resonansene (diper og peaker) fjernet. Det er ikke tilfelle for våre stuer og butikklokaler hvor vi hører høyttalerne. Og da kan resultatene bli annerledes. Man kan ikke skille målinger av høyttalerne fra rommene de spiller i.
    Hadde man målt høyttalerne som man har prøvd i egen stue, så tror jeg faktisk sjansen er stor for at at de man har likt best også er de som har målt jevnest.
    Det vil med andre ord si at harmens målinger i sine rom ikke betyr noen ting iogmed de ikke emulerer en vanlig stuemiljø? Det gir jo ikke de målingene så mye kred akkurat... Målt jevnest ifht hva da ? Rommet forøvrig, er det det du sier orso ?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Når jeg besøker likesinnede så synes jeg mange av dem har anlegg som låter knallbra. Er det jeg som ikke er kritisk nok?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn