Sammenligning av formater - gjettelek

theStig · 17.06.2006

Her kommer et liten gjettelek for alle dere gullører der ute....

Jeg har tatt et 30 sekunders klipp fra et konsertopptak jeg har gjort, og lagret det i forskjellige oppløsninger. Alle filene er så konvertert tilbake til 32-bit float slik at filene i seg selv ikke avslører hva som er hva. Selv om filene er 32-bit, er jo dataene inne i fila forsatt 16/24-bit alt ettersom. De fleste media playere støtter avspilling av 32-bit float WAV.

For å lytte til eksemplene må man spille de av via et lydkort som har helst 24-bits DAC for at det skal ha gyldighet. Et 16-bits lydkort vil ikke kunne spille 24-bits eksemplet uten forringelse. Å brenne filene på en Audio CD vil også ødelegge forutsetningene for testen.

Litt info om selve opptaket.... Det er gjort i Lademoen kirke i Trondheim med et matched pair DPA 4006 mikker omtrent på 5. rad, via en RME Fireface 800 og så rett på disken med Samplitude Pro i 24-bits oppløsning og 96 kHz samplefrekvens. Alle eksemplene er nedsamplet til 44.1 kHz for kompabilitet. Opptaket er helt ubesudlet - ingen EQ, ingen ekstra klang, ingen dynamikkprosessering. Siden det er et konsertopptak hører man støy fra publikum. Dessuten er trafikkstøy ganske tydelig siden kirka ligger rett ved en hovedvei inn til Trondheim sentrum. Musikken er fra starten på 2. sats i Faure's Requiem.

Det er tre formater jeg presenterer her i synkende rekkefølge:

a) 24-bit uten dither
b) 16-bit med dither
c) 320 kbps MP3

Det siste eksemplet har altså vært konvertert til MP3, og så tilbake igjen til WAV.

De som mener å høre forskjell på disse tre filene kan jo da gjerne komme med sine meninger om hva som er hva av de.

Linker til filene (anbefaler høyreklikk - Save as. Lagre de lokalt altså)

Fil 1
http://home.online.no/~st-e-tan/lydklipp/1.wav

Fil 2
http://home.online.no/~st-e-tan/lydklipp/2.wav

Fil 1
http://home.online.no/~st-e-tan/lydklipp/3.wav

OBS: filene er på ca. 10 MB hver, så det vil ta litt tid å laste de ned.

Jeg synes denne demoen her er i stand til parkere enhver debatt om 16-bit vs 24-bit, samt at den nok også vil gi noen en aha-opplevelse om kvaliteten på MP3.

theStig · 18.06.2006

Er det virkelig ingen som har noen resultater å meddele??

Geir_O · 18.06.2006

Sorry Stig, har ikke PC'en kobla opp til noen seriøs lydrigg. Men det var da vitterlig noen som ba deg lage disse lydfilene. De er vel reist på ferie

General8 · 18.06.2006

Er det virkelig ingen som har noen resultater å meddele??

Sitter på en ikke så helt pigg bærbar pc.. :-[

Ivar_Loekken · 18.06.2006

Er det virkelig ingen som har noen resultater å meddele??

Det er visse gjengangere som stadig maser om å "bruke ørene", og beskylder andre for ikke å gjøre det, men når det kommer til stykket så er det bare preik. Ha det i bakhodet neste gang noen beskylder deg for ikke å ha ører.

theStig · 18.06.2006

Det kan kanskje virke som at disse "formatkrigerne" ikke er så interessert i å fortelle hele verden at de ikke kan høre forskjell på MP3 og 24-bits PCM ?

arild · 18.06.2006

Har ikke 24-bit lydkort, og søndag morgen er ikke den beste dagen for kritisk evaluering av lyd...

Arild

Konrad_Johnsen · 18.06.2006

kan man tappe noe digitalt signal fra en middelmådig pc og inn i dac, eller må det uansett være bra lydkort i pc'en?

Har en Dell Inspiron 6000 og en Compaq Evo n610c

R

theStig · 18.06.2006

Med en god DAC, så kan du fore den med alt mulig egentlig...selv fra "middelmådige" lydkort.

Nå må vi huske på at SP/DIF interfacet kan begrense bitoppløsningen til 20 bit, avhengig av utstyret i hver ende. Dette selv om SP/DIF er spesifisert for inntil 24 bit.

Viking · 18.06.2006

Det er visse gjengangere som stadig maser om å "bruke ørene", og beskylder andre for ikke å gjøre det, men når det kommer til stykket så er det bare preik. Ha det i bakhodet neste gang noen beskylder deg for ikke å ha ører.

Dette MÅ jo være grunnen, det kan jo ikke være en av 100 andre årsaker, det er godtå vite alt om alle IGJEN? Noen må vite mest og tre ned nedover øra på andre og er de uenige så kommer oppgulpet------ S O P P !

E.I.A. · 18.06.2006

Har lastet de ned , det gikk på noen sekunder ,20mb linje fra Lyse 8).
Har heller ikke 24bit lydkort ,så vet ikke hvor stor vits det er å prøve å lytte på forskjeller .

Edit: Har lyttet intenst og finner ingen forskjell .

Hører du forskjell The Stig?

Lydtekniker · 18.06.2006

Er på tur, skal høre på monitorene mine via Digi 002 når jeg har anledning

E.I.A. · 18.06.2006

Er det ingen av de med superpc som skal prøve seg ?

Jori · 18.06.2006

Skal prøve senere i dag, har et ålreit lydkort..

Ivar_Loekken · 18.06.2006

Dette MÅ jo være grunnen, det kan jo ikke være en av 100 andre årsaker, det er godtå vite alt om alle IGJEN? Noen må vite mest og tre ned nedover øra på andre og er de uenige så kommer oppgulpet------ S O P P !

Nei, har Solstråle våknet igjen. Så koselig. ;D

Konrad_Johnsen · 18.06.2006

Med en god DAC, så kan du fore den med alt mulig egentlig...selv fra "middelmådige" lydkort.

Nå må vi huske på at SP/DIF interfacet kan begrense bitoppløsningen til 20 bit, avhengig av utstyret i hver ende. Dette selv om SP/DIF er spesifisert for inntil 24 bit.

Hva trenger jeg mellom PC og DAC da?
Har USB og 1394 (Firewire?) ut på PC'en etter hva jeg kan forstå....

R

Magnum · 18.06.2006

Tok en uhøytidelig test. Ingen forskjell jeg hadde klart å peke ut akkurat nå men så er ikke anlegget på noen måte i nærheten av optimalt nå uansett. Allikevel gir det jo en viss pekepinn, og viser at korrekt bruk av mp3, er så å si transparent. Noe jeg faktisk har forfektet siden lydogbilde.no sine glansdager =)

Men winamp ser ut til å gjenkjenne kun 16bits uansett fil? Anbefaler Foobar istedet.

smil · 18.06.2006

Solstråle er tydelegvis våken... og som vanleg går han til krig mot dei som er uenige med han :-|

E.I.A. · 18.06.2006

Det er visse gjengangere som stadig maser om å "bruke ørene", og beskylder andre for ikke å gjøre det, men når det kommer til stykket så er det bare preik. Ha det i bakhodet neste gang noen beskylder deg for ikke å ha ører.

Du med dine ører klarer nok sikkert ikke å høre forskjell ,du som ikke hører forskjell på kabler engang ;D

Baard · 18.06.2006

Dette var morsomt - og ikke minst krevende. Tok en liten test med følgende utstyr.

PC: IMB ThinkPad T42
Lydkort: Creative 24bit Audigy2 Notebook i PCMIA slot
Hodetelefoner: Grado SR80

PC på batteridrift

Flott musikk - litt kort og ble litt tidlig avbrutt. Meget vanskelig å høre forskjell. Men skulle jeg sette på en rangering blir det som følger:

1 24bit uten dither
2 320kbs MP3
3 16bit med dither........trur æ

Ivar_Loekken · 18.06.2006

Du med dine ører klarer nok sikkert ikke å høre forskjell ,du som ikke hører forskjell på kabler engang ;D

Det gjør tydeligvis ikke du heller? Og hva med Solstråle og alle andre selvproklamerte gullører som hører forskjell på hva det skal være? Lite å melde fra den kanten, gitt. Ser ut som denne evnen sitter mer i kjeften enn i ørene...

emotikon · 18.06.2006

Såså gutter!
Nå tar vi det litt med ro

theStig:

Håper du lar det gå noen dager før du legger ut fasiten.
Jeg liker slike utfordringer, men har ikke pc-utstyret i orden.
Vil jeg ødelegge mye om jeg brenner filene over på cd, og evnt. lar dette seg gjøre?

Lydtekniker · 18.06.2006

Vil jeg ødelegge mye om jeg brenner filene over på cd, og evnt. lar dette seg gjøre?

Filene blir sannsynligvis trunkert til 16-bit (veldig fy-fy) når du gjør det isåfall...

Snickers-is · 18.06.2006

Jeg har ikke en anstendig PC å spille det av på. Heller ikke har jeg noen PC tilkoblet anlegget så jeg er ikke så sikker på om det er noe poeng for meg å bruke tid på dette. Ellers er det interessant, og jeg er ellers av den oppfatning at de fleste begynner å få problemer med å skille mellom MP3 og CD over 192kbps, mens over 256kbps er det kun et fåtall mennesker/anlegg som klarer å gjøre noen som helst forskjell. 320 kbps er vel så godt som tapsfritt sammenliknet med CD.

Magnum · 18.06.2006

Jeg kom egentlig til samme konklusjon som Baard, men det haddel ikke forundret meg om det var MP3'en som hørtes best ut =) Dvs at det var den som var den første. Jeg tror jeg kunne hørt forskjellen ganske klart om jeg hadde noe bedre betingelser som er gjeldende hos anlegget mitt nå. Det som må være den største svakheten med mp3 er at den ødelegger dither-informasjonen slik at jeg tror det skulle være rimelig greit å avsløre forskjellen, selv om dette grenser til vill synsing.

E.I.A. · 18.06.2006

Det gjør tydeligvis ikke du heller? Og hva med Solstråle og alle andre selvproklamerte gullører som hører forskjell på hva det skal være? Lite å melde fra den kanten, gitt. Ser ut som denne evnen sitter mer i kjeften enn i ørene...

Hissig i dag lillegutt ;D

Som sagt pc'en min er veldig ordinær med lydkort integrert på hovedkortet . Høytalerne er også av det billige slaget så her høres alle tre kuttene like ut .

Morsomt tilltak foresten ,blir spennende og se hva som er hva ,og om noen vinner prisen for beste gullører .

propaganda · 18.06.2006

lol har dere ikke hørt om å brenne filene ut i cdformat

E.I.A. · 18.06.2006

lol har dere ikke hørt om å brenne filene ut i cdformat

"For å lytte til eksemplene må man spille de av via et lydkort som har helst 24-bits DAC for at det skal ha gyldighet. Et 16-bits lydkort vil ikke kunne spille 24-bits eksemplet uten forringelse. Å brenne filene på en Audio CD vil også ødelegge forutsetningene for testen."

;D

Snickers-is · 18.06.2006

Blir jo litt som å vurdere farger på en sort/hvit TV...

theStig · 18.06.2006

Noen svar på diverse spm i denne tråden...

- Hører du forskjell The Stig?
Ja..... så vidt. Kanskje fordi jeg vet hva som er hva av filene...

- Hva trenger jeg mellom PC og DAC da? Har USB og 1394 (Firewire?) ut på PC'en etter hva jeg kan forstå....
Da overføres alle bit'ene, under forutsetning av at lydkort og driver støtter 24 bit.

- Men winamp ser ut til å gjenkjenne kun 16bits uansett fil?
Den skal gjøre det, men Foobar er en sikker vinner. Eller Windows Media Player

- Håper du lar det gå noen dager før du legger ut fasiten.
Venter vel 2 uker kanskje

- Vil jeg ødelegge mye om jeg brenner filene over på cd, og evnt. lar dette seg gjøre?
Brenner du FILENE over på en CD-ROM går det bra. Brenner du en audio-CD går det ikke bra.

Baard · 18.06.2006

Måtte bare prøve å kople laptop opp på anlegget for å verifisere resultatet via hodetelefonene. Ikke fordi jeg trodde det skulle bli annerledes men er vel ikke rare hodetlf. forsterkeren i et 24 bits PCMIA lydkort.

Vel- tok ut SPDIF via Toslink kabel og inn i MF CD-Pre24. Stusset litt over det lave signalnivået - måtte ha volumet på kl. 12.

Rekkefølgen fra tidligere står seg kanskje, må si jeg er meget imponert over MP3 ved 320kbs

Litt overrasket over at så få har kommentert denne gjetteleken er vel bare Magnum og meg. Hadde man spurt på et annet forum der PC spiller en mer sentral rolle innen musikk og video så hadde nok svar responsen vært annerledes. Det er vel et tegn på at dette er et konservativ 2-kanalsforum og konvergens mot PC er en fremmed tanke.

knutinh · 18.06.2006

Det som må være den største svakheten med mp3 er at den ødelegger dither-informasjonen slik at jeg tror det skulle være rimelig greit å avsløre forskjellen, selv om dette grenser til vill synsing.

Hva mener du med at den ødelegger dither informasjonen?

k

theStig · 18.06.2006

Det "lave" nivået skyldes en ting som nok er uvant for de fleste... som kalles "dynamikk"....

Peak-nivået på dette kuttet er ca. -17 dB, og snitt-nivået er rundt -30 dB vil jeg tro. Dette for å gi rom for de store tutti-passasjer som peaker tett på 0 dB.

theStig · 18.06.2006

Hva mener du med at den ødelegger dither informasjonen?

k

For ordens skyld må det nevnes at MP3-filen ble laget på basis av 24-bits WAV. Ikke noe dither gikk gjennom MP3-kodingen altså.

Konrad_Johnsen · 18.06.2006

- Hva trenger jeg mellom PC og DAC da? Har USB og 1394 (Firewire?) ut på PC'en etter hva jeg kan forstå....
Da overføres alle bit'ene, under forutsetning av at lydkort og driver støtter 24 bit.

Takk for svar.

Hvor finner jeg en kabel som kan kobles inn på en av de tre inngangene på DAC-1? (Fra firewire eller USB)

R

ayaboh · 18.06.2006

Det gjør tydeligvis ikke du heller? Og hva med Solstråle og alle andre selvproklamerte gullører som hører forskjell på hva det skal være? Lite å melde fra den kanten, gitt. Ser ut som denne evnen sitter mer i kjeften enn i ørene...

Det skulle vært festlig å prøve dette, men jeg har desverre ikke lydkort i noen av PCene mine bortsett fra laptopen og det er bare 16-bit. Nå har jeg allerede konstatert at jeg ikke hører forskjell på 14 og 16-bit via cd-spilleren hjemme, så jeg har vel ikke så store forhåpninger om å høre forskjell på 16 og 24-bit heller, selv om det skulle vært morsomt å høre et ekte 24-bit opptak under kontrollerte forhold.

320 kbps MP3 er sikkert minst like vanskelig å skille fra feks en vanlig 16-bit wav. Til en viss grad (ned til 256 kbps?) tror jeg ikke det er mengden informasjon som fjernes som er utslagsgivende, det er mer *hva* som fjernes under komprimeringen.

Disse forskjellene vi snakker om her kan ikke sammenlignes med forskjellene på kabler. Kabelforskjellene kan etter det jeg opplever relateres til frekvensmessige avvik, og disse hører jeg relativt lett hjemme (gitt at det er stor nok forskjell mellom kablene).

For å høre en klar forskjell på disse tre inspillingene kreves det sikkert et anlegg med svært bra oppløsning. Vi får høre hva dere sier etter å ha prøvd.

theStig · 18.06.2006

Takk for svar.

Hvor finner jeg en kabel som kan kobles inn på en av de tre inngangene på DAC-1? (Fra firewire eller USB)

R

DAC-1 har ingen IEEE 1394 (Firewire) eller USB inngang, så dette blir tricky.... du må fore DAC-1 med enten SP/DIF signal eller AES/EBU fra et lydkort. Du kan jo bruke et Firewire eller USB lydkort så klart...

Et Creative SB Live! 24-bit, External USB til 500 spenn burde gjøre jobben her.

ayaboh · 18.06.2006

Noen svar på diverse spm i denne tråden...

- Vil jeg ødelegge mye om jeg brenner filene over på cd, og evnt. lar dette seg gjøre?
Brenner du FILENE over på en CD-ROM går det bra. Brenner du en audio-CD går det ikke bra.

Hva mener du med dette?

knutinh · 18.06.2006

Hvis ingen greier å høre forskjell på 16bit og 24 bit audio (eller mp3) her inne så bør jo det påvirke framtidige investeringer i høy-oppløste formater?

-k

knutinh · 18.06.2006

320 kbps MP3 er sikkert minst like vanskelig å skille fra feks en vanlig 16-bit wav. Til en viss grad (ned til 256 kbps?) tror jeg ikke det er mengden informasjon som fjernes som er utslagsgivende, det er mer *hva* som fjernes under komprimeringen.

Jeg tror vi er for opphengt i bits og bytes. Hele basisen for at lossy kompresjon fungerer er jo at PCM er en veldig ineffektiv måte å representere lyd beregnet på mennesker på. Man kan fjerne kanskje 90% av all informasjon med liten eller ingen hørbar konsekvens.

Ideelt sett burde mp3 & Co være en perfekt avveining mellom filstørrelse og lydkvalitet, siden de er basert på forskning rundt hørselens "svakheter". I praksis greier man selvfølgelig aldri å nå idealene.

mvh
knut

Sammenligning av formater - gjettelek

theStig

Gjest

theStig

Gjest

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

Overivrig entusiast

Konrad_Johnsen

Gjest

theStig

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Lydtekniker

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Konrad_Johnsen

Gjest

Medlem

smil

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Lydtekniker

Gjest

Bransjeaktør

Medlem

Hi-Fi freak

propaganda

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

theStig

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

theStig

Gjest

theStig

Gjest

Konrad_Johnsen

Gjest

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

knutinh

Gjest