Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

kbwh · 16.06.2006

Disse B&O-greiene er som B&O-greier flest kunne man svare, men hvorfor er disse forsterkerne så sjelløse?
Må vi vente på testen i Fidelity for å få vite svaret?

theStig · 16.06.2006

Kanskje fordi de påvirker signalet svært lite?

Rojoh · 16.06.2006

Ja, ICEpower er totalt ubrukelig til musikkgjengivelse. Selg dem! Jeg kjøper gjerne noen til grei pris.

Mvh. Johan

theStig · 16.06.2006

Kjøper her også. Hvis noen har noe gammal vin de vil bli kvitt, så kan det også vurderes.

nb · 16.06.2006

Om du lurer på HVORFOR ett eller annet skjer, så er neppe Fidelity stedet å lete etter svaret.

Barbaresco · 16.06.2006

Fidelity har ingen tester, men de har himla mye synsing.

kbwh · 16.06.2006

Ok så venter vi ikke på Fidelity da.
Hvorfor lar folk seg bedra av denne umusikalske søpla fra B&O?

MaKi · 16.06.2006

fordi de har så mange rene, flotte watt, og så blir de nesten ikke varme? nei, jeg undres selv, gitt.

Snickers-is · 16.06.2006

Har du tenkt over hvor mange forbrukere, forhandlere, distributører, produktingeniører og teknologiingeniører du idiotforklarer her kbwh?

Regner med du har mye erfaring med disse etter som du kommer med slike nyanserte innlegg ;D

theStig · 16.06.2006

Snickers tok nok ikke ironien din kompis....

kbwh · 16.06.2006

Det er riktig. Prøvde å få folk på limpinnen her. Klarte det, men jaggu ble det ikke feil mann! Sorry Snickers.

Edit: Forresten, Snickers, er det jeg som ikke tar din ironi?

Barbaresco · 16.06.2006

Når får vi slike greier som vi kunne brukt rett fra digitale delefiltre, altså ICE med digital inngang? Og hvordan skulle vi forresten fikset 6-doble eller mer volumkontroller. Er kunde straks noen har en løsning. Og kan jeg få med romkorreksjon også?

theStig · 16.06.2006

...og nå har vi avslørt "fella" du la også...

theStig · 16.06.2006

Når får vi slike greier som vi kunne brukt rett fra digitale delefiltre, altså ICE med digital inngang? Og hvordan skulle vi forresten fikset 6-doble eller mer volumkontroller. Er kunde straks noen har en løsning. Og kan jeg få med romkorreksjon også?

Så vi vidt jeg skjønner har det ingen mening med digital inngang på en ICE, for vi må tilbake til det analoge domenet for å få pulsbreddemodulert signalet (slik ICE'en gjør).

DEQX PDC 2.6 Preamp er et produkt som har 6 kanaler x-over/EQ/DRC og er MED (analog) volumkontroll. Bør sjekkes ut. http:/www.deqx.com

michell · 16.06.2006

Så vi vidt jeg skjønner har det ingen mening med digital inngang på en ICE, for vi må tilbake til det analoge domenet for å få pulsbreddemodulert signalet (slik ICE'en gjør).

Du har skjønt rett

ICE tar et analogt småsignal og gjør det om til et effektsignal som en hvilken som helst annen effektforsterker med den i praksis egentlig nokså lille forskjellen at effektsignalet er pulsbreddemodulert og følgelig inneholder temmelig høyfrekvente overharmoniske.

http://en.wikipedia.org/wiki/Class_D_amplifier

Umiddelbare fordeler er:
Billig (ihvertfall så lenge den ikke selges som hi-fi

)
Effektiv (lite varme)
Mye effekt i en liten boks og passer derfor B&Os design som hånd i hanske.

Hvorfor ICE er umusikalsk? Det er jo ikke rør akkurat da... ;D

Barbaresco · 16.06.2006

Umusikalsk er helt OK, jeg vil ikke den skal spille selv, bare følge inngangssignalet slavisk.

Så jeg må vente på noe billig fra Texas Instruments da for å få hel-digital kjede ( a la equibit som sitter inni dyre Tact ). Panasonic har visstnok noe liknende inni en billig Home Theatre forsterker SA55 eller liknende

michell · 16.06.2006

Lyd er analog så den fullstendig heldigitale kjeden tenker jeg du skal vente lenge på...

En poweramp er og blir og vil alltid være analog.

Forøvrig er klasse D et nå etterhvert 30 år gammelt prinsipp som siden den gang er benyttet i vekselrettere, altså til å lage vekselstrøm utav likestrøm. Men det er først i de senere årene en har fått svitsjeelementer som er raske nok til å håndtere 20kHz-signaler. 20kHz krever 400ggr raskere svitsjing enn 50Hz.

Om en erstatter DACen i klasse D-forsterkeren med en PCM til PWM konverter (texas har en slik sak) så er likefullt forsterkeren en analog sak i mitt hode. Jeg vil da også hevde at PWM ikke er mere digitalt enn et musikkstykkes rytme...

Snickers-is · 16.06.2006

Snickers tok nok ikke ironien din kompis....

Også blåse den så tidlig a gitt!

Denne kunne jo gått i årevis den ;D

Jeg skal inrømme at jeg ikke tenkte over det da jeg skrev innlegget, selv om jeg vurderte å skrive "hahahaha" eller noe.

Jeg funderte på om det kanskje var trigget av noe jeg skrev nylig.

Espen R · 16.06.2006

Umusikalsk er helt OK, jeg vil ikke den skal spille selv, bare følge inngangssignalet slavisk.

M.a.o., vi hører f. eks. en akustisk trio på kammermusikkfestivalen i Risør, og det låter absolutt musiklask i levende live. (Noe det ofte gjør) Barbesco mener tydeligvis at når musikken blir hermetisert på CD, så er den umiskalsk. Og dette umusikalske skal helst forbli umusikalsk ved at ICE power moduler bare viderefører dette umusikalske. I stedenfor f.eks. rør som tillegger signalet annenharmonisk forvrengning slik at det blir "musikalsk".
Forstår jeg deg riktig ?

(Morsom innstilling til musikklytting og hifi)

Aubi · 16.06.2006

Jeg har det inntrykket at mange av disse forsterkerene lever en hvileløs tilværelse inn og ut av bruktmarkedet. Kan den "korekte og anlytiske spillestilen" være årsaken til dette?
Personlig har jeg hatt en våt drøm om Linn i lengre tid, men vurderer å prøve ut ICE på veien dit. Samtidig har jeg hørt samme type kritikk mot Linn som ICE.

Barbaresco · 16.06.2006

M.a.o., vi hører f. eks. en akustisk trio på kammermusikkfestivalen i Risør, og det låter absolutt musiklask i levende live. (Noe det ofte gjør) Barbesco mener tydeligvis at når musikken blir hermetisert på CD, så er den umiskalsk. Og dette umusikalske skal helst forbli umusikalsk ved at ICE power moduler bare viderefører dette umusikalske. I stedenfor f.eks. rør som tillegger signalet annenharmonisk forvrengning slik at det blir "musikalsk".
Forstår jeg deg riktig ?

(Morsom innstilling til musikklytting og hifi)

Jeg har aldri sagt eller ment at CD-opptak generelt sett er umusikalske. Og jeg skal ha meg frabedt all tilført unødvendig 2.harmonisk forvrengning. Jeg vil at en forsterker skal oppføre seg som en lineær komponent og følge inngangssignalet. Trodde det sto greit skrevet i forrige innlegg. Men et snev av ironi ser ut til å falle på stengrunn på dette forumet.

Snickers-is · 17.06.2006

Jeg sitter over hodet ikke med følelsen av at det er mange på bruktmarkedet. Siden desember er det jo produsert og levert over 250 stk av Oberon, og under 10% av disse har vel funnet veien til bruktmarkedet.

KHH · 17.06.2006

Jeg sitter over hodet ikke med følelsen av at det er mange på bruktmarkedet. Siden desember er det jo produsert og levert over 250 stk av Oberon, og under 10% av disse har vel funnet veien til bruktmarkedet.

.. Men det er ingen som vet hva folket bruker de til..
Mange som setter pris på litt mer 'power' i bunn å til sub osv, da er de jo yppelige..

Håkon_Rognlien · 17.06.2006

Fidelity har ingen tester, men de har himla mye synsing.

Fidelity har synset noe om Embla og Jeff Rowland tidligere, mens vi synser noe om Midgard i kommende nummer.

Mvh
Håkon
Rikssynser

Bjørn.H · 17.06.2006

Jeg har f.eks. lagt min elsk på switch mode. Da hjelper det lite at Fidelity syns noe som helst, hvis jeg liker lyden sånn. Fidelity er ikke, har alldri vært og blir ingen Bibel.

Bruk ørene, for svarte...

Snickers-is · 17.06.2006

.. Men det er ingen som vet hva folket bruker de til..
Mange som setter pris på litt mer 'power' i bunn å til sub osv, da er de jo yppelige..

Vel, jeg vet i hvertfall noe om det.
B&W 800D, 802D/N, 803D/N, 804S, 703, 704, 602, 603, 604.
VS VR4jr
JMlab Utopia Be Nova, Alto, Diva, Electra Be 1027, Be 1007, 946, 936, 926.
Canton Ref 1 og Ref 5.
Usher CP 8571, CP 8872, 6381, 6371, 6311.
Dali MS4, H800, H400, H300, E870, E470, I5, I6, I7, C6, C8, C10.
SA1750, 1250, 1270.
Audiovector Mi3super, sig, avtg, Mi1 super, sig, avtg. S6, C6.
Energy Veritas 2.2i, 2.4i
dB Euforia
Patos 302, 402, 502, S3, S4.
Klipsch RF7
CV (div med en eller to store basser)
Tannoy TD12 m fl.
Infinity IRS Epsilon, div Kappa.
Audiolab ESL.
Apogee Scintilla (blant andre).
McItosh LS340
JBL Array
BEL
Castle (vet ikke hvilken modell)
Triangle (husker ikke modeller)
Ino pi60
Focal studio.
Dynaudio studio.
B&W studio.
Tannoy studio.
Dynaudio Confidence.
Adyton X3 (var det ikke det den het?)
ML (vet ikke eksakte modeller)
Visonik Concept 7
Epos (Gulvstående)
Cabasse Baltic.
Sonus Faber Domus GP
JBL 250Ti.
Legacy Audio Whisper.

Jaja, det var de jeg kom på i farten.

Psyklisten · 17.06.2006

Hvordan egner ICE seg for brokobling? Jeg leste i fidelity en gang at noen forsterkere faktisk endrer lydsignatur ved brokobling. Det var vel en eller annen EC forsterker det var snakk om tror jeg. Dette kan kanskje Håkon Rognlien si noe om?

realist · 17.06.2006

Disse B&O-greiene er som B&O-greier flest kunne man svare, men hvorfor er disse forsterkerne så sjelløse?
Må vi vente på testen i Fidelity for å få vite svaret?

"Sjelen" finner du begravd i forsterkerens forvrengningsegenskaper, jevnfør vinyl-mediet.

theStig · 17.06.2006

Hvordan egner ICE seg for brokobling? Jeg leste i fidelity en gang at noen forsterkere faktisk endrer lydsignatur ved brokobling. Det var vel en eller annen EC forsterker det var snakk om tror jeg. Dette kan kanskje Håkon Rognlien si noe om?

ICE forsterkerne er allerede brokoblet....

Petter_Dale_jr · 17.06.2006

Knut Vadset testet i sin tid en forsterker med ICE teknologi, jeg tror det var en dansk modell, og berømmet dens oppløste og nøytrale lyd. MEN, så var det en klar innsigelse mot manglende dynamikk, som han beskrev som å skulle hoppe på en madrass. Man tar sats, men får ikke skikkelig fraspark.

Siden har jeg lyttet kritisk til 2 andre varianter av ICE-teknologien, og må si at jeg hører akkurat det samme. Det låter bemerkelsesverdig åpent, rent og kontrollert, men altså uten det nødvendige trøkket i pulsene. Det blir litt tamt/snilt i lengden, spesielt i direkte sammenligning med gode tradisjonelle forsterkere.

Ovennevnte lytteinntrykk av ICE er gjennomgående for en rekke tester i tidsskrifter fra England og USA, så dette er nærmest en erklært sannhet i bransjen. (De fleste tidsskrifter softer kritikken litt, så noen ganger må man lese mellom linjene for å identifisere lydmessige ankepunkter).

Min oppfatning er at ICE, pr dato, er suveren til anvendelse i sekundære lydkilder som TV, PC, radio, minianlegg, etc. Dette pga. teknologiens opplagte logistikk fordeler.

Men brukt i seriøs Hi-Fi sammenheng så er ikke ICE like suveren. Jeg antar at ICE sin fortreffelighet mht. pris og fravær av tradisjonell forvrenging gjør at en slik effektforsterker konkurrerer med lavprisversjoner av tradisjonelle kl AB forsterkere. Men har du tenkt å bruke seriøse penger på et effekttrinn så tror jeg sistnevnte teknologi låter bedre. (Seriøse penger er kanskje et sted mellom 10-20k kr?).

Uten å være noen teknisk ekspert på ICE, så tipper jeg forklaringen ligger i de ekstreme spolene på utgangen som fungerer som et steilt lowpass filter. Når hele signalet må passere gjennom disse i Hi-Fi sammenheng vanvittige dårlige spolene på utgangen, så er det innlysende at lyden degenereres. De som har eksperimentert med forskjellige spolekvaliteter i et HT-delefilter må jo få frysninger av å se spolene på utgangen i en typisk ICE forsterker.

Det er mulig at ICE er fremtidens løsning også i seriøs Hi-Fi, og at man finner en løsning på spoleproblematikken på utgangen. I mellomtiden setter jeg pengene mine på kl A/AB (og rør, da!).

Hilsen
Petter

theStig · 17.06.2006

Tipper at du får kraftig motbør på dette.

Har man en sterk mening bør det være hold i det, og de synes jeg ikke det er i det du sier om disse spolene.

Konrad_Johnsen · 17.06.2006

Tipper at du får kraftig motbør på dette.

Har man en sterk mening bør det være hold i det, og de synes jeg ikke det er i det du sier om disse spolene.

Hehe, likte det bedre før du "softet" det

BjornE · 17.06.2006

Utrolig godt og presist sagt theStig

Petter_Dale_jr · 17.06.2006

Modig og modig, Fru Blom. Jeg refererer bare min egen og andres lytteerfaring. Når det gjelder det tekniske, så har jeg tatt flere forbehold i mitt innlegg. Forøvrig er jo dette et DISKUSJONSforum,så da må du tåle innlegg som nettopp legger opp til diskusjon,selv om dette i utgangspunktet var en "kosetråd" for ICE menigheten. [Sitter i slåbrokken med junior på fanget. Venter på at melkesentralen skal vokne,så passer bra med litt tidtrøyte/meningsutveksling på nettet nå

].

Minner forøvrig om at Hi-Fi historien har lært oss Hi-Fi entusiaster å stole på hva vi selv hører, og ikke hva ingeniørene til en hver tid påstår er teknisk riktigst...

Men bevares, jeg er markedsliberalist på min hals, så for min del må folk gjerne bruke pengene sine på forsterkerne dine, eller what ever. High-end miljøet skrumper inn for hvert år, så hver eneste krone som legges igjen i den ene eller andre bedriften er kjærkommen!

Hilsen
Petter

Baard · 17.06.2006

Det er ikke så lett for oss "ikke-teknologer" å kommentere tekniske detaljer. Men mener faktisk Petter har snublet borti noe her. Samme subjektive oppfatning hadde jeg også av ICE før jeg hørte Ghost til Bertram.

Har sagt det før, og sier det gjerne igjen. Med sine 32 kg bruker den ICE forsterkeren spoler. Om de står foran eller bak - har ikke peiling. Bertram ville ikke gå noe innpå dette sa det var hemmelig men bekreftet bruk av spoler av høy kvalitet.

Konrad_Johnsen · 17.06.2006

Selv om trådens far har "avslørt" tråden, så er den allikevel interessant.

Hva er det som gjør at så mange synes at ICE låter umusikalsk, og hvorfor mener minst like mange at det tvert imot er det som gir riktigst lyd?

De med teknisk kunnskap kan sikkert argumentere med tyngde for begge sider, sannsynligvis tyngst for ICE?

Selv liker jeg svært godt luften, det lettflytende og følelsen av et friskt pust som ICE gir.
Men jeg må innrømme at jeg synes det mangler litt på "gåsehud", og tror dette skyldes den høfligheten jeg har opplevd i lyden fra ICE.
Hva det skyldes kan jeg overhodet ikke resonnere meg frem til på teknisk grunnlag, selv ikke med GK Elektro og VKI elektronikk...

Synes det som Soedal skrev i en annen tråd om forskjellen mellom Embla og Hegel var usedvanlig godt skrevet, og får frem mye av hva som er bra, og ikke fullt så bra med ICE-forsterkere.

Uansett er det alt for lite skryt som rettes mot Struer, husk at livsstilsprodusenten faktisk fant opp dette som av flere menes å være det mest hi-end og korrekte som finnes!

Er det ikke litt merkelig at dette firmaet som ikke bryr seg en døyt om lyd, men bare pakker philips tv'er inn i flotte rammer har klart å revolusjonere lydgjengivelse........?

michell · 17.06.2006

Selv om trådens far har "avslørt" tråden, så er den allikevel interessant.

Hva er det som gjør at så mange synes at ICE låter umusikalsk, og hvorfor mener minst like mange at det tvert imot er det som gir riktigst lyd?

Kanskje fordi det finnes en rekke ulike detaljløsninger også for klasse D? Så som med rør- og klassiske transistorforsterkere finnes det like stort mangfold innen klasse D. Jeg tror en går seg vill om en tenker som så at klasse D er lydgengivelsens nirvana. Den vesentlige beveggrunnen for klasse D er lav pris og høy effektivitet. Men dermed er det ikke sagt at en klasse D ikke kan matche en klassisk design. Selv har jeg et beskjedent lyttegrunnlag for klasse D: Ultrabillige Sonic T.amp. Den har jo fått mye skryt, men fungerer overhodet ikke på mine Lowther-høyttalere.

Det finnes masse lesestoff på nettet for de som er interessert.
Tørt teknisk:
http://users.ece.gatech.edu/~mleach/ece4435/f01/ClassD2.pdf
Subjektivt om ulike D-løsninger:
http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/amplifiers/digital_classD_amplifiers.html

Viking · 17.06.2006

Morello på www.faktiskt.se sier: "Högst tveksam teknik till ett pris av 10, 12 respektive 14 friska laxar framstår inte som speciellt lockande. För mig är klass D en budgetlösning med små värmförlsuter som kan nyttjas i okritiska applikationer såsom tex. bilstereo, bergspränagre etc. Varför marknadsförs dagens klass D-teknik som lyx när den i själva verket är många tiopotenser sämre än det bästa linjärtekniken bjuder på? :

"

Lieng · 17.06.2006

Tipper at du får kraftig motbør på dette.

Har man en sterk mening bør det være hold i det, og de synes jeg ikke det er i det du sier om disse spolene.

Da får han få medhold fra meg da

Vedr. de lydmessige svakhetene altså....

Viking · 17.06.2006

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11903

Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

kbwh

Gjest

theStig

Gjest

Rojoh

Gjest

theStig

Gjest

nb

Gjest

Hi-Fi freak

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

theStig

Gjest

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

theStig

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Aubi

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

Petter_Dale_jr

Gjest

theStig

Gjest

Konrad_Johnsen

Gjest

BjornE

Gjest

Petter_Dale_jr

Gjest

Hi-Fi freak

Konrad_Johnsen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak