Er du en "hører"?

[JK]

Noen som så programmet "Wine confidential", fakta på lørdag? Der var det en gruppe studenter som utførte et forsøk for et universitet på en gjeng tilfeldige besøkende på en vingård der dei fikk en spesiell veske dei skulle smake på, og deretter kommentere hvordan den smakte. Dette medførte at noen ikke smakte noen ting, noen fikk en antydelse av smak, mens en del av gruppa mente væsken smakte pyton! Alle fikk samme væske, og den spesielle sammensetningen gjorde visst slik at en fant dei med høyt utvikletede "smaksanser" . Alså (a taster).

Kan vi overføre dette til lyd? Har vi også gode "hørere"? Er det derfor noen hører forskjell på kabler, rør og komponenter. Dårlig strøm og lyd ute av fase? ;D

 

[Gjest.]

Du kan øve deg opp til å høre musikk på en kritisk måte, og også på hifi. Jeg husker at Heco kjørte en annonsekampanje for sine høyttalere på 70-tallet. Stort bilde av en mann i 40-/50 årsalderen, og en tekst om at de hadde forsikret hans "gylne ører" for en betydelig sum penger.

Å lytte er en vesentlig del av en hifikonstruktørs arbeid. Hvordan skulle vi ellers utvikle god hifi?

 

[Polka]

Du kan øve deg opp til å høre musikk på en kritisk måte, og også på hifi. Jeg husker at Heco kjørte en annonsekampanje for sine høyttalere på 70-tallet. Stort bilde av en mann i 40-/50 årsalderen, og en tekst om at de hadde forsikret hans "gylne ører" for en betydelig sum penger.

Å lytte er en vesentlig del av en hifikonstruktørs arbeid. Hvordan skulle vi ellers utvikle god hifi?

Er det det? De beste konstruktørene av biler vet hvordan de skal designe og sette sammen tusener av deler til en helhet.
Kjøringen overlater de til testførere og kunder, tror du ikke? Jeg tror helt sikkert at det går an å lage god hifi ved hjelp av knowhow og målinger.
Musikkreproduksjon er kald mekanikk, fysikk, frekvensgang osv. Det er musikken som har sjel. Og så er det sikkert mange veier til Rom....

 

[slowmotion]

Og så er det sikkert mange veier til Rom....

Det er minst 144 forskjellige stier til toppen av fjellet ...

 

[Trondmeg]

Du kan øve deg opp til å høre musikk på en kritisk måte, og også på hifi. Jeg husker at Heco kjørte en annonsekampanje for sine høyttalere på 70-tallet. Stort bilde av en mann i 40-/50 årsalderen, og en tekst om at de hadde forsikret hans "gylne ører" for en betydelig sum penger.

Å lytte er en vesentlig del av en hifikonstruktørs arbeid. Hvordan skulle vi ellers utvikle god hifi?

testing er en veldig viktig del ved utviklingen av en bil uansett hvor godt den er designet. Akkurat som voicing av høyttalere


Er det det? De beste konstruktørene av biler vet hvordan de skal designe og sette sammen tusener av deler til en helhet.
Kjøringen overlater de til testførere og kunder, tror du ikke? Jeg tror helt sikkert at det går an å lage god hifi ved hjelp av knowhow og målinger.
Musikkreproduksjon er kald mekanikk, fysikk, frekvensgang osv. Det er musikken som har sjel. Og så er det sikkert mange veier til Rom....

 

[Oblivion]

Kan vi overføre dette til lyd? Har vi også gode "hørere"? Er det derfor noen hører forskjell på kabler, rør og komponenter. Dårlig strøm og lyd ute av fase? ;D

Det er jeg overbevist om!

I tillegg vil den individuelle "hører" ha både periodiske variasjoner og kroniske endringer.
Her spiller også helse og stress i livs situasjonen inn.
Hormon nivåene påvirker direkt både hørsel i form av hva og nivå som blir overført til hjernen,
og hvordan hjernen prosseserer dette.

Jeg har utført AB tester for å vurdere to varianter mot hverandre.
For eksempel to "identiske" kabler hvor den eneste forskjellen er leder materialet.
Når jeg har "testet" dette med andre personer viser det seg at enkelte greier ikke bare å beskrive forskjellene, men også å kunne plukke ut riktig i en ABX test.
De aller fleste klarer på ingen måte en ABX test, og en AB test vil være en utfordring.
Men en stor gruppe identifiserer at det er forskjell, men nødvendigvis ikke hva forskjellene er eller hva som er best.

Det er hovedsaklig i forbindelse med HFS eller blant de med "HiFi" nevrose hvor jeg har funnet individer som IKKE hører forskjell - derfor kan en jo undre seg over "hvorfor" de ikke hører forskjell.

Gruppen jeg har konstantert å klare en ABX test har enten vært personer direkte tilknyttet et proff lydmiljø, musikere / musikalsk talent og ut over dette tre (to nålevende) personer (i løpet av nesten 40år) med HiFi interesse som bakgrunn...

Blant de med HiFi anlegg i den kostbare enden har jeg konstantert at langt fra alle er "hørere" selv om deres bedre "halvdeler" har vist seg å være det ;D

 

[Gjest.]

Du kan øve deg opp til å høre musikk på en kritisk måte, og også på hifi. Jeg husker at Heco kjørte en annonsekampanje for sine høyttalere på 70-tallet. Stort bilde av en mann i 40-/50 årsalderen, og en tekst om at de hadde forsikret hans "gylne ører" for en betydelig sum penger.

Å lytte er en vesentlig del av en hifikonstruktørs arbeid. Hvordan skulle vi ellers utvikle god hifi?

Er det det? De beste konstruktørene av biler vet hvordan de skal designe og sette sammen tusener av deler til en helhet.
Kjøringen overlater de til testførere og kunder, tror du ikke? Jeg tror helt sikkert at det går an å lage god hifi ved hjelp av knowhow og målinger.
Musikkreproduksjon er kald mekanikk, fysikk, frekvensgang osv. Det er musikken som har sjel. Og så er det sikkert mange veier til Rom....

Tror ikke det er noen vits i å testkjøre hvis ikke konstruktøren får vite testsjåførens mening. Så kan konstruktøren justere konstruksjonen dit det er ønsket.

 

[Holmium]

Gruppen jeg har konstantert å klare en ABX test har enten vært personer direkte tilknyttet et proff lydmiljø, musikere / musikalsk talent og ut over dette tre (to nålevende) personer (i løpet av nesten 40år) med HiFi interesse som bakgrunn...

Merkelig dette med henvisningen til studiomusikere, de kan alltid benyttes som en form for sannhetsvitner når egen fasit skal fremlegges.
Her henvises det til at studiomusikere detekterer forskjeller med letthet, det er ikke første gang. Samtidig leser jeg like ofte henvisning til samme gruppe, men med helt motsatt fortegn. Da er de selve bevisbyrden på at hi-fi gjengen mer eller mindre er gale som hører forskjell på kabler, kilder og kanskje til og med forsterkere. De sitter visstnok bare å ler av det meste de leser på sentralen.

Jeg skjønner hensikten med å henvise til profesjonelle musikere og lydfolk, de vil jo i utgangspunktet gi en viss tyngde bak mange argumenter. Men det faller litt igjennom når det benyttes like mye begge veier.

Oblivion: dette var ikke myntet på dine erfaringer spesielt, men en generell betraktning over lengre tid.

 

[Holmium]

Kan vi overføre dette til lyd? Har vi også gode "hørere"? Er det derfor noen hører forskjell på kabler, rør og komponenter. Dårlig strøm og lyd ute av fase? ;D

Det er hovedsaklig i forbindelse med HFS eller blant de med "HiFi" nevrose hvor jeg har funnet individer som IKKE hører forskjell - derfor kan en jo undre seg over "hvorfor" de ikke hører forskjell.

Kan jeg gjette vilt er det fordi det i realiteten ikke særlig forskjell (?!).
Det overrasker meg veldig om det faktisk stemmer at de aller, aller fleste har hørt forskjeller på kablene du har demonstrert, forutsatt at det ikke hovedsaklig er kabler med innebygde filtre.

Eneste kablene jeg har hørt som virkelig har skilt seg ut er MIT-kabler, og de har som kjent filtre. Jeg har prøvd diverse materialvarianter, termineringsvarianter og prisklasser.
Kanskje hørselen min er dårlig da? Mulig, men da er jeg i "godt" selskap tydeligvis.

 

[trex]

Gruppen jeg har konstantert å klare en ABX test har enten vært personer direkte tilknyttet et proff lydmiljø, musikere / musikalsk talent og ut over dette tre (to nålevende) personer (i løpet av nesten 40år) med HiFi interesse som bakgrunn...

Merkelig dette med henvisningen til studiomusikere, de kan alltid benyttes som en form for sannhetsvitner når egen fasit skal fremlegges.
Her henvises det til at studiomusikere detekterer forskjeller med letthet, det er ikke første gang. Samtidig leser jeg like ofte henvisning til samme gruppe, men med helt motsatt fortegn. Da er de selve bevisbyrden på at hi-fi gjengen mer eller mindre er gale som hører forskjell på kabler, kilder og kanskje til og med forsterkere. De sitter visstnok bare å ler av det meste de leser på sentralen.

Jeg skjønner hensikten med å henvise til profesjonelle musikere og lydfolk, de vil jo i utgangspunktet gi en viss tyngde bak mange argumenter. Men det faller litt igjennom når det benyttes like mye begge veier.




Oblivion: dette var ikke myntet på dine erfaringer spesielt, men en generell betraktning over lengre tid.

Kanskje fordi innspillingssiden av hifi består av personer med mange forskjellige ståsteder i forhold til musikken. Noen lager den, noen spiller den (på hvert sitt instrument), noen tar den opp, noen mikser den og noen mastrer den. For å nevne noen.

Avspillingssiden av lyd består kun av den som hører på det ferdige resultat.


Og pga sine forskjellige interesser/yrker innen musikk, har man også naturlig nok forskjellige meninger om hva som er viktigst. Teknikk, komposisjon, lyd eller alle på en gang. Kan være en forklaring, eller kanskje ikke.......

 

[Holmium]

Kan vi overføre dette til lyd? Har vi også gode "hørere"? Er det derfor noen hører forskjell på kabler, rør og komponenter. Dårlig strøm og lyd ute av fase? ;D

Det er en kjent sak at mange scorer veldig forskjellig på smakstester. Men dette er nok mer medfødt enn tillært såvidt jeg har skjønt det. Derimot så vil presiseringen av hva man smaker og det å klare og definere graden bli bedre med erfaring, naturlig nok.

Noe av det samme tror jeg kan tenkes med hørselen, dette er også en sans som antageligvis er ulikt fremtrende hos ulike personer. Ikke bare i hørselsevne (basert på signalstyrke), men også nyanser i lydbildet. Men at denne nyansedeteksjonen er like sterk på hørselen som på smak er jeg ikke like sikker på, uten at jeg har dokumentasjon på verken det ene eller andre. Men også her tror jeg at ikke nødvendigvis hørselegenskapen i seg kan læres opp i den forstand, men mer at man kan bli flinkere til å identifisere hva man faktisk hører og dermed lettere kjenne igjen samme "lyd" andre ganger.
Jeg tviler også sterkt på at alle faktisk høre så abnorme forskjeller, som tidvis påstås, på kabler, kabelløftere, 5mm flytting av lytteposisjon osv.

Også har vi jo det momentet at jo eldre man blir (og at hørselssansen beviselig svekkes) jo bedre hører man.
Hvordan er det med smakssansen, svekkes den med alderen som syn og hørsel?

 

[trex]

Og er det noen som vet at det er både kvalitets, og lydforskjell på forsterkere, kilder, kabler og det meste av duppeditter beregnet for lyd inn og ut, er det lydfolk og musikere. Det de ler av, er vel mest prisen på f.eks. kabler.

Å betale 40k for en liten endring i lyden på en kabel er absurd i proffverdenen. Da kjøper man heller annet utstyr som utgjør en mye større forskjell og med mye mer fleksibilitet. Det er forskjell i å ha musikk som hobby og å ha det som yrke.

Men det er ingen som ler av et superbra hifisystem, tvertimot!

 

[Holmium]

Og pga sine forskjellige interesser/yrker innen musikk, har man også naturlig nok forskjellige meninger om hva som er viktigst. Teknikk, komposisjon, lyd eller alle på en gang. Kan være en forklaring, eller kanskje ikke.......

Ja, kanskje. Men siden det rapporteres så tidvis enorme forskjeller burde det bety noe alle tenker nå jeg. Hadde det vært nyanser så hadde jeg kjøpt argumentet, men det er ikke slik jeg tolker mange innlegg i hvert fall.

 

[Oblivion]

Merkelig dette med henvisningen til studiomusikere, de kan alltid benyttes som en form for sannhetsvitner når egen fasit skal fremlegges.

Burde ha lagt til at henvisningen ikke var generell da det kun er to personer i denne gruppen som jeg har hatt kontakt med som takler ABX testing.
På den andre siden har jeg konstantert at noen av de mest profilerte og kjente inne studio miljøet hører hjemme i kategorien - "hører forskjell, men ikke at det ene er bedre enn det andre".

 

[slowmotion]

Jeg vet ikke hva en "hører" er.






Men jeg har også hørt det sagt at den lydmessige/audielle hukommelse er kort, ca 10-15 sekunder.

Bullshit.

 

[Holmium]

Merkelig dette med henvisningen til studiomusikere, de kan alltid benyttes som en form for sannhetsvitner når egen fasit skal fremlegges.

Burde ha lagt til at henvisningen ikke var generell da det kun er to personer i denne gruppen som jeg har hatt kontakt med som takler ABX testing.
På den andre siden har jeg konstantert at noen av de mest profilerte og kjente inne studio miljøet hører hjemme i kategorien - "hører forskjell, men ikke at det ene er bedre enn det andre".

Og det er et poeng. Hvis det er forskjeller er neppe uansett det ene bedre enn det andre for alle. Hadde vi hatt fasit hadde alle likt det samme og alt ville låte likt, heldigvis er vi forskjellige mhp smak også.

 

[Elektron]

Det å bli en god hører krever, som for en vinkjenner, et bredt erfaringsgrunnlag. Videre må en evne å beskrive det en hører. Sist men ikke minst må en ha selvtillitt nok til å tørre å si det høyt. Preferanser derimot......

mvh Elektron

 

[Holmium]

Det å bli en god hører krever, som for en vinkjenner, et bredt erfaringsgrunnlag. Videre må en evne å beskrive det en hører. Sist men ikke minst må en ha selvtillitt nok til å tørre å si det høyt. Preferanser derimot......

mvh Elektron

Hvorfor må man ha et bredt erfaringsgrunnlag for det?
For å beskrive med kjente definisjoner ja, men for å høre det?

 

[Elektron]

Erfaring er slik jeg ser det nødvendig for å kunne gjenkjenne og sette ord på nyanser.

mvh Elektron

 

[Suomela]

"Not All Listeners Are Equal to the Task"

Sean Olive har skrivit noen rad om detta i sin artikel A Method For Training Listeners and Selecting Program For Listening Tests


/Suomela

 

[Holmium]

Erfaring er slik jeg ser det nødvendig for å kunne gjenkjenne og sette ord på nyanser.

mvh Elektron

Da er vi på linje, misstolket første innlegg.

 

[niha]

Hei!
Jeg er ihvertfall overbevist om at jeg etter 40 år som amatør janitsjarmusiker er mer kritisk til hvordan musikk fremføres enn gjennomsnittet av befolkningen. At dette også gir seg utslag i hvordan HiFi anlegg jeg prøver å komme fram til er jeg ikke i tvil om.

 

[BT]

Erfaring er slik jeg ser det nødvendig for å kunne gjenkjenne og sette ord på nyanser.

mvh Elektron

Da er vi på linje, misstolket første innlegg.

Min er faring er at erfaring ikke er nødvendig, men naturligvis en fordel. Kjæresten min har ikke mer erfaring enn at det hender hun får med seg hva jeg driver med, og jeg har aldri opplevd noen som bedre setter ord på nyanseforskjeller enn henne, og det helt fri for hifi-floskler.

 

[frans]

Noen som så programmet "Wine confidential", fakta på lørdag? ...Kan vi overføre dette til lyd? Har vi også gode "hørere"? Er det derfor noen hører forskjell på kabler, rør og komponenter. Dårlig strøm og lyd ute av fase? ;D

Så programmet. Dersom det er slik at det er prosesseringen i hjernen som avgjør ulike smakssanser, så vil jeg tro at det er direkte overførbart til lyd.

Med det mener jeg at det er prosesseringen i hjernen som gir ulike objekter/substanser i det ytre (objektive) rom som dem mening. Eller - ytre ting eller stimuli har ikke "mening" før det er bearbeidet av hjernen.

Prøver å utdype det med eks.:

Ta to sinustoner. En med TIM på 1% og en med 10%. Objektivt sett er det forskjell (i alle fall matematisk).
Men disse to lydene har ikke mening før hjernen har bearbeidet det. Det gir ingen mening å spille av disse to sinustonene på nordpolen uten noen mennesker til stedet som kan høre de. Bearbeidingen i hjernen kan gi konklusjonen a) hørbart forskjell eller b) ikke hørbart forskjell. Da forutsetter jeg at den overordnede meningen er å høre forskjell, noe som det ikke nødvendigvis trenger å være.

Da er vi vel også tilbake til "erfaringsrealismen" igjen.

PS! Mangel på søvn gjør en til en kronisk dårlig lytter eller "hører".

 

[Anonym]

Og pga sine forskjellige interesser/yrker innen musikk, har man også naturlig nok forskjellige meninger om hva som er viktigst. Teknikk, komposisjon, lyd eller alle på en gang. Kan være en forklaring, eller kanskje ikke.......

Ja, kanskje. Men siden det rapporteres så tidvis enorme forskjeller burde det bety noe alle tenker nå jeg. Hadde det vært nyanser så hadde jeg kjøpt argumentet, men det er ikke slik jeg tolker mange innlegg i hvert fall.

Når hvert bytte er en "gigantoppgradering" og en bytter komponenter som andre bytter sokker kan man lure på hvor bra det låter 8)

 

[R.S.]

Men jeg har også hørt det sagt at den lydmessige/audielle hukommelse er kort, ca 10-15 sekunder.

Bullshit.

Akk så riktig. I løpet av de årene jeg holdt på med utviklingen av høyttalerne mine opplevde jeg stadig hvordan venner og bekjente som stakk innom med tildels stor treffsikkerhet registrerte når jeg hadde gjort endringer i systemet. En svensk snekker(!) som stakk hue inn døra for å be meg med på fredagspils reagerte med førvåning på effekten av att jag hadde gått från bi- till triwiring.
Eller nylig; tre banditter som ikke hadde hørt sakene på over et år (på forrige adresse) stiller diagnose med stor treffsikkerhet i forhold til utførte endringer. osv.


Mvh. RS

 

[R.S.]

Erfaring er slik jeg ser det nødvendig for å kunne gjenkjenne og sette ord på nyanser.

mvh Elektron

Da er vi på linje, misstolket første innlegg.

Min er faring er at erfaring ikke er nødvendig, men naturligvis en fordel. Kjæresten min har ikke mer erfaring enn at det hender hun får med seg hva jeg driver med, og jeg har aldri opplevd noen som bedre setter ord på nyanseforskjeller enn henne, og det helt fri for hifi-floskler.

Enig. Mitt inntrykk er at nettopp disse utenatlærte hifi-flosklene heller kan virke fordummende ettersom det man opplever dermed filtreres gjennon dette noe udefinerte hifimagasinvokabularet i motsetning til at man forsøker å bruke egne ord/norsk.



Mvh. RS

 

[KJ]

Iht Olive og Toole (som har «litt» er faring på området) så har trente lyttere relativtsett mye større treffiskkerhet på ulike avvik og skavanker i reprodusksjonen og er mye mer konsistente i bedømmingen av lydkvalitet. Det morsomme er at bl.a. «hifijournalister» kommer relativt dårlig ut i sammenlikning med trente lyttere ... lang er erfaring med HiFi som hobby er ikke det samme som lyttetrening i denne sammenhengen.

mvh
KJ

 

[Vidar Øierås]

Noen som så programmet "Wine confidential", fakta på lørdag? Der var det en gruppe studenter som utførte et forsøk for et universitet på en gjeng tilfeldige besøkende på en vingård der dei fikk en spesiell veske dei skulle smake på, og deretter kommentere hvordan den smakte. Dette medførte at noen ikke smakte noen ting, noen fikk en antydelse av smak, mens en del av gruppa mente væsken smakte pyton! Alle fikk samme væske, og den spesielle sammensetningen gjorde visst slik at en fant dei med høyt utvikletede "smaksanser" . Alså (a taster).

Kan vi overføre dette til lyd? Har vi også gode "hørere"? Er det derfor noen hører forskjell på kabler, rør og komponenter. Dårlig strøm og lyd ute av fase? ;D

Vi kan ta en test:
Vis en film med masse spreke berter med store pupper, overfor en utvalgt gruppe hifi-interesserte (fortrinnsvis menn). La samtidig lyden være et opptak av en professor som snakker om kjedelige kjemi-eksperimenter. De som får med seg alt innholdet av professorens tale, er en god lytter.
....

 

[R.S.]

Iht Olive og Toole (som har «litt» er faring på området) så har trente lyttere relativtsett mye større treffiskkerhet på ulike avvik og skavanker i reprodusksjonen og er mye mer konsistente i bedømmingen av lydkvalitet. Det morsomme er at bl.a. «hifijournalister» kommer relativt dårlig ut i sammenlikning med trente lyttere ... lang er erfaring med HiFi som hobby er ikke det samme som lyttetrening i denne sammenhengen.

mvh
KJ

http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-2-differences-in-performances-of.html



Mvh. RS

 

[Roberth]

Se om elektronikk og høytalere du liker smaker godt i stedet :