DAC rett i effektforsterker - mindre "trykk"?

V

Vanebo

Medlem
Ble medlem
19.09.2009
Innlegg
43
Antall liker
29
Torget vurderinger
1
Jeg har nettopp investert i en PS Audio Perfectwave DAC. Dette er et utrolig bra produkt! For første gang kan jeg faktisk lytte på stemmer uten å høre "fnidder" og skarpe kanter. Dynamikken er fantastisk, og holografien er enorm. Men - det er noe som gjør at jeg likevel er litt avventende.

Perfectwave har en innbygget digital forforsterker, som gjør at jeg nå kjører direktelinje rett i Hegel-effekttrinnet mitt. På tross av fantastiske egenskaper virker det likevel som om det mangler litt "slam" og tyngde i lydbildet nå. På en del utenlandske forumer virker det som om dette er noe som er vanlig når man dropper det vanlige forforsterker-leddet. Dette varierer imidlertid mer enn noengang fra innspilling til innspilling.

Er det bare jeg som er bortskjemt med for fet gjengivelse av dypbassen, eller er dette noe som man får problemer med når man kjører DAC-en direkte inn uten forforsterker?
 
Ketil

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
886
Interessant problemstilling. Har faktisk hatt i tankene å gjøre noe samme med å kjøre DAC med voumkontroll rett i effektforsterker. Jeg leste noe i et nyhetsbrev fra PS Audio som muligens kan være til hjelp. Paul McGowan mener at PWD har mye bedre ytelse sammen med de nye PerfectWave AC12 kablene, dette sett i forhold til AC5, alt koblet til en Power Plant Premier.
 

Vedlegg

Vidar P

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Forbauser meg ikke, og jeg kjenner meg igjen Vanebo. Forforsterkeren har minst en funksjon eller to utover å være en kildevelger. Dessuten kan det godt være noe med bits i den digitale volumen også, men det har jeg ikke greie på.
 
T

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Manualen (s.3) sier at "The PWD is designed to drive a power amplifier or preamplifier directly. The outputs of the PWD are high-performance, high current outputs that can drive long lengths of interconnect cable without degradation." Skjønt, de oppgir ikke elektriske data.

Når du sier at du savner "slam" og tyngde, betyr det at bassgitarer o.l. ikke er like store i lydbildet lengre? Du sier at dynamikken er bedre, så jeg regner med at bassgitarer har samme (el. bedre) fart og "spenst" som før? Mindre "slam" kan jo evt. komme av at andre instrumenter blir bedre gjengitt enn før? Sikkert lurt å ta seg god tid å vente til ørene har vent seg til den nye lyden før du bestemmer deg.

Mvh
 
A

azzawaba

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
12
Antall liker
0
Jeg opplever akkurat det samme som deg, Vanebo. Jeg har en DAC, Harmony Design DA9, med volumkontrol. Den klarer ikke å levere samme utgangsnivå som en konvensjonell forforsterker. Det låter rent og perfekt på alle måter, men mangler punch og drama i mellomtone/bassregisteret som jeg får med bruk av forforsterker. Jeg har hatt denne løsningen i ett år nå. Jeg er på utkikk etter en bra fullbalansert forforsterker for å få litt mer snert. Minuset er at det nok kanskje blir på bekostning av lydbildet. Jeg tror det du opplever ikke er et problem, men at forforsterkere tilfører strøm som forsterker bassen mer enn det som er "naturlig" rett ut fra kilden. Det at nivået varierer fra innspilling til innspilling bekrefter at DAC-en din gjengir kilden ganske bra. Innspillinger er forskjellige og har forskjellige nivåer. Mange forforsterkere og integrerte forsterkere "justerer" for dette ved komprimering av lyden på vei gjennom alle komponentene, mens en DAC omvandler lyden "as is". Shit in = shit out ... Vet ikke om det helt virker slik, men det oppleves ihvertfall slik av meg.
 
V

Vanebo

Medlem
Ble medlem
19.09.2009
Innlegg
43
Antall liker
29
Torget vurderinger
1
Interessant problemstilling, Ketil! Det er kjedelig å få en så ren og klar lyd, og så måtte ty til forforsterker med en gang for få litt mer tyngde. Det bemerkelsesverdige er at en massiv bassgjengivelse skal være denne DAC-ens fremste fortrinn. Og på enkelte innspillinger er det både tungt og mer enn nok. Men jeg vil gjerne ha litt mer gjennomgående markert bunn.

Jeg kommer nok til å ekseperimentere litt mer med forskjellige strømkabler og sikringer før jeg biter i gresset og skaffer en forforsterker. Takk for tipset :)
 
Leikis Lyd

Leikis Lyd

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.05.2006
Innlegg
5.464
Antall liker
2.120
Sted
Kyrksæterøra
Torget vurderinger
12
Opplevde ikke noe mindre trykk eller noe negativt når jeg brukte dCS Delius dac'en rett i Plinius effekten.
Det var bare rett og slett veldig bra, jeg savner virkelig den dCS Delius dac'en :'(
 
V

Vanebo

Medlem
Ble medlem
19.09.2009
Innlegg
43
Antall liker
29
Torget vurderinger
1
Toref: jeg tror din beskrivelse er treffende: bassgitarer og dypbass er ikke like fremtredende som de pleide. Det er snert i trommer og andre rytmiske instrumenter, men det er tyngden som skaper driv som er litt borte. Bassen spiller ekstremt rent. Men musikk er jo ikke bare korrekthet og klinisk renhet.

Jeg får forresten nye signalkabler om litt over en uke. Mulig det kan endre noe også!
 
Ulf-B

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.086
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Det kan ha en sammenheng med kvaliteten på analogtrinnet i DACen. Jeg opplevde mye av det samme problemet med basisutgaven av Benchmark DAC-1 rett inn i effekttrinnet. Da jeg oppgraderte meg til Benchmark DAC-1 Pre, forsvant problemet. Mens Benchmark sier at basisutgaven KAN brukes som forforsterker, sier de at Pre-utgaven (og HDR-utgaven) er DESIGNET for å kunne brukes som forforsterker. En viss forskjell - som er lett å høre.

En annen forklaring kan - som har vært antydet ovenfor - at volumreguleringen foregår digitalt. Det skal normalt gå helt greit - mange DACer gjør det på den måten. Dog kan du få problemer hvis du må stille volumet veldig lavt - enten p.g.a. mismatch m.h.t. gain, eller for husfredens skyld - da vil du miste ganske mye liv i musikken med digital volumregulering.
 
Bjørn ("Orso")

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
ayaboh

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Vanebo skrev:
Er det bare jeg som er bortskjemt med for fet gjengivelse av dypbassen, eller er dette noe som man får problemer med når man kjører DAC-en direkte inn uten forforsterker?
Klikk for å utvide...
Dette er et kjent problem. Har enda til gode å prøve en CD-spiller / DAC som kan erstatte en forforsterker. Det største problemet er egentlig at du må ha en temmelig bra forforsterker for å matche den nye og bedre lyden du har fått, og disse er vanligvis dyre.
 
spurv

spurv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.09.2004
Innlegg
700
Antall liker
1
Mulig jeg går glipp av mye. Men jeg har koblet slik:

Squeezebox - digital - Lyngdorf DPA-1 - digital - PS audio DAC III - analogt - Dynamic Precision 6.12HP

Grunnen er at Lyngdorf'en og DP'en er en så missmatch at det suser endel i høyttalerene om de kobles direkte til hverandre. Syns ikke jeg savner noe, men kan jo være at det skulle vært mer i bunnen, men ikke noe savn egentlig.. Lyngdorfen er den som styrer volumet her da, siden dens digitale utgang kan blir styrt av dens "potmeter".
 
Hornlyd

Hornlyd

Musikkglad
Ble medlem
01.04.2005
Innlegg
19.847
Antall liker
10.671
Torget vurderinger
10
Har kjørt følgende oppsett:

Sonos med digital volumkontroll som kutter bits -> AN Dac ( som har ganske kraftig gain) -> First Watt F4 effektforsterker som har negativ gain -> Klipsch RB75 97db

Når jeg spilte middels høyt var sonos volumet på 80%, mao perfekt match for en slik løsning. Resultatet ble litt klarere og transparent lyd. Hadde jeg ikke hatt vinyl hadde jeg droppet preampen. Når det er sagt så tilfører en preamp farging av lyden som varme, fylde osv.
 
N

nb

Gjest
Vidar P skrev:
Forbauser meg ikke, og jeg kjenner meg igjen Vanebo. Forforsterkeren har minst en funksjon eller to utover å være en kildevelger. Dessuten kan det godt være noe med bits i den digitale volumen også, men det har jeg ikke greie på.
Klikk for å utvide...
Ja, den mest sentrale funkjonen utover kildevelger er jo å dempe signalet;)
 
Hornlyd

Hornlyd

Musikkglad
Ble medlem
01.04.2005
Innlegg
19.847
Antall liker
10.671
Torget vurderinger
10
En digital volumkontroll som kutter bits spiser først fra 24 bit og nedover. Så lenge den ikke kutter forbi 16 bits så mister man ikke informasjon, man senker kun signal-støy forholdet. Ergo så bør et slikt oppsett ha så lav gain at man stort sett spiller 75-100%.
 
I_L

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.210
Antall liker
5.161
hel skrev:
En digital volumkontroll som kutter bits spiser først fra 24 bit og nedover. Så lenge den ikke kutter forbi 16 bits så mister man ikke informasjon, man senker kun signal-støy forholdet.
Klikk for å utvide...
Å fjerne informasjon gjennom kvantisering er det samme som å senke SNR, 6dB per bit.
 
V

Vanebo

Medlem
Ble medlem
19.09.2009
Innlegg
43
Antall liker
29
Torget vurderinger
1
Å fjerne informasjon gjennom kvantisering er det samme som å senke SNR, 6dB per bit.
Klikk for å utvide...
Jeg er ganske sikker på at du har rett i dette. Men man går kun under 16 bit dersom volumet er satt til mindre enn 50 prosent av styrken, ifølge PS Audio. De sier også at forforsterkere er vanligvis så ødeleggende for lyden at det mest sannsynlig er bedre å kutte en bit for mye enn å sette inn "forurensende" attenuatorer, potmetere, gainceller etc.
 
Vidar P

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
nb skrev:
Vidar P skrev:
Forbauser meg ikke, og jeg kjenner meg igjen Vanebo. Forforsterkeren har minst en funksjon eller to utover å være en kildevelger. Dessuten kan det godt være noe med bits i den digitale volumen også, men det har jeg ikke greie på.
Klikk for å utvide...
Ja, den mest sentrale funkjonen utover kildevelger er jo å dempe signalet;)
Klikk for å utvide...
Hehe. Men den mest sentrale funksjonen for en aktiv analog preamp er, ved siden av å drive effekttrinnets inngang med letthet, å by på et benignt elektrisk miljø for kildenes utganger, dvs bl.a en inngangsimpedans som representerer en lett last for kilder. Dette betyr at kilden vil låte (og så vidt jeg kan forstå også måle) bedre inn i en god preamp enn inn i en vanskelig last. En god preamp kan slik sett ses på som kildens buffer mot den typisk vanskelige effektforsterkeren.

En passiv preamp, eller en uegnet preamp, klarer ikke dette; de vil i praksis ikke by på noen høy inngangsimpedans som er en lett last for kilden, og de vil ikke drive effekttrinnet, det er det jo i passivt tilfelle kildeutgangen som gjør; og følgelig overlater de til den pinglete kildeutgangen en vanskelig oppgave, ofte med redusert lydkvalitet som følge.
 
gut_man

gut_man

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.02.2004
Innlegg
5.449
Antall liker
3.163
Torget vurderinger
6
Har testet dCS Delius/Purcell rett i effekttrinnet mitt flere ganger. Har muligheter for å koble både via pre og direkte fra dac samtidig og bare switche med en vippebryter på effekttrinnet. Slik får man en veldig direkte sammenligning. Lyden blir rett fra dac mye mindre organisk. Dette er mest fremtredende i mellomtoneområdet, hvor stemmer mister brystklang, og noe av mellombass trøkket dempes også. Har hatt flere troverdige ører innom for å lytte på sammenligningen mellom dac/pre. Alle har med god margin foretrukket lyden med min forrige pre Aesthetix Calypso i signalkjeden. Med enda bedre pre, er forskjellen ganske så formidabel i favør separat pre. Hvorfor det er slik, vet jeg ikke. Men AT det er slik her i mitt anlegg, er veldig sikkert :)
 
Vidar P

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Det er veldig impedansemessige årsaker til det der, som beskrevet i innlegget over. Og jeg deler dine opplevelser. Det er fint lite som tyder på at jeg vil gå vekk fra en god aktiv pre for min del, det låter simpelthen så mye mer naturlig og levende enn direkte fra kildens utgangstrinn.

Med forbehold om de kilder som har utgangstrinn designet som en aktiv preamp da, men da er det jo egentlig en aktiv pre i samme boks som kilden, og de må som sådan betraktes som å ha en aktiv pre innebygd.
 
helvheim

helvheim

Medlem
Ble medlem
13.03.2006
Innlegg
40
Antall liker
0
Det er jo en grunn til at en god forforsterker ofte koster det samme som effektforsterkeren i samme serie. Har blitt mer skeptisk til innebygde digitale volumkontroller etter som tiden går. Mulig at de aller dyreste klarer å fungere som en GOD pre, men er ennå ikke overbevist. Foretrekker fremdeles en ekstra boks og kabel
 
niels

niels

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.10.2002
Innlegg
3.951
Antall liker
1.286
Sted
Nadadouro, Portugal
kke noe med dac å gjøre, men jeg har brukt noen aktive høyttalere til forskjellige kilder mens anlegget var pakket ned. For moro skyld satte jeg disse til Bryston sin preout etterpå, og der var hvertfald enorm forskjell, lyden var mye bedre med pre, man kunne lure på om det var samme høyttalere.
 
M

MPT

Gjest
gut_man skrev:
Har testet dCS Delius/Purcell rett i effekttrinnet mitt flere ganger. Har muligheter for å koble både via pre og direkte fra dac samtidig og bare switche med en vippebryter på effekttrinnet. Slik får man en veldig direkte sammenligning. Lyden blir rett fra dac mye mindre organisk. Dette er mest fremtredende i mellomtoneområdet, hvor stemmer mister brystklang, og noe av mellombass trøkket dempes også. Har hatt flere troverdige ører innom for å lytte på sammenligningen mellom dac/pre. Alle har med god margin foretrukket lyden med min forrige pre Aesthetix Calypso i signalkjeden. Med enda bedre pre, er forskjellen ganske så formidabel i favør separat pre. Hvorfor det er slik, vet jeg ikke. Men AT det er slik her i mitt anlegg, er veldig sikkert :)
Klikk for å utvide...
Har gjort samme test med Delius/Purcell med en Edge NL Signature. Oppfattet samme som deg, det var en god del bedre! Var trist å levere tilbake preampen til eieren. Hørte ikke på musikk på flere dager etterpå :)
 
Just4Fun

Just4Fun

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.11.2005
Innlegg
1.469
Antall liker
29
Sted
Sauda
Torget vurderinger
1
"Going amp direct was superior - more clarity, more immediacy, more energy and transient precision... Amp-direct sounded very much like improved drive control; as though the amplifier was much happier coupled to the DACs' output stages than the passive box. Making this connection an actual explanation—that the DACs' output stages had superior drive and control—is mere assumption. Not debatable was the audible superiority and its flavor which is very adequately encapsulated by the word direct itself. In short, wholesale condemnation of digital attenuation would seem a bit old-fashioned and shortsighted. Perhaps it was true once. It's likely still true if engaged so steeply that resolution decimation crosses the critical threshold..."
......"Most audiophiles simply never adapted because the mere concept of throwing away resolution to control volume seems antichrist to our high-fidelity worship. With today's 24- and 32-bit silicon however, there's plenty of built-in throwaway headroom before one decimates actual 16/44 data. 'Common' sense had me too assume that Yamamoto's pure analog solution would prove superior in the above sessions. Listening put a lie to that notion. Obviously one wants to match system gain requirements to the DAC2's output voltage such as to minimize how much digital attenuation has to occur"

Fra 6Moon's test av W4S Dac2.
Med eller uten Pre er vel avhengig av DAC'en en bruker 16/24/32 bit, gain osv har betydning for resultatet, riktig matching vil være avgjørende her som ellers.
 
V

Vanebo

Medlem
Ble medlem
19.09.2009
Innlegg
43
Antall liker
29
Torget vurderinger
1
Da har jeg bitt i gresset. Kjøper inn en preamp av den passive typen, med TVC-teknologi. Dette skal være veldig nøytralt og rent. Jeg synes denne teknologien virker mer spennende og bedre enn vanlige motstandere eller potmeter. Enkelte tester indikerer faktisk at forforsterkeren gjør lyden "renere" og mer utstrakt i frekvensfløyene, i en slik grad at det er bedre enn ingen boks mellom CD-spiller og effektforsterker! Skal oppdatere folket med lytteinntrykket asap :)
 
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.
Topp Bunn