Spesifikasjoner

BT · 30.05.2006

Jeg antar at noen her kan lese spesifikasjonene til en komponent, og derigjennom vite en god del om hvor bra denne komponenten er. Men jeg har aldri fått satt meg særlig godt inn i hva de beskriver, og hvilke verdiområder som tilsier at det er bra, mindre bra, veldig bra eller fantastisk. Jeg vet ikke en gang hvordan jeg kan finne det ut på en enkel måte. Likevel hadde det vært kjekt å kunne litt om dette, siden det er en av mine hobbyer.

Derfor lurer jeg på om noen av dere kunnskapsrike her kan være så elskverdige å gi en lettfattet beskrivelse, i alle fall på de viktigste og vanligste parametrene, for de ulike komponentene. Det ville jeg satt pris på. Gjerne også hvor viktige parametrene er i forhold til hverandre, og helst uten å krangle...

Som sagt, det jeg er ute etter er:

1. Hva de ulike spesifikasjonene beskriver

2. Hvilke verdiområder for hver spesifikasjon som er

akseptabel
god
svært god

3. Rangering av hver spesifikasjon etter hvor viktig de er, gjerne med en prosentvis angivelse av hvor viktig de er i forhold til den viktigste (1-100%)

Noen som føler seg kallet?

styx · 30.05.2006

I tilfelle du ikke har sett det, står en del begreper forklart i begrepsordlisten i tech-hjørnet. Mer enn det kan ikke jeg hjelpe deg i alle fall

Audiomix · 30.05.2006

Fint att denne begrepsordlisten ble repetert. Men til den som spør: Kan du spørre litt mer konkret? Så er det enklere å starte med forklaringer. Generelt er det ikke mye detaljer å lese ut av spesifikasjoner. Bortsett fra slike data som effekt f.eks. Som med biler: HK og pris. Men hvordan kjøreegenskapene er sies det aldri noe om.

om.s · 30.05.2006

I tilfelle du ikke har sett det, står en del begreper forklart i begrepsordlisten i tech-hjørnet. Mer enn det kan ikke jeg hjelpe deg i alle fall

Leste faktisk gjennom den litt av den listen der idag og den forklarer vel mer ord og uttrykk, enn hvordan ting vil lyde i ett gitt oppsett. (dvs de viktige parametrene osv for ett vellykket resultat....)

Men ett godt hjelpemiddel for de av oss som bryr seg mindre om specs og mer om det jeg velger å kalle total opplevelsen.

Den burde løftes frem igjen som Audiomix nevner......

mvh

BT · 31.05.2006

F.eks. for en høyttaler oppgis gjerne:

Frekvensområde: 7 Hz - 40 kHz (-3dB)
Virkningsgrad: 91 dB / 1W (1m)
Nominell impedanse: 4 ohm

Frekvensområde vet jeg hva er. Når det står (-3dB) bak, antar jeg dette er største avvik i lydnivå innen det oppgitte frekvensområde. Men jeg er ikke sikker.

Virkningsgrad aner jeg ikke hva er.

Nominell impedanse har vel med motstand å gjøre, men det sier meg ikke veldig mye.

andreas · 31.05.2006

Virkningsgrad: 91 dB / 1W (1m)

Betyr ikke dette at 1watts effekt gir 91db lydtrykk målt på 1 meters avstand?

Geir_O · 31.05.2006

Desibel (dB) er størrelsen vi måler lydtrykk i. Teorien (herom strides de lærde/ulærde) er at 3 dB er den minste forandringen i lydtrykk/nivå som skal til for at det menneskelige øre skal høre forskjell. Dette tilsvarer dobling evt halvering av effekten. (For å høre forskjell når forsterkeren yter 40w, må du enten ned til 20 eller opp til 80!)

Når det står -3 dB betyr dette at nivået går ned enten i ene eller begge ender av frekvens-skalaen.

Virkningsgraden i eksempelet ditt tilsier at du får et lydtrykk på 91 dB 1m fra høyttaleren når du legger på en sinustone (1 kHz?) med effekt på 1w. Hvis du får et høyt tall her (eks Klipsch) betyr det at høyttaleren er lettdreven og ikke trenger de største forsterkerne for å låte bra. Gjerne velegnet til rør, da disse gjerne har få (men kraftige med respekt å melde) watt i forhold til de største transistorforsterkerne.

Impedansen er den "motstanden" forsterkeren ser når den mater høyttaleren.

Tror jeg stopper der. Vil vel bare si at det vel finnes mange bra lettleste bøker om disse emnene. Finnes kanskje folk her på forumet som har linker til slike?

Mvh

knutinh · 31.05.2006

Desibel (dB) er størrelsen vi måler lydtrykk i. Teorien (herom strides de lærde/ulærde) er at 3 dB er den minste forandringen i lydtrykk/nivå som skal til for at det menneskelige øre skal høre forskjell.

Dette er vel ikke korrekt. Ved blindtesting er det vanlig å matche nivå mellom komponenter ned til brøkdelen av en dB for å unngå preferanse for sterkeste komponent.
Når det står -3 dB betyr dette at nivået går ned enten i ene eller begge ender av frekvens-skalaen.

edit:
Jeg fant info om dette på (selvfølgelig) wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel#Acoustics
"Under controlled conditions, in an acoustical laboratory, the trained healthy human ear is able to discern changes in sound levels of 1 dB, when exposed to steady, single frequency ("pure tone") signals in the mid-frequency range. It is widely accepted that the average healthy ear, however, can barely perceive noise level changes of 3 dB."

-k

Geir_O · 31.05.2006

Derom strides de lærde. Brøkdelen av dB er jo hinsides, men man ønsker vel å ha litt margin da for å være sikker.

Så gjentok du meg ang -3 dB.

Du vil forøvrig se +/- 3 dB ganske ofte når frekvenskurver o.l. blir oppgitt for et produkt. Nettop pga ovenstående teori. Mao innenfor +/- 3 dB er det uvesentlige nivåforskjeller.

Mvh

Geir_O · 31.05.2006

Ja Knutinh, da er vi jo stor sett enige da

Mvh

theStig · 31.05.2006

Det er faktisk mulig å høre forskjeller på 0,2 dB... men ikke på nivåforskjeller alene.

F.eks hvis man med en equalizer tilter 0,2 dB fra 5 kHz og opp, så er det lett å høre det faktisk.

På den andre siden hører man knapt 3 dB volumforskjell over hele frekvensområdet.

Audiomix · 31.05.2006

Du vil forøvrig se +/- 3 dB ganske ofte når frekvenskurver o.l. blir oppgitt for et produkt. Nettop pga ovenstående teori. Mao innenfor +/- 3 dB er det uvesentlige nivåforskjeller.
Mvh

Dersom det spesifiseres +/-3dB, betyr dette at det er 6dB forskjell mellom høyeste og laveste nivå. Det er jo en del. For forsterkere er det mest vanlig å si f.eks. -3dB over området 10Hz - 50kHz. Fordi forsterkere vanligvis har en flat kurve og faller kun i begge ender av området. Høyttalere derimot har ofte en mer "humpete" frekvensgang. Og en +/- toleranse kan være fornuftig å benytte.

Geir_O · 31.05.2006

+/- 3 dB var vel kanskje mest brukt i "gamle dager". Er kanskje mest aktuelt på høyttalere som du sier.

Mvh

knutinh · 31.05.2006

+/- 3 dB var vel kanskje mest brukt i "gamle dager". Er kanskje mest aktuelt på høyttalere som du sier.

Mvh

Det er påvist at -10dB punktet har mer betydning enn -3dB punktet for bass-respons. Floyd Toole gjorde dette på 80-tallet.

Vi må skille mellom hva vi kan høre fra rene amplitudeforskjeller, og frekvensresponsforskjeller. Muligheten for å høre en nivåheving på 2dB er veldig forskjellig fra å høre en heving på 2 dB mellom 1kHz og 5kHz, som igjen er veldig forskjellig fra å høre en heving på 2dB mellom 100Hz og 105 Hz.

Videre er øret "asymmetrisk" i at vi lettere oppfatter en resonans på +10dB fra 1kHz til 2kHz enn en "dip" på -10dB over samme frekvensområde. Veldig smale resonanser/dipper kan også være vanskelig å høre selv om amplituden er veldig høy, mens bredbåndete tendenser kan være svært hørbare selv om amplituden er veldig liten. Sannsynligvis skyldes dette ørets "frekvensintegrerende" funksjon.

mvh
Knut

theStig · 31.05.2006

10 dB er tilsvarer en subjektiv halvering eller dobling av lydtrykket, så 10 dB ifm. bassrespons er fornuftig.

knutinh · 31.05.2006

10 dB er tilsvarer en subjektiv halvering eller dobling av lydtrykket, så 10 dB ifm. bassrespons er fornuftig.

Hvorfor gjør akkurat subjektiv halvering at dette er en viktig nedre grenseverdi? I stedet for subjektiv 1/3 eller 3/4 mener jeg?

Testen til Toole viste at med alle andre parametre isolert, så ønsker lyttere jevnt over at høyttaleren skal gå så dypt som mulig i bassen, og -10dB punktet betydde mer for karakteren enn -3dB punktet. Dette har vel først og fremst betydning for høyttalerkonstrukterer, hvorvidt man skal velge 2.ordens eller 4.ordens kasseløsninger etc.

mvh
Knut

Geir_O · 31.05.2006

I andre enden har vi jo de nye superdiskantene. Er det opp til 50 kHz enkelte går?

Mvh

knutinh · 31.05.2006

I andre enden har vi jo de nye superdiskantene. Er det opp til 50 kHz enkelte går?

Mvh

Ja.

De fleste av oss sliter vel med å høre de standardiserte 20 Hz som man normalt jobber ut fra. Alle misforståelser om "overtoner" og "undertoner" unngår ikke det faktum at i et lineært system så vil en flat frekvensrespons opp til 20kHz gjengi perfekt alle frekvenskomponenter opp til denne frekvens, og kutte alt over. Hvis hørselen vår er lineær (eller nært nok) og testet til å gå opp til f.eks 17kHz så er det ikke noe å bekymre seg over.

En annen test-metodikk er å ha en lydkjede som kan gjengi f.eks opp til 100kHz noenlunde flatt og lineært, for så å selektivt filtrere innhold over 25kHz med "pene" filtre. Jeg har ikke hørt om slike forsøk som endrer dagens konsensus.

-k

BT · 31.05.2006

Hvor lav kan virkningsgraden være før man sier at en høyttaler er tungdreven, og hvor høy må den være for å si at den er lettdreven?

Audiomix · 31.05.2006

Tipper at mange vil være enige i at under 87 dB begynner de å bli tunge å drive. Over 92 dB går det lettere.

theStig · 31.05.2006

Hvorfor gjør akkurat subjektiv halvering at dette er en viktig nedre grenseverdi? I stedet for subjektiv 1/3 eller 3/4 mener jeg?

Det jeg tenkte på er at -10 dB punktet er et godt mål for hvor dyp bass høyttaleren rent subjektivt vil spille.

10 dB er forøvrig ca. 1 phon forskjell. 1 phon fra eller til høres ut som en dobling/halvering.

theStig · 31.05.2006

Tipper at mange vil være enige i at under 87 dB begynner de å bli tunge å drive. Over 92 dB går det lettere.

Mange høyttalere som oppgis til over 90 dB er ikke så effektive i praksis. De er kanskje det i mellomtone og diskant, men skjelden i bassen. I praksis vil selv en 15" bass slite med å få en følsomhet over 90 dB.

Mange typiske hifi-høyttalere har en reell følsomhet i bassen på langt under 85 dB.

Jeg vil si at under 80 dB så begynner det å bli seigt.....

Må legge til at mine egne høyttalere har en følsomhet på 87 dB, og de er 4 ohm. Men med 500 rene ICEpower watt kan jeg spille MEGET høyt, høyt nok til at det piper i øra etter en låt på full pinne...

Geir_O · 31.05.2006

Hvilken frekvens måles følsomheten ved? 1 kHz for eksempel sier jo lite om basselementet. Det er jo gjerne dette som krever krefter for å virke bra. Høyttalerelementene skal jo være godt matchet, også gjennom delefilteret, så det sier kanskje endel likevel?

Synspunkter? (Jeg er jo litt i tåka her

)

Mvh

BT · 31.05.2006

Mange høyttalere som oppgis til over 90 dB er ikke så effektive i praksis. De er kanskje det i mellomtone og diskant, men skjelden i bassen. I praksis vil selv en 15" bass slite med å få en følsomhet over 90 dB.

Mange typiske hifi-høyttalere har en reell følsomhet i bassen på langt under 85 dB.

Jeg vil si at under 80 dB så begynner det å bli seigt.....

Må legge til at mine egne høyttalere har en følsomhet på 87 dB, og de er 4 ohm. Men med 500 rene ICEpower watt kan jeg spille MEGET høyt, høyt nok til at det piper i øra etter en låt på full pinne...

Med bassen, mener du da ned til 20 Hz, eller mener du innenfor frekvensområdet som er oppgitt for høyttaleren?

theStig · 31.05.2006

Med bassen, mener du da ned til 20 Hz, eller mener du innenfor frekvensområdet som er oppgitt for høyttaleren?

Under 150 Hz omtrent.

theStig · 31.05.2006

Følsomheten oppgis nok rundt 1 kHz en plass. Når det gjelder følsomheten i bassen så holder de fleste tett.... av forståelige årsaker.

To eksempler:
Patos 310 har ett basselement, og oppgis til 87 dB.
Patos 410 har to basselementer, og burde være 6 dB mer effektiv. Men likevel oppgis den til 89 dB.

Det er grunn til å tro at 410 nok har ca. 89 dB følsomhet også i bassen, mens 310 antagelig ikke over 83 dB i bassen.

Dette var forøvrig bare et eksempel. Det samme gjelder mange andre produsenter, og er ingen kritikk mot Patos sånn sett.

BjornE · 31.05.2006

Interessant tema!

Har gjort mange db kalkuleringer utifra våre evner til å høre 3db endring etc. Her er vitenskapen relativt rett frem og enkel.

Men. det er fasinerende å leke med en eq og finne ut hvor følsomme vi er overfor faktisk 0.2 db endring over et begrenset frekvensområde som nevnt ovenfor. Dette er et underfundig fenomen som burde være opphav til mer enn vanlig oppmerksomhet. Blant annet medfører dette at utstyr som har en "skult" strategisk topp eller bunn faktisk lyder anderledes enn en rett linje. 0.2 db fra f.eks 1200 til 5000 hz er ikke mulig å oppdage i et amplitude/frekvens diagram, men gir faktisk et ganske annet lydbilde.

Spørsmålet er derfor: er dette bevisst av produsenten? Legger man inn "feil" - som vi liker, eller kjenner igjen som et "bedre" lydbilde.

Jeg har personlig flere ganger testet forsterkere og filosofert over en faktisk hørbar forskjell i lydbildet - uten å kunne peke på hvorfor. Men etter å ha lekt endel med en eq har det gått opp for meg at et lydbilde kan endres vesentlig med svært små, normalt ikke målbare, midler.

Er det andre som har gjort eksperimenter med dette og kanskje kan verifisere hvor små avvik fra en rett linje vi egentlig kan høre? frekvensrespons?

theStig · 31.05.2006

Har lekt mye med dette når jeg satt opp mitt nye PC-baserte aktive system med EQ og romkorreksjon. Har gjort svært mye EQ for å flate ut responsen. Erfaringen er at snittnivået målt over f.eks et par oktaver bør være meget flatt, avvik på 0,2 dB høres godt! Men en peak eller dip på 1 dB over et smalt bånd er ikke særlig hørbart. Jo høyere frekvensen blir, jo lettere er det å høre slikt også synes jeg.

KJ · 31.05.2006

...
Spørsmålet er derfor: er dette bevisst av produsenten? Legger man inn "feil" - som vi liker, eller kjenner igjen som et "bedre" lydbilde.
...

Ja, jeg vil hevde at store deler av «HighEnd» segmentet er dominert av produkter med euforiske feil. Slike feil er det mange av oss som vil ha og som «vi» (meg selv ekskludert, trur eg) er villige til å betale for, og det er det som i stor grad promoteres av den kullørte presse. Litt pussig at det ikke er så mange som er villig til å innrømme at det er «feil» vi liker. Det er tross allt veldig få som har ekstra betalingsvilje for ting som er nøytrale og «kjedelige».

Bedre forståelse av vår egen hørsel er forøvrig et svært viktig tema som jeg mener den kullørte pressen burde vie vesentlig større oppmerksomhet. Det evige mantraet om at vi for en hver pris må/skal/kan stole på vår egen hørsel er tull og tøv så lenge vi ikke har et bevist forhold til hørselens egenskaper, muligheter og begrensninger.

Innenfor «komfort sonen» for lydtrykk vil vi f.eks. alltid foretrekke litt høyre lydtrykk, forutsatt at forvregningen er konstant og ikke dominerer lytteinntrykket. Av to komponenter som låter likt vil vi normalt foretrekke den som spiller høyest (det låter «bedre»), selv om det er så lite som 0,1-0,3 dB (terskelen for preferanser har variert litt i det materialet jeg har lest/missforstått). Ved så små avvik i nivå er vi ikke er i stand til å høre (dvs. identifisere ved hjelp av hørselen) at komponententen spiller høyere. I forhold til en annen debatt, så tilsvarer dette f.eks. en forskjell i serie resistans i en høyttalerkabel og/eller utgangsresistans i en forsterker på ca. 0,09-0,28 ohm mot en høyttaler med nominell (les flat) impedans på 8 ohm. Tilsvarende vil vi ved direkte sammenlikning (A/B)av to CD spillere som låter likt, men hvor den ene har utgangsimpedans på f.eks. 50 ohm, og den andre har ugangsimpedans på f.eks. 160-400 ohm, og begge spiller inn i en belastning på 10Kohm og begge har samme nominelle ubelastede utgangsspenning, så vil vi normalt foretrekke spilleren med utgangsimpedans på 50 ohm.

mvh
KJ

kbwh · 01.06.2006

Følsomheten oppgis nok rundt 1 kHz en plass. Når det gjelder følsomheten i bassen så holder de fleste tett.... av forståelige årsaker.

To eksempler:
Patos 310 har ett basselement, og oppgis til 87 dB.
Patos 410 har to basselementer, og burde være 6 dB mer effektiv. Men likevel oppgis den til 89 dB.

Det er grunn til å tro at 410 nok har ca. 89 dB følsomhet også i bassen, mens 310 antagelig ikke over 83 dB i bassen.

Dette var forøvrig bare et eksempel. Det samme gjelder mange andre produsenter, og er ingen kritikk mot Patos sånn sett.

Ettersom et vanlig lytterom gjerne bedriver bassforsterkning er jeg villig til å påstå at høyttalere som har en slik respons gjerne kommer unna med det allikevel. Litt bassforsterkningshjelp fra frontveggen har man gjerne. Mine høytalere har oppgitt nedre grensefrekvens 35Hz (-?dB, haha) og følsomhet 88dB for 2.83V (som tilsvarer 1W i 8ohm). Alt dette fra en Vifa 18cm!

theStig · 01.06.2006

Mnja... ikke helt enig med deg her mister.... Som du vet så synes jeg det mangler litt midbass hos deg.

En normal Vifa 6,5" yter ca. 87-88 dB når den monteres i et uendelig baffel. Romforsterkningen gir *mindre* akustisk støtte enn et uendelig baffel, og dessuten som regel bare under 100 Hz. Baffelet på høyttaleren gir støtte til 400 Hz ca. Resultatet er et hull i totalresponsen mellom 100 og 400 Hz.

kbwh · 01.06.2006

Som jeg antydet, og du antydet: Det er rart hva man kommer unna med.

theStig · 01.06.2006

Som jeg antydet, og du antydet: Det er rart hva man kommer unna med.

Vi kan unngå antydninger ved å måle litt ... alle kort på bordet.

kbwh · 01.06.2006

Jeg har Stereoplays måling på papir.
Jeg må bare anta at de har målt i et (rimelig) dødt rom, men den (altså Sf Concerto D) holder nivå ned til 100Hz med -6dB ved ca. 50Hz slik de har målt.

Det er selvfølgelig svært formålstjenlig å måle i lytterommet.

ayaboh · 01.06.2006

Spørsmålet er derfor: er dette bevisst av produsenten? Legger man inn "feil" - som vi liker, eller kjenner igjen som et "bedre" lydbilde.

Feks B&W 800D, 801D og 802D med BBC-dykk. Ikke helt lite heller!

tweakMan · 02.06.2006

Hvor lav kan virkningsgraden være før man sier at en høyttaler er tungdreven, og hvor høy må den være for å si at den er lettdreven?

Virkningsgrad har faktisk INGENTING med hvor tungdrevet
en høyttaler er...
Det gir bare en pekepinn på hvor høyt denne saken kan spille
med x-watt inn i ett gitt rom innenfor sitt oppgitte frekvensområde!

Impedansesving og tangetial akselerasjon av denne svingemoduluse, kalt fasevinkel gir ett mye mer korrekt bilde av hvor mye ampere en høyttaler trenger for å opprettholde lydtrykket ved en gitt frekvens...
Dette er da hvor "tungt" det er for en forsterker å drive denne høyttaleren...

Man kan da se på denne impedansekurven evt akselerasjons kurvenen (det samme) (Du ser etter hvor kurven "knekker" og om den knekker i en bratt vinkel)

Er disse knekkene under 4-8 ohm,eller over 50 grader okke som, så begynner det å bli tungt...

Om impedansekurven ser rimelig rett ut, så er høyttaleren lettdrevet... dog begrenset i maximal evne til å spille høyt av sin "effektivitet" også kalt følsomhet...

Sleiven · 03.06.2006

Desibel (dB) er størrelsen vi måler lydtrykk i. Teorien (herom strides de lærde/ulærde) er at 3 dB er den minste forandringen i lydtrykk/nivå som skal til for at det menneskelige øre skal høre forskjell.

3 db forskjell er meget tydelig. 1 db er svak endring. Leste et sted at 0,3 db er det laveste som kan merkes under kontroolerte forhold (Japansk artikkel fra 70 tallet)
Sleiven

-HP- · 05.06.2006

10 dB er tilsvarer en subjektiv halvering eller dobling av lydtrykket, så 10 dB ifm. bassrespons er fornuftig.

Det stemmer. Men REELT er -3 dB en halvering. Men som du skriver, så må man trekke fra 10 dB før øret oppfatter det som en halvering.

Tenk følgende:
Avstanden mellom mikrofon og lydkilde er 1 meter. Så øker du den til 2 meter. Da synker lydnivået med 3 dB. Øker du avstanden til 4 meter (ytterligere dobling av avstand), så mister du ytterligere 3 dB, osv.

Målinger og hvordan vi opplever lyden er absolutt ikke alltid i overenstemmelse!

endrea · 05.06.2006

Hei

Når følsomheten(virkningsgrad) til en høyttaler er under 90 dB begynner høyttaleren å bli tungdreven. Alt over er lettdrevne høyttalere.

Endre

Hvor lav kan virkningsgraden være før man sier at en høyttaler er tungdreven, og hvor høy må den være for å si at den er lettdreven?

Spesifikasjoner

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

om.s

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

knutinh

Gjest

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

theStig

Gjest

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

knutinh

Gjest

theStig

Gjest

knutinh

Gjest

Overivrig entusiast

knutinh

Gjest

Æresmedlem

Bransjeaktør

theStig

Gjest

theStig

Gjest

Overivrig entusiast

Æresmedlem

theStig

Gjest

theStig

Gjest

BjornE

Gjest

theStig

Gjest

Æresmedlem

kbwh

Gjest

theStig

Gjest

kbwh

Gjest

theStig

Gjest

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak