Subwoofer - how to and why?

Tråden for tanker, idèer og erfaringer rundt denne førdømrade saken som synes å utløse like meget av både frustrasjon og entusiamsme. How come? Virker det eller virker det ikke?

Jeg er for trett til å skrive noe akkurat nå, men alt starter med et spadetak.

Hvorfor denne tråd? Tips, hint, feilskjær, teori og empiri samlet til felles gavn?

Mvh. Johan

Okidoki, jeg starter ballet med definisjonspørsmålet: Noen vil hevde at en subwoofer skal gjengi 20Hz siden vår hørsel ofte oppgis til 20-20kHz.

Min påstand: Om 20 Hz gjengis med -3, -6 eller -9dB er for den store majoritet av utgivelser, lite relevant. For summen av rom og høyttalerrespons er det gjerne himmel eller helvete...

Min andre tanke: Om enheten gjengir 20 Hz, så har den ingen problemer med 40 og 80 Hz.

Min tredje tanke: Hva med 160Hz? 320?

Altså, det frekvensmessige.

(Please, la oss snakke musikk og ikke H.G. Wells tripoder...)

Mvh. Johan

Og siden en diskusjon lettest startes med noe siterbart:

Jeg formulerte følgende i en annen tråd:

"Hvis frekvensrespons er viktigst, så er headroom viktigste ingrediens i frekvensrespons"

Hvis du er klassisk entusiast, så har du ikke særlig mye bruk for høyttalere (eller subwoofere) som går langt under 40 Hz. Kontrabassen stopper der, tuba på ca. 45 Hz. Andre klassiske instrumenter kan gå dypere: kontrafagotten og flygel går ned til ca. 25 Hz, mens noen kirkeorgler kan gå ned mot 20 Hz og dypere. Basstromma er vel også i området +/- 25 Hz.

Men, og der er et men, så har jeg hørt litt på gode innspillinger i 5.1 i 24bit/96KHz (eller bedre) og der fungerer subwoofer veldig godt innen klassisk musikk når den er:
-kalibrert (avstand/forsinkelse)
-jobber i "riktig frekvensområde"
-er hurtig og derfor kanskje heller vektlegger dette fremfor dypest mulig frekvensrespons

bjornh skrev:

Hvis du er klassisk entusiast, så har du ikke særlig mye bruk for høyttalere (eller subwoofere) som går langt under 40 Hz. Kontrabassen stopper der, tuba på ca. 45 Hz. Andre klassiske instrumenter kan gå dypere: kontrafagotten og flygel går ned til ca. 25 Hz, mens noen kirkeorgler kan gå ned mot 20 Hz og dypere. Basstromma er vel også i området +/- 25 Hz.

Klikk for å utvide...

Dette vil jeg påstå er feil. VELDIG mye rominformasjon ligger svært dypt i frekvens, og jo større rom jo lavere ligger denne informasjonen.

Er enig med Maverick.

Et godt eksempel er låta Done Got Old med Buddy Guy (http://open.spotify.com/track/4u2biab1bZTBBkAOrkjHl9)
Det er kun vokal og gitar. Selve musikken strekker seg sjelden under 50 hz, men det ligger en dur der i rommet. Dette strekker seg ned mot 16 hz. Opplevelsen av låta er noe helt annet på en høyttaler som går ned mot 20 hz enn på en høyttaler som går til 50 hz. Å få denne duren ut i rommet bidrar vesentlig til å skape en illusjon av rommet til vår venn Buddy.

Edit: Når det er sagt så ville jeg alltid ha valgt en høyttaler som spiller lengre nedover enn en subwoofer som skal fylle på.

En høyttaler som slutter å levere på 40-50Hz vil sannsynligvis også ha problemer med å levere det lydtrykket som kreves av klassisk musikk. Det er snakk om formidable nivåer, også lavt i frekvens.

Enig med Maverick.
Klassisk musikk er i motsetning til det meste av studiogenerert musikk IKKE kuttet av under 30Hz eller så.
På den annen side har man jo Krautrock som gir det meste tyn...

I tillegg er det jo slik at i et akustisk ikke-optimalt lytterom vil høytalerplasseringen som gir best holografi og kansellering av refleksjoner ikke nødvendigvis gi den beste bassresponsen. Muligheten til å plassere mellomtone og diskant høytalerne langt fra vegger og subwooferne nære vegg derimot er bedre for den totale gjengivelsen.

Subwoofere kan også med hell benyttes til å kansellere ut stående bølger i rommet.

Det handler altså ikke kun om å gjengi lave frekvenser i opptaket men også om akustiske fordeler.

At instrumenter og stemmer sjeldent når ned i subwoofer nivå er en ting, men mye av rominformasjonen ligger lavere i frekvens enn dette og er viktig for å få en realistisk gjengivelse.

Mvh
Roysen

Roysen skrev:

I tillegg er det jo slik at i et akustisk ikke-optimalt lytterom vil høytalerplasseringen som gir best holografi og kansellering av refleksjoner ikke nødvendigvis gi den beste bassresponsen. Muligheten til å plassere mellomtone og diskant høytalerne langt fra vegger og subwooferne nære vegg derimot er bedre for den totale gjengivelsen.

Klikk for å utvide...

Hvis jeg plasserer subbene ut mot sidevegger eller hjørner blir det for mye bass, og heller ikke lineær bass. Forsøkte det en stund, tilsynelatende moro til film, men litt slitsomt i lengden, det ble kvantitet fremfor kvalitet.

Så hos meg er det motsatt av det du sier, klart best lyd i mitt rom når jeg har høyttalerne nærmere sidevegg og subwooferne noe lenger inn. Nå skjærer jeg av bassen ved 100Hz for hovedhøyttalerne og subbene er alene om alt under det.

Bassene i mine høyttalere spiller nå kun 100-300Hz så både høyttalere og forsterker har nå en langt lettere jobb. Merker det ikke bare i bassen, men særlig oppover i registeret. Musikken flyter mye lettere og jeg opplever at anlegget er tilført ny dynamikk. Mellomtonen ble helt magisk!

Pga. at høyttalerne mine ikke da lenger spiller den dypeste bassen har jeg også kunnet flytte høyttalerne litt lenger ut mot sidevegg uten at det har skapt problemer slik det før gjorde. Da oppnår jeg å få enda større lydbilde.

Altfor mange "hifi-guruer" har dømt subwoofere nedenom og hjem etter egne erfaringer, hvor erfaringene går ut på å kjøpe 2 aktive suber (gjerne dyrest mulig) for så å plassere dem sammen med fronthøyttalerne, justere gain på gehør og bli skuffet.
Etter litt grubling starter justeringen av delefrekvensen til suben i hytt og pine, før de gir opp og konkluderer med at dette ikke er brukbart i musikksammenheng.

Først og fremst er det to ting man forstå:
1. En aktiv forsterker med aktivt delefilter forsinker signalet og gir fasevridning. Plasserer man subene sammen med høyttalerne og ikke gjør noe med fasen VIL subene henge etter.
2. Rommet bidrar/ødelegger mye i de laveste oktavene og kan ikke hanskes med på "vanlig måte" vha absorbenter eller diffusorer. Man VIL få stående bølger og roomgain. Eksperimentering med plassering av subene OG lytteposisjon i rommet kan gi et langt bedre resultat, selv om det ikke SER riktig ut.

Deretter kan man prøve å endre den gamle holdningen til eq, forstå hva en "parametric equalizer" er (og hva den gjør) og forstå at hvis man har en dip i frekvensgangen pga romkanselering, vil ikke kanseleringen forsvinne selv om man drar på 6 eller 12 db på den frekvensen.

Cappuccino skrev:

Roysen skrev:

I tillegg er det jo slik at i et akustisk ikke-optimalt lytterom vil høytalerplasseringen som gir best holografi og kansellering av refleksjoner ikke nødvendigvis gi den beste bassresponsen. Muligheten til å plassere mellomtone og diskant høytalerne langt fra vegger og subwooferne nære vegg derimot er bedre for den totale gjengivelsen.

Klikk for å utvide...

Hvis jeg plasserer subbene ut mot sidevegger eller hjørner blir det for mye bass, og heller ikke lineær bass. Forsøkte det en stund, tilsynelatende moro til film, men litt slitsomt i lengden, det ble kvantitet fremfor kvalitet.

Klikk for å utvide...

Dersom man følger bruksanvisningen til AP subwooferne og stiller de inni henhold til denne burde det ikke være noe problem å oppnå lineær bass ved hjørner eller sidevegger. De er laget for nettopp dette formålet.

Cappuccino skrev:

Så hos meg er det motsatt av det du sier, klart best lyd i mitt rom når jeg har høyttalerne nærmere sidevegg og subwooferne noe lenger inn. Nå skjærer jeg av bassen ved 100Hz for hovedhøyttalerne og subbene er alene om alt under det.

Klikk for å utvide...

Min erfaring er at subwooferne bør deles mye lavere 30-40Hz. De skal nødvendigvis ikke høres i lydbildet men gjøre jobben uten å dominere. Altså subwooferen bør ikke kunne høres direkte i lydbildet, men man bør kunne merke når den er koblet ut.

Cappuccino skrev:

Bassene i mine høyttalere spiller nå kun 100-300Hz så både høyttalere og forsterker har nå en langt lettere jobb. Merker det ikke bare i bassen, men særlig oppover i registeret. Musikken flyter mye lettere og jeg opplever at anlegget er tilført ny dynamikk. Mellomtonen ble helt magisk!

Klikk for å utvide...

Min erfaring tilsier at subwooferne ikke bør erstatte bass fra høytalenre, men overlappe de laveste frekvensene. I mine ører bør de ikke være hovedbassgjengiveren i systemet, men et tillegg som skaper bedre romgjengivelse og kanselleringen av stående bølger.

Cappuccino skrev:

Pga. at høyttalerne mine ikke da lenger spiller den dypeste bassen har jeg også kunnet flytte høyttalerne litt lenger ut mot sidevegg uten at det har skapt problemer slik det før gjorde. Da oppnår jeg å få enda større lydbilde.

Klikk for å utvide...

Din metode skaper nok mer bassoutput fra subwooferne enn jeg ville hatt og vil i mine ører nok passe bedre til filmgjengivelse. Men for all del, det finnes vel ingen rette og gale løsninger, bare individuelle oppfatninger av hva som er best for en selv.

Mvh
Roysen

I utgangspunktet enig, det er slik jeg alltid har tenkt også. Det er bare det at det låter så sinnsykt mye bedre ved måten jeg nå har gjort det på nå. Jeg har også testet med AP Minos i hjørne, ikke jevn respons da!

Ellers har jeg mindre, men bedre og jevnere bass output nå enn jeg hadde før da mine hovedhøyttalere spilte full range.

Men, hearing is believing! Ikke uten grunn at mange sverger til line source + sub, eller monitorer + sub heller...

Når en sub er rett satt opp skal du ikke høre den, men du skal merke STOR forskjell om den forsvinner....

Jeg har hatt mange i mitt lytterom som ikke har trodd meg når jeg sier at subbene er i bruk. De sitter og hører en stund, og så spør de hvordan det høres ut med subbene koblet til! De blir som regel lange i maska når de innser at det har vært to portede 15" spillende under 80Hz hele tiden. Like morsomt hver gang.

Tidligere hadde jeg subbene bak lytteposisjonen. Gjemt bak en falsk 'vegg' av gardin. De som ikke visste hvor subbene var gjettet at de stod framme ved siden av fronthøyttalerne. Så det ER mulig å få subber transparente, og det er utvilsomt en fordel å dele bassen vekk fra høyttalerne, rent headroom-messig.

De fleste løsninger omtalt her baserer seg på aktive subber med presumptivt stor plasserings-frihet pga. de mange justering og tilpasningsmuligheter disse aktive enhetene byr på.

Selv har jeg to passive basskasser og et aktivt 24db/oct. to-veis delefilter.
Deler ved 80 Hz og kjører low pass i forsterker A og high pass i forsterker B.
Denne løsning krever nok at basskassene (kall det gjerne subwoofer) plasseres slik at de er i fase med hovedhøyttalerne, hvilket vil si at hver av de må stå "side by side" med hovedhøyttalerne.
Ikke noe for konemor, men gjør integreringen uhyre enkelt.

Mine basskasser (Levert av Reidar Persson) imponerer ikke ved sitt frekvensområdet, - som i flg. persson er "flatt fra 25 hz og opp til 100 i en alminnelig stue".
Nedre grensefrekvens er m.ao. ikke særlig mye dypere enn mine hovedhøyttaler, som jeg tror er spesifisert til 33 Hz +/- 3 Db.
Likevel: Med basskassene og delefilteret inne, oppleves en meget positiv forbedring av hele HIGH PASS området. Luft, oppløsning og definisjon i mellomtone og opp er overlegent bedre.
Fordelen i bassområdet, er egentlig mest muligheten i å fininsstille nivået i forhold til plassering.
Jeg kan m.a.o først plassere hovedhøyttalerne der hvor disse spiller best.
Dernest plassere basskassene rett ved siden av (på innsiden) og så justere output etter "smak".
(Kan også juster delefrekvens oppover, om det skulle være nødvendig)

Dette oppsettet er egentlig uhyre enkelt å få tiil å spille godt sammen. For meg er det helt umulig å høre overgangen mellom bass og resten, uansett hvor i rommet jeg befinner meg.
Ved å åpne to dører inn til lytterommet, har jeg fått bort en guffen pukkel på rundt 70 hz og derved kunne øke dB setting på bassen fra - 3 dB til + 1 dB. Nå mangler det hverken trøkk eller definisjon.

Opplever forbedring på de mest uventede innspillinger.
Ta Claptons Unplugged for eksempel. Første kutt - egentlig bare stemmer og guitar. Men låta inneholder også en del lavfrekvente signaler... ja kanskje vi skal kalle det støy, men det oppleves harmoniskt og gir rytme og nærvær.
(trampende føtter etc.)
Ulempen med passive basskasser er selvfølgelig prisen for en ekstra forsterker og et førsteklasses filter.
Forsterkeren trenger vel egentlig ikke koste allverden, men filteret blir nok fort ganske dyrt, om ikke high pass seksjonen skal gi hørbar sløring.

Morty

maverick skrev:

Når en sub er rett satt opp skal du ikke høre den, men du skal merke STOR forskjell om den forsvinner....

Jeg har hatt mange i mitt lytterom som ikke har trodd meg når jeg sier at subbene er i bruk. De sitter og hører en stund, og så spør de hvordan det høres ut med subbene koblet til! De blir som regel lange i maska når de innser at det har vært to portede 15" spillende under 80Hz hele tiden. Like morsomt hver gang.

Klikk for å utvide...

Samme her. Umulig å høre at det er noen subber i bruk selv om de spiller opp til 100Hz. (dvs som nevnt tidligere så spiller mine subber opp til 100Hz, alt over det går til hovedhøyttaler. Høypassfilteret er satt på 6db). Da har jeg også subbene foran i rommet, symmetrisk plassert og har justert faseinnstilling.

Mange tror at sub er for å mer bass, det er ikke hele sannheten. Hvis man benytter sub til musikk i den mest vanlige formen, dvs. kobler de til slik at de fyller ut under hovedhøyttalerne så er jo det på en måte riktig fordi man får ekstra bass helt der nede. Men i mitt tilfelle benytter jeg sub for å redusere bass samtidig med at jeg oppnår både bedre og dypere bass.

Mitt problem før introduksjon av sub var altså at mine hoved høyttalere produserte FOR MYE bass i forhold til mitt rom og hvilke plasseringsmuligheter jeg hadde. Etter at jeg introduserte sub har jeg dypere bass, men samtidig jevnere respons og lavere volum der jeg før slet med peaker (ved 80Hz). Det er stort sett i området under 100Hz at mange opplever romproblemer. Vha. subwoofer med EQ kan man justere inn dette ganske mye.

Jeg har aldri helt skjønt hvorfor suber skal være så vanskelige å få til i forhold til gulvstående fullrangehøyttalere. Bassen eller dypbassen i en flerveis fullrangehøyttaler er gjerne et større element i et lukket eller ventilert kammer i bunnen av høyttaleren. Dersom man tenker seg en tilsvarende stativhøyttaler uten dypbassdelen, så kan denne settes oppå en sub som i elementbestykning og mål tilsvarer dypbassdelen i fullrangehøyttaleren. Nå har man per def satelitter oppå en sub, men valg av delefilter etc blir vel mye det samme?
Man må vel se på suben som en del av høyttaleren, med samme krav til deling som i en integrert høyttaler, og som skal nivå- og løpetidsmatches med resten. Man kan ikke bare kjøpe en bassboks og tro at det virker i systemet, like lite som man kan bygge en høyttaler etter innfallsmetoden.

Uansett, med Audiolense XO er subintegrering lett!

Tror litt av svaret på det er at POTENSIALET er større i sub/satelitt kontra 'fullrange' høyttaler. Men en sammenstilt konstruksjon er man prisgitt den responsen man får når holografien sitter, med en sub kan man få det bedre totalt sett. Samtidig går de fleste subwoofere adskillig dypere enn 'fullrange' høyttalere og steller i stand helt andre problemer.

maverick skrev:

Tror litt av svaret på det er at POTENSIALET er større i sub/satelitt kontra 'fullrange' høyttaler. Men en sammenstilt konstruksjon er man prisgitt den responsen man får når holografien sitter, med en sub kan man få det bedre totalt sett. Samtidig går de fleste subwoofere adskillig dypere enn 'fullrange' høyttalere og steller i stand helt andre problemer.

Klikk for å utvide...

Joda, og slik sett er suber vanskeligere da de har et større potensiale som kan tas ut. Jeg er med på det.

maverick skrev:

bjornh skrev:

Hvis du er klassisk entusiast, så har du ikke særlig mye bruk for høyttalere (eller subwoofere) som går langt under 40 Hz. Kontrabassen stopper der, tuba på ca. 45 Hz. Andre klassiske instrumenter kan gå dypere: kontrafagotten og flygel går ned til ca. 25 Hz, mens noen kirkeorgler kan gå ned mot 20 Hz og dypere. Basstromma er vel også i området +/- 25 Hz.

Klikk for å utvide...

Dette vil jeg påstå er feil. VELDIG mye rominformasjon ligger svært dypt i frekvens, og jo større rom jo lavere ligger denne informasjonen.

Klikk for å utvide...

Det er forsåvidt riktig. Men overraskende nok sitter mange klassisk-elskere på stativhøyttalere og ofte rørforsterkere. De er ikke så opptatt av de frekvenser under 40Hz har jeg erfart.

Etter hva salgstall anngår, så er det vel ikke så mange som hører på klassisk. Og de få som gjøre det får gjøre som de vil .
Hva med annen type musikk?

Vanskelig å forstå hvordan man kan klare seg uten sub. Jeg var lenge motstander av sub - det skal innrømmes - men da barna insisterte, ble det sub her også. Når sub først var på plass, ble det sub til enhver anledning. Om det så var til Kveldsnytt på NRK, var det med sub påslått. Det er NOE der som blir borte hvis jeg slår av suben. Slår aldri av - ikke etter at jeg har fått sub. To anlegg med sub - og kanskje en sub i det tredje også - hvis jeg bare finner ut hvordan jeg skal få det til.

Prøv 2L sin "The Nordic Sound" på Blu-Ray. Der gjøres det nytte av mer enn søbb...!!!

Er helt enig med flere her i tråden. Sub'er der er placeret rigtigt, ikke skruet for højt op, og delt lavt kan spille perfekt sammen med sidehøjttalerne. Jeg deler min ved 55-60 Hz, og har stor glæde af dens bidrag fra 27 til 55-60 Hz.

bjornh skrev:

Prøv 2L sin "The Nordic Sound" på Blu-Ray. Der gjøres det nytte av mer enn søbb...!!!

Klikk for å utvide...

Mer enn sub? På hvilken måte? Trenger man fronthøyttalere OGSÅ?!??!

Diskusjonen her gir meg lyst på popcorn.

Jeg har ELF trykkammerbass fra 16 til 40Hz som deles fjerdeordens til dipolbass, som igjen jobber opp til 300Hz. Det er målt opp og rattet inn for rompåvirkning kanal for kanal. Deling og EQ gjøres i digitaldomenet.
Å legge til en subwoofer uten måle- og EQ-mulighet anser jeg som lite fruktbart.

maverick skrev:

bjornh skrev:

Prøv 2L sin "The Nordic Sound" på Blu-Ray. Der gjøres det nytte av mer enn søbb...!!!

Klikk for å utvide...

Mer enn sub? På hvilken måte? Trenger man fronthøyttalere OGSÅ?!??!

Klikk for å utvide...

Det kan f.eks. være kjekt å ha.

maverick skrev:

bjornh skrev:

Hvis du er klassisk entusiast, så har du ikke særlig mye bruk for høyttalere (eller subwoofere) som går langt under 40 Hz. Kontrabassen stopper der, tuba på ca. 45 Hz. Andre klassiske instrumenter kan gå dypere: kontrafagotten og flygel går ned til ca. 25 Hz, mens noen kirkeorgler kan gå ned mot 20 Hz og dypere. Basstromma er vel også i området +/- 25 Hz.

Klikk for å utvide...

Dette vil jeg påstå er feil. VELDIG mye rominformasjon ligger svært dypt i frekvens, og jo større rom jo lavere ligger denne informasjonen.

Klikk for å utvide...

Dette er jeg helt enig i....mye "subsonisk info/støy" som ligger i "lokalet/rommet" som bare dukker opp med gode suber eller høytalere som spiller dypere enn "massen" ! 8)
Vh
S