Hvorfor diskuteres aldri jakten på den gyllne eksemplar?

Blant musikere ser det ut til å være utbredt å jakte på spesielt gode eksemplarer av musikkinstrumenter, forsterkere og hva nå ellers folkene bruker til å spille på. Jeg har aldri sett noe lignende for HiFi-komponenter. Jeg synest det er en rimelig antagelse at lydmessige forskjeller mellom to eksemplarer av samme produkt er større enn hva som er tilfelle mellom f.eks to egnede kabler - verdiene på nøkkelkomponentene er ganske romslige og toleransene er oppgitt +/- en del prosenter. Kabler kan diskuteres over ørten sider, men ingen snakker om jakten på det gyllne eksemplar av et gitt produkt.

Jeg har selvsagt forståelse for at det er vanskelig i praksis å få lyttet gjennom et større antall eksemplarer for å finne det som passer kjøperens preferanser best, men hva er man vel ikke villig til for godlydens skyld?

Any thoughts?

Det gjøres jo mye ved å modifisere eksemplarene da. Bytte til en dyrere kondis, bytte en ledning, opamp, ny klokke, og en uendelighet av andre små og store justeringer for å tune lyden. Siden hifi-komponenter er så mye mer modifiserbare enn musikkinstrumenter er det vel mer fruktbart å gå denne veien enn å skulle lytte seg gjennom mengder av like eksemplarer til man finner noe man overbeviser seg selv om er et bra eksemplar. Mange forandrer jo også karakter etter en viss tids bruk, og ikke mange steder du vil få muligheten til å sammenligne mange eksemplarer heller med mindre du jobber med produksjon eller utvikling selv.

Men det ser jo ut som om det forekommer ved enkeltkomponenter da, som rør med spesielt gode egenskaper til forsterkere.

Gjestemedlem skrev:

Det gjøres jo mye ved å modifisere eksemplarene da. Bytte til en dyrere kondis, bytte en ledning, opamp, ny klokke, og en uendelighet av andre små og store justeringer for å tune lyden. Siden hifi-komponenter er så mye mer modifiserbare enn musikkinstrumenter er det vel mer fruktbart å gå denne veien enn å skulle lytte seg gjennom mengder av like eksemplarer til man finner noe man overbeviser seg selv om er et bra eksemplar. Mange forandrer jo også karakter etter en viss tids bruk, og ikke mange steder du vil få muligheten til å sammenligne mange eksemplarer heller med mindre du jobber med produksjon eller utvikling selv.

Klikk for å utvide...

Sant nok, men jeg tror det er en svært liten andel som modder komponentene sine. De fleste er prisgitt hva konstruktøren/produsenten har gjort. Og størrelsesordenen på en del tilsynelatende viktige effekter andre steder i kjeden,så har man jo ingen garanti for at et eksemplar man kjøper selv låter likt som det f.eks Fidelity testet med godt resultat og som gjorde at kjøperen valgte akkurat det produktet.

nb skrev:

Sant nok, men jeg tror det er en svært liten andel som modder komponentene sine. De fleste er prisgitt hva konstruktøren/produsenten har gjort. Og størrelsesordenen på en del tilsynelatende viktige effekter andre steder i kjeden,så har man jo ingen garanti for at et eksemplar man kjøper selv låter likt som det f.eks Fidelity testet med godt resultat og som gjorde at kjøperen valgte akkurat det produktet.

Klikk for å utvide...

De fleste produsenter tester vel utstyret sitt slik at det er innenfor de grensene de har fastslått. Noen tar det hele litt lenger, som f.eks. Peter Snell som etterjusterte eksemplarene slik at de alle skulle ha den helt riktige lyden. Noe som jo indikerer at det burde være betydelige variasjoner i høyttalerproduksjon i det minste.

Det er jo spesielt instrumentene der det jaktes på enkelt modeller av et gitt eksemplar. Når det gjelder elektronikken, så er det modell betegnelsen som gjelder. Ikke bare enkelt eksemplarer av denne modellen.

Det har noe med at et instrument er vanskelig å lage og vanskelig å lage likt hver gang. Se på flere/fioliner.

Et instrument blir også innspilt og bedre å spille på med årene.

Jeg tror ikke hifi og instrumenter/forsterkere lar seg sammenligne sånn uten videre.

Desillusjonert skrev:

Jeg tror ikke hifi og instrumenter/forsterkere lar seg sammenligne sånn uten videre.

Klikk for å utvide...

Det tror ikke nødvnedigvis jeg heller, men i en verden hvor man hører skineffekt, mikrofoni, isolasjonsmateriale, innspilling osv av noe så enkelt som en meter passiv kobber, så er det jo helt opplagt at det er svært kritisk om kondisen oppgitt til 100 mikrofarad skulle vise seg å ikke være 100, men kanskje 90 eller 110 mikrofarad i et produkt. Hvem vet hva konstruktøren har funnet i komponentkassen når vedkommende har satt sammen akkurat ditt eksemplar av produktet? Hadde vedkommende en dårlig dag med loddebolten og brukte litt feil temperatur? Var han gått om for sitt foretrukne loddemiddel og måtte bruke noe han hadde liggende fra tidligere? Hva om han koblet noen av ledningene feil vei?

Med det presisjonsnivået enkelte her tydligvis opererer på så er det fryktelig mye som kan påvirke ytelsen til et produkt fra eksemplar til eksemplar. Jeg skjønner ikke hvorfor dette ikke er et tema.

Dette er IKKE et tema hos musikere.

Funker den og funker den som jeg vil, det er tema!
Funker den ikke, så bytter vi og prøver noe annet...

Det er en helt annen mentalitet blandt musikere og det er vel derfor de færreste av de hører på Hifi...

Musikkinstrumenter er mer "tweakbar" enn elektronikk, særlig kombinasjon av akustiske og elektroniske instrumenter slik som en el-gitar. Men også rene akustiske instrumenter er godt 'tweakbare'. Bare tenk noe så enkelt som at endring av strengetykkelsen vil endre spenningen i trematerialet og dermed også lydkarakteren på instrumentet i tillegg til at tykkere strenger låter annerledes enn tynne.

- En el-gitar er minst ti-ganger mer tweakbar enn hvilken som helst forsterker. Mikrofoner kan settes sammen og byttes ut i tilnærmelsesvis uendelig av kombinasjoner, samtidig som selve mikrofonplasseringen vil endre lyden. Tweaker du forsterkeren nok, kan du ende opp med samme lyd som en annen forsterker som allerede finnes på markedet, mens gitaren forblir seg selv uansett hvor mye du tweaker den.
- Musikkinstrumenter må anses som noe personlig og bør været tilpasset brukeren, mens forsterkere er noe industrielt og som skal passe et konsumentmarked.

-I musikkinstrumentsammenheng betraktes også tre som et levende materiale. Lyden på musikkinstrumenter i tre endrer seg bla. med luftfuktighet og temperatur.

"Golden samples" er ikke helt ukjent innen elektronikk. Rør og lamper er typiske eksempler der det kan være vesentlige eksemplarforskjeller, og de fleste kjøper vel matchede rørpar når man oppgraderer rørene i sitt utstyr.
Litt på siden av hifi, men i projektorverdenen er dette med "Golden samples" utbredt for lampene i projektorene, der de beste har bedre uniformitet og et fargespekter som ligger nærmere en ideell referanse enn "røkla" som produseres.

Jeg vil også tro at det er en god del eksemplarer i andre enden av kvalitetsskalaen, der eksemplaravvikene er vesentlig større enn det som er akseptabelt. Etter hva jeg skjønner er en av grunnene til at Seas er så utbredt i kvalitetshøyttalere at nettopp eksemplarvariasjonen og dermed også feilraten er ganske liten, sammenlignet med rimeligere OEM-produkter. Det gjør at ytelsen i det komplette produktet blir mer forutsigbar.

Du er inne på noe nb. Jeg har hørt det er ganske vanskelig å få en forsterker til å spille helt likt i begge kanaler, selv om desiget er enkelt.


Så har du to store å kompliserte forsterkere kjøpt med ett par års mellomrom, er sjangsen stor for at det er en del forskjel mellom dem.

Tror det er noe lignende når det gjelder Rogers LS3/5A, såvidt jeg husker skal mellomtoneelementet være vesentlig bedre på de som er produsert i 77/78. Disse har følgelig bedre lyd.
Etter 77/78 skal disse Kefelementene ha skapt problemer.

Det Peter Snell gjorde var vel å sette sammen elementer med ekstremt like verdier så langt det kunne måles.
Det samme gjør jo kvalitetsbevisste forsterkerprodusenter ved å finne frem til mest mulig like og målbart matchende deler i hvert enkelt stereoproduktprodukt.
Billigere (?) og mer masseproduserte forsterkere får vel ikke en slik behandling.


Om ikke direkte reelt, siden hele forsterkersettet ikke er helt likt den vanlige utgaven, så er dette noe som har betydning i henhold til at det er forskjeller på ellers like deler i de omtalte forsterkersettet Hegel H10 og P10.
www.soundgarden.no/shop_item.cfm?path=184,224&id=1360

En av årsakene til dette er at det faktisk ikke lages elektriske komponenter med så eksakte data at man uten videre kan bruke dem i dette forsterkersettet. Som et eksempel måtte man manuelt teste og kategorisere 30.000 transistorer for å finne de 300 man trengte til forforsterkeren.

Dette er vel noe av forklaringen også på den klart høyere prisen, slik koster ekstra og gir bedre lydkvalitet?
Mulig eller ikke mulig NB?

Det samme skjer jo til sammenligning også innen foto objektivproduksjonen.
Mener å huske fra en tid tilbake at førstesortering (av linser) gikk til hovedproduksjonen av et gitt merke og at andresortering ble piratobjektiver (?) var det det de ble kalt? de som ikke var såkalte originalobjektiver.

Det skjer vel fra tid til annen at det også forekommer såkalte mandagsmodeller av hifi, ikke bare på den måten at de feiler noe rent funksjonsmessig, men at de lyder dårligere, men som du sier sjøl, hvordan finner vi
ut av det eller opdager det?

Mvh.KW

KW skrev:

Det Peter Snell gjorde var vel å sette sammen elementer med ekstremt like verdier så langt det kunne måles.
Det samme gjør jo kvalitetsbevisste forsterkerprodusenter ved å finne frem til mest mulig like og målbart matchende deler i hvert enkelt stereoproduktprodukt.
Billigere (?) og mer masseproduserte forsterkere får vel ikke en slik behandling.


Om ikke direkte reelt, siden hele forsterkersettet ikke er helt likt den vanlige utgaven, så er dette noe som har betydning i henhold til at det er forskjeller på ellers like deler i de omtalte forsterkersettet Hegel H10 og P10.
www.soundgarden.no/shop_item.cfm?path=184,224&id=1360

En av årsakene til dette er at det faktisk ikke lages elektriske komponenter med så eksakte data at man uten videre kan bruke dem i dette forsterkersettet. Som et eksempel måtte man manuelt teste og kategorisere 30.000 transistorer for å finne de 300 man trengte til forforsterkeren.

Dette er vel noe av forklaringen også på den klart høyere prisen, slik koster ekstra og gir bedre lydkvalitet?
Mulig eller ikke mulig NB?

Klikk for å utvide...

Selvsagt mulig, og jeg tviler ikke på at enkelte gjør det og har full forståelse for at slikt driver opp prisen og kanskje gir det bedre lyd også. At alle driver med slikt tror jeg derimot ikke noe på. Og hva med alle de ikke-målbare parameterene - det er jo nok av de som tror det finnes mange av de innen HiFi. Og uansett hvor mye man matcher så vil det garantert aldri bli helt likt, så min prinsipielle innvendig står fortsatt ved lag, uanstt hvor mye kontruktøren har matchet alt av komponenter.

Jeg synest det er helt absurd å hevde f.eks at en lodding har en egenlyd (noen har hevdet det) men ikke lett klare å høre forskjell på høyre og venstre kanal til en hvilkensomhelst komponent.

Hifi-verda er ille nok, men når ein ser (eller helst høyrer) kva som skjer i studioverda, er det endå verre.
Ein gitarist hadde god lyd på nokre opptak, og skulle kople frå pedalane og gå for dagen. Produsenten skreik ut: Ta ikkje ut leidninga, rør ikkje pedalane og effektboksane. No låg dei AKKURAT slik at lyden vart rett.
Ein kunne ikkje ta sjansen på å flytte dei før alle opptaka var unnagjort.
(Heldigvis var det ikkje nødvendig med batteriskift i dette tilfellet....)