Kunnskap er ikke verd 5 sure...

Valentino · 08.08.2009

...sild. Det slår meg gang på gang, og nå sist i en av disse enerverende trådene som til slutt kverner rundt den sedvanlige kortslutningen om at ABX ikke kan brukes på kabeltester siden man ikke synes å være i stand til å produsere annet enn nullresultater i slike.

Nuvel. Til dagens sitat:

The Audio Critic skrev:
There is a very interesting and very fundamental issue raised by the persona of Siegfried ]to the average audiophile, Siegfried Linkwitz and (let us say) Michael Fremer or Jonathan Scull have the same level of credibility[/b]! This is an intolerable situation, a symptom of sickness within the audio community.

Den gamle mann har så rett så rett. Fremdeles.

vredensgnag · 09.08.2009

Kunnsskap er ikke verd 5 sure

Men han Linkwitz har så rare høyttalere, og han der AudiCritic, er ikke han nærmest døv?

Regner det ute? Mye tyder på det, men så lenge jeg lar være å stikke hånden ut vinduet kan jeg late som om det er mus som danser på taket.

pedal · 09.08.2009

Kunnsskap er ikke verd 5 sure

Den gamle mann har så rett så rett. Fremdeles.

The Audio Critic med han gamle tullebukken Peter Aczel som redaktør? -Han som mener at det ikke har skjedd noen utvikling av betydning innenfor hifi siste 50år.

Valentino, jeg ser at du liker å referere deg til han, men ærlig talt, er det ikke på tide å oppdatere gudebildet litt?

Rojoh · 09.08.2009

Kunnsskap er ikke verd 5 sure

Jepp. Mitt bidrag for aftenen:

http://ldsg.snippets.org/appdx-a.php#HOFFMAN

Mvh. Johan

Valentino · 09.08.2009

Kunnsskap er ikke verd 5 sure

pedal skrev:
Den gamle mann har så rett så rett. Fremdeles.

Klikk for å utvide...

The Audio Critic med han gamle tullebukken Peter Aczel som redaktør? -Han som mener at det ikke har skjedd noen utvikling av betydning innenfor hifi siste 50år.

Valentino, jeg ser at du liker å referere deg til han, men ærlig talt, er det ikke på tide å oppdatere gudebildet litt?

Jeg har ingen andre guder enn Wagners. ;D
Gi meg en eneste annen audiopublikasjon som forsøker å gjøre Linkwitz og Toole (og Hoffmann, takk Rojoh!) sine arbeider kjent blant audiofile. En. 1.

Rojoh · 09.08.2009

Rojoh skrev:
Jepp. Mitt bidrag for aftenen:

http://ldsg.snippets.org/appdx-a.php#HOFFMAN

Mvh. Johan

+ et lite personlig hjertesukk: Hva er vitsen med å legge delefrekvens midt i ørets mest sensitive sone jf. Fletcher-Munson?

Mvh. Johan

Edit: Måtte korrigere noen skrivefeil som skyldtes/skylltes/...eeehh? noe som hører hjemme i tråden: "Hva har vi i glasset, atter en gang".

tweakMan · 09.08.2009

If you have to point something out, it wasn't obvious...

:

Valentino skrev:
...sild. Det slår meg gang på gang, og nå sist i en av disse enerverende trådene som til slutt kverner rundt den sedvanlige kortslutningen om at ABX ikke kan brukes på kabeltester siden man ikke synes å være i stand til å produsere annet enn nullresultater i slike.

Nuvel. Til dagens sitat:

The Audio Critic skrev:

There is a very interesting and very fundamental issue raised by the persona of Siegfried ]

Den gamle mann har så rett så rett. Fremdeles.

Klikk for å utvide...

Rojoh · 09.08.2009

Imperial skrev:
If you have to point something out, it wasn't obvious...

:

Er det rart at tråder som f.eks. "Hva har vi i glasset, atter en gang" har lengre levetid enn samtlige Hi-Fi-relaterte tråder? ;D

Mvh. Johan

tweakMan · 09.08.2009

Now that is "unfortunately" painfully obvious...

Peter Aczel ja...

"The excursion of the ear drum at the threshold of hearing is around 10-9 m(4×10-7 in) (Kinsler et al., 1982). Most atoms have dimensions of 1 to 2 angstroms (10-10 meters) so the ear drum travels a distance of less than 10 atomic diameters at the threshold of hearing. Were our ears only slightly more sensitive, we would hear the constant background noise due to Brownian movement, molecules set into motion by thermal excitation."

mvh

hifiguru · 09.08.2009

piss meg i øret, amatørnisser! bob bob bob

tweakMan · 09.08.2009

mvh

Rojoh · 09.08.2009

I den grad veien til godlyden er å forstå som et problem som må løses og forståes:

...scenen er ganske så hfsk til tider ;D

pedal · 09.08.2009

Kunnsskap er ikke verd 5 sure

Valentino skrev:
Gi meg en eneste annen audiopublikasjon som forsøker å gjøre Linkwitz og Toole (og Hoffmann, takk Rojoh!) sine arbeider kjent blant audiofile. En. 1.

Dette er vel og bra, isolert sett.

Men det som gjør at Peter Aczel og hans The Audio Critic mister troverdighet i mine øyne er konstruerte utfall som dette:

This is an intolerable situation, a symptom of sickness within the audio community.

-Og den famøse artikkelen med 10-punkts lista over såkalte hi-fi myter.

-Samt den ukritiske testartikkelen på Benchmark DACen som du linket til nylig.

Finnes trolig mange flere eksempler på tilsvarende dårlig dømmekraft og hans korstog mot vår lille hi-fi hobby. Hadde han spart seg alle disse utfallene, så hadde hans øvrige gode poenger stått seg mye bedre. Mannen er opplagt kunnskapsrik, synd at han er blitt så muggen i tonen.

vredensgnag · 09.08.2009

Jeg tillater meg å minne om at nylig avdøde Holt sa det samme om audiobransjen, pedal, at den var langt fra friskmeldt, og at den hadde tullet rundt i tiår.
Og for å være ærlig skjer det fint lite innen audio.

Kabler - check
Multikomponenter - check
Vinyl - check
100 år gammel høyttalerdesign - check
Überkomplisert måte å avspille digitalfiler på - check

Alt som er skjedd av utvikling, og som har gitt oss trådløst, harddisklagring av musikk, software til organisering og avspilling av musikk, room correction, osv - er utviklet av selskap utenfor HaiFai, og er blitt møtt av innbitt motstand før det har fått utbre seg.

Så Aczel er nok ikke så ute å kjøre. Uansett - ta ballen, ikke mannen.

pedal · 09.08.2009

vredensgnag skrev:
Jeg tillater meg å minne om at nylig avdøde Holt sa det samme om audiobransjen, pedal, at den var langt fra friskmeldt, og at den hadde tullet rundt i tiår.

Gi meg navnet på en eneste annen konsumentdrevet/kommersialisert global bransje som er ''friskmeldt''. En. 1.

Espen R · 09.08.2009

vredensgnag skrev:
Jeg tillater meg å minne om at nylig avdøde Holt sa det samme om audiobransjen, pedal, at den var langt fra friskmeldt, og at den hadde tullet rundt i tiår.
Og for å være ærlig skjer det fint lite innen audio.

Hva venter du skal skje?

Hvis målet er å få konsertsalen inn stuen har det skjedd mye de siste årene. Vi har nå muligheten til å oppleve multikanalsinnpilling/avspilling av musikk i 5.1 og 7.1. Noe som har potensiale til å få en langt mer realistisk opplevelse av kosertsalen, dynamikken i musikken, rommet, atmosfære etc, enn mono og stereo.

At markedet ikke ønsker dette fordi man ikke kan få denne opplevelsen via iPod på batteri, det er en annen sak. Men det er en avgjørelse vi selv tar. Mulighetene er der.

vredensgnag · 09.08.2009

Pedal vrir det til å handle om finanskrisen, men det var ikke derfor Holt forlot Stereophile, det var pga sammenblandingen mellom annonsørers ønsker og redaksjonell linje.

Jeg regner med at man har lest Stereophiles 25, 35 og 45 års intervjuer med J. Gordon Holt?
Det burde man. Da ville man se hvor stillestående feltet har vært, blant annet.
Han ville vært meget enig med Valentino - innen HiFi er kunnskap verdt 5 sure sild.

Men for å friske opp, kan man begynne her: http://www.stereophile.com/asweseeit/1107awsi/

Ellers er Holts meninger bare fra en annen gammel mann det kan passe å ignorere. Ubeleilig med folk som påpeker problemer.

Her er han, på slutten av sitt liv.

pedal · 09.08.2009

@vredensgnag:

pedal skrev:
vredensgnag skrev:

Jeg tillater meg å minne om at nylig avdøde Holt sa det samme om audiobransjen, pedal, at den var langt fra friskmeldt, og at den hadde tullet rundt i tiår.

Klikk for å utvide...

Gi meg navnet på en eneste annen konsumentdrevet/kommersialisert global bransje som er ''friskmeldt''. En. 1.

vredensgnag · 09.08.2009

Do you see any signs of future vitality in high-end audio?

Vitality? Don't make me laugh. Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel. For the record: I never, ever claimed that measurements don't matter. What I said (and very often, at that) was, they don't always tell the whole story. Not quite the same thing.

J. Gordon Holt - kort før sin død.

Valentino · 09.08.2009

pedal, du forsøker å dra diskusjonen bort fra det ubehagelige. Du angriper Aczel; Den mannen er lett å ta, men han har allerede spilt ballen. Du viser at resten verden er syk også. So what?

---

Hvor er highend audio? Svevende over Fremers grammofon! Gjemt i dimensjonene på Jonathan Valins lytterom! Innbakt i Knut Vadseths boller!

Espen R · 09.08.2009

vredensgnag skrev:
Do you see any signs of future vitality in high-end audio?

Vitality? Don't make me laugh. Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel. For the record: I never, ever claimed that measurements don't matter. What I said (and very often, at that) was, they don't always tell the whole story. Not quite the same thing.

J. Gordon Holt - kort før sin død.

Jeg skal gjerne stille opp i dobbel-blind tester med det for øye å skille mono, stereo og multikanalsinn/avspillinger fra hverandre.

tkr · 09.08.2009

Valentino skrev:
pedal, du forsøker å dra diskusjonen bort fra det ubehagelige. Du angriper Aczel; Den mannen er lett å ta, men han har allerede spilt ballen. Du viser at resten verden er syk også. So what?

---

Hvor er highend audio? Svevende over Fremers grammofon! Gjemt i dimensjonene på Jonathan Valins lytterom! Innbakt i Knut Vadseths boller!

Hva slags ubehageligheter?
Jeg kan ikke se annet enn at det dukker opp stadig flere anlegg i hiendklassen med romkorreksjon, digital deling, osv.

Gitt at absolutt alle teknologiske nyvinninger blir møtt med en viss motstand, synes jeg det er rart om det ikke skulle være slik i vår hobby.
I tillegg er det jo også et økonomisk aspekt: Det koster penger å skifte ut komponenter.

10 i stil, en ener for innhold. Hifilyrikk!

mvh

HCS · 09.08.2009

Valentino skrev:
---

Hvor er highend audio? Svevende over Fremers grammofon! Gjemt i dimensjonene på Jonathan Valins lytterom! Innbakt i Knut Vadseths boller!

...eller gjemt på kottet til Tangen på Løten ?

pedal · 09.08.2009

Valentino skrev:
pedal, du forsøker å dra diskusjonen bort fra det ubehagelige.

Nei tvert i mot. Jeg har så vidt begynt på denne interessante diskusjonen. Skal bare kartlegge ytterpunktene i terrenget først. Vi er altså enige om at hifi bransjen verken er bedre/dårligere enn andre bransjer (slik som underholdningsindustrien, bilbransjen, motebransjen, matbransjen, helsebransjen, kosmetikkbransjen, leketøybransjen o.s.v.). Så bakteppet for all mobbingen av hifi bransjen, som enkelte her inne flittig bedriver nå til dags, ja den er altså drevet av ønsket om at hifi bransjen i 2009 skal være BEDRE enn andre bransjer. Høres litt naivt ut i mine ører, eller hur?

---

Hvor er highend audio? Svevende over Fremers grammofon! Gjemt i dimensjonene på Jonathan Valins lytterom! Innbakt i Knut Vadseths boller!

Med denne innstillingen finner du nok aldri svar på ditt eget spørsmål.

High end hifi har aldri vært så bra og billig som nå. Det er innlysende for noen og enhver. At det dessuten eksisterer et marginalt marked for exotica, samt litt lurium, endrer ikke dette. (Forakten for sistnevnte kategori gjør øyensynlig enkelte her inne veldig vrede. Det er synd).

Audiophile-Arve · 09.08.2009

Kunnskap er utmerka å ha med seg.
Ein må berre ikkje bruke alt saman heile tida.

Espen R · 09.08.2009

pedal skrev:
High end hifi har aldri vært så bra og billig som nå. Det er innlysende for noen og enhver. At det dessuten eksisterer et marginalt marked for exotica, samt litt lurium, endrer ikke dette. (Forakten for sistnevnte kategori gjør øyensynlig enkelte her inne veldig vrede. Det er synd).

Enig med du!

Espen R · 09.08.2009

Audiophile-Arve skrev:
Kunnskap er utmerka å ha med seg.
Ein må berre ikkje bruke alt saman heile tida.

Kunnskap er bra. Viten er bedre. (Viten er kunnskap i praksis, en erfart kunnskap)

Audiophile-Arve · 09.08.2009

Espen R skrev:
Audiophile-Arve skrev:

Kunnskap er utmerka å ha med seg.
Ein må berre ikkje bruke alt saman heile tida.

Klikk for å utvide...

Kunnskap er bra. Viten er bedre. (Viten er kunnskap i praksis, en erfart kunnskap)

Grei definisjon. Fint å skjøne, sjølv om eg ikkje skiljer mellom desse to. Har ein kunnskap, er det nok. Då brukar ein kunnskapen.

HCS · 09.08.2009

Espen R skrev:
Audiophile-Arve skrev:

Kunnskap er utmerka å ha med seg.
Ein må berre ikkje bruke alt saman heile tida.

Klikk for å utvide...

Kunnskap er bra. Viten er bedre. (Viten er kunnskap i praksis, en erfart kunnskap)

Empiri og hifi-HOBBYEN er ikke like lett å forene til tider nei...

Valentino · 09.08.2009

Takk skal du ha, tkr. Jeg setter pris på den.

---

JGH satte fingeren på det enkle faktum at highend audio (i fint samspill med et par amerikanske hifipublikasjoner) kastet den vitenskapelige metode på båten for tjue år siden eller så, pedal. PA/TAC påpeker i sitatet jeg startet tråden med at hifiinterresserte gir akkurat samme cred til eksperter som Linkwitz som til hifibladenes halvstuderte røvere.

Og inni tåka et sted må databehandling gjennoppfinnes av highendleverandørene før vi løfter blikket fra våre pent danderte kabelbukker.

Audiophile-Arve · 09.08.2009

Valentino skrev:
Takk skal du ha, tkr. Jeg setter pris på den.

---

JGH satte fingeren på det enkle faktum at highend audio (i fint samspill med et par amerikanske hifipublikasjoner) kastet den vitenskapelige metode på båten for tjue år siden eller så, pedal. PA/TAC påpeker i sitatet jeg startet tråden med at hifiinterresserte gir akkurat samme cred til eksperter som Linkwitz som til hifibladenes halvstuderte røvere.

Og inni tåka et sted må databehandling gjennoppfinnes av highendleverandørene før vi løfter blikket fra våre pent danderte kabelbukker.

Ein kabel-bukk?

Espen R · 09.08.2009

Audiophile-Arve skrev:
Espen R skrev:

Audiophile-Arve skrev:

Kunnskap er utmerka å ha med seg.
Ein må berre ikkje bruke alt saman heile tida.

Klikk for å utvide...

Kunnskap er bra. Viten er bedre. (Viten er kunnskap i praksis, en erfart kunnskap)

Klikk for å utvide...

Grei definisjon. Fint å skjøne, sjølv om eg ikkje skiljer mellom desse to. Har ein kunnskap, er det nok. Då brukar ein kunnskapen.

Hmm...hvis kunnskap er nok, da hadde ikke vitenskapsmennene satt kunnskap og teori ut i praksis med det for øye å sjekke om teoriene stemte. Noen ganger gjør de det, andre ganger ikke.

Audiophile-Arve · 09.08.2009

Espen R skrev:
Audiophile-Arve skrev:

Espen R skrev:

Audiophile-Arve skrev:

Kunnskap er utmerka å ha med seg.
Ein må berre ikkje bruke alt saman heile tida.

Klikk for å utvide...

Kunnskap er bra. Viten er bedre. (Viten er kunnskap i praksis, en erfart kunnskap)

Klikk for å utvide...

Grei definisjon. Fint å skjøne, sjølv om eg ikkje skiljer mellom desse to. Har ein kunnskap, er det nok. Då brukar ein kunnskapen.

Klikk for å utvide...

jfr atombomba...

Hmm...hvis kunnskap er nok, da hadde ikke vitenskapsmennene satt kunnskap og teori ut i praksis med det for øye å sjekke om teoriene stemte. Noen ganger gjør de det, andre ganger ikke.

Anonym · 09.08.2009

Dette er ikke rettet til trådstarter.

En ting jeg har lagt merke til er enkelte som predikerer om kunnskap innen hifi viser kunnskapsforakt.
Kunnskap er jo informasjon kombinert med praktisk erfaring og jeg har lagt merke til at enkelte må anbefale sine kjepphester uansett hva det blir spurt om.

HCS · 09.08.2009

Anonym skrev:
Dette er ikke rettet til trådstarter.

En ting jeg har lagt merke til er enkelte som predikerer om kunnskap innen hifi viser kunnskapsforakt.
Kunnskap er jo informasjon kombinert med praktisk erfaring og jeg har lagt merke til at enkelte må anbefale sine kjepphester uansett hva det blir spurt om.

+1

pedal · 09.08.2009

Valentino skrev:
...hifiinterresserte gir akkurat samme cred til eksperter som Linkwitz som til hifibladenes halvstuderte røvere.

Linkwitz sine oppdagelser lever og har det bra den dag i dag. Jeg har da 24dB faselineær L-R deling i mine elektroniske delefiltre fra DP. Hva mer forlanger du? En statue av Linkwitz i et veikryss på Løten, eller en fast Linkwitz dag i året for alle hifi entusiaster?

Og inni tåka et sted må databehandling gjennoppfinnes av highendleverandørene før vi løfter blikket fra våre pent danderte kabelbukker.

Bernt Rønningsbakk har utviklet verdens beste programvare for digital lydbehandling og romkorreksjon. Banebrytende ytelse til rekordlav pris, og et nærliggende eksempel på alt det fine som skjer innenfor hi-fi nå til dags.

Fidelity var det første bladet som brakte denne nyheten ut til hifi miljøet (artikkelen var skrevet av en halvstudert røver, riktignok).

Valentino · 09.08.2009

Det er gode ting.

Men tåka ruller for det, f.eks innen det særdeles interressante feltet highend musikkavspillere.

nb · 09.08.2009

pedal skrev:
Bernt Rønningsbakk har utviklet verdens beste programvare for digital lydbehandling og romkorreksjon. Banebrytende ytelse til rekordlav pris, og et nærliggende eksempel på alt det fine som skjer innenfor hi-fi nå til dags.

Fidelity var det første bladet som brakte denne nyheten ut til hifi miljøet (artikkelen var skrevet av en halvstudert røver, riktignok).

Her har du mye av det samme gratis, tilgjengelig siden 2005 eller deromkring. (Dog med lav brukervennlighet)
http://www.duffroomcorrection.com/wiki/Main_Page

For øvrig all ære til deg for å ha brakt PCens verden til folket.

HåkonN · 09.08.2009

Valentino skrev:
Det er gode ting.

Men tåka ruller for det, f.eks innen det særdeles interressante feltet highend musikkavspillere.

Apropos tåke.

Hva tror du Aczel syntes om produkter som Logitech Transporter?

Det hadde nok blitt en Benchmark-test all over again. Men det stopper ikke folk fra å kjøpe den, ei heller anbefale den.

totte · 09.08.2009

Heldigvis lever man i et demokrati som ikke bare tilstår enhver idiot retten til å mene noe, men som også ser på representasjonen av denne inkompetansen mer som et ideal enn en nødvendighet1. Her kommer derfor mine betraktninger, tuftet på en nesten fraværende kjennskap til bransjen.

Hifi-utstyr er tekniske innretninger som er underlagt fysikkens lover. Det er vanskelig å se for seg at utviklingen av disse skal være vesensforskjellig fra utviklingen av F1-biler og PCer. Man bør vite hvordan ting virker (Hvis jeg skulle bygge en forsterker hadde den aldri gitt lyd fra seg) og man må teste hvordan det man lager virker. Siden de fleste fremskritt er små, og menneskets evne til å oppfatte/kvantifisere endringer er begrenset (selv Michael Schumacher eller Valentino Rossi vil kunne oppleve at en bil/sykkel er raskere enn en annen, selv om rundetidene sier det motsatte) så er det nyttig å ha gode testmetoder for å forsikre seg om at de små skrittene man tar faktisk er små skritt og at de går i riktig retning. Dersom hifi-bransjen ikke gjør ting på denne måten er det vankelig å se for seg at fremdriften ikke lider under det. På konsumentsiden (i.e. Sentralen) er det hvertfall en utbredt holdning at både spørsmålet om hvordan ting virker og rigorøs testing av komponentene er uinteressant, ikke bare hos alle som famler hjemme hos seg selv, men også blant dem som øser av sin kunnskap. Man leser til stadighet at guruer og nolduser skriver i sine svar i tidsskrifter og fora at "du må bare høre hvordan det låter hjemme hos deg, du hører det du hører". Selvsagt er dette riktig, men hvis det beste man kan komme opp med er "prøv selv", og hvis matching betyr at man skal kjøre ett eller annet antall iterasjoner til man synes det svinger så blir hele greia for meg meningsløs (blader og diskusjonen altså).

1 Et favoritteksempel er fra da A.E. Lahnstein i en TV-debatt sa noe om Schengenavtalen som beviselige var det motsatte av det som sto i dokumentet. På direkte spørsmål fra en av de andre debattantene om hun i det hele tatt hadde lest avtalen svarte hun "Jeg må da få mene noe om detta uten å ha lest hele den der". Det punkterte angrepet da vel alle var enige om at dette var et rimelig krav.

Kunnskap er ikke verd 5 sure...

JB rünnhilde

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

JB rünnhilde

Rojoh

Gjest

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

JB rünnhilde

Æresmedlem

Æresmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

JB rünnhilde

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

nb

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak