Proffutstyr er ikke hifi

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    Overskriften er en spissformulering og det finnes selvsagt untak. Jeg synes denne diskusjonen er så vidt aktuell at den passer her på Hi-fi generelt, slik at flere får kan ta del i denne interessante diskusjonen.

    vredensgnag skrev:
    …I Computer Audiophile tråden jeg linker til kommer samme påstand: det finnes ingen audiofile implementeringer, kun proff.
    Siden proff omfatter dem som lager musikken de audiofile lytter til, får vi et logisk dilemma:

    1. Påstanden betyr at proff-utstyr stanger mot et tak, og at kun audiofilt utstyr ligger over dette.
    2. Hva er det da de audiofile lytter til, siden proffenes utstyr traff et påstått tak. Lytter de etter ting som proffene ikke kunne høre, når de lagde musikken?


    Jeg gjentar hva jeg har sagt før. Det eneste reelle jitterproblemet er audiobransjens nervøsitet over konsekvensene av computeravspilt musikk - men man løser ikke dette vet å lage kunstige skillelinjer som det er lynkjapt å gjennomskue...
    I iveren etter å trekke bastante konklusjoner, så forsvinner (av og til) nyansene. ;)
    Her forenkles audiofile og proffenes utstyrskrav til å være like (samsvarende). Det er de ikke.

    Proffene har utstyret sitt som levebrød. De er opptatt av utstyr med max funksjoner. De har behov for alskens tilkoblingsmuligheter og formater. De trenger denne fleksibiliteten i sitt arbeide. Scene og studioutstyr har særkrav: Myke kabler med pålitelige termineringer med mekanisk lås" (XLR, Speakon, etc) i tilfelle noen snubler i en mikrofonkabel, portabilitet, mekanisk soliditet, etc. Andre særkrav er trafo-balanserte inn-/utganger, lavpass- og høypassbåndbegrensning (unngå DC-støy, brumsløyfer og innstrålt støy på opptak). Og så videre. Sist men ikke minst; Apparatet skal være billig. Ja du leste riktig. For en proff-bruker, så inngår utstyret i et bedriftsregnskap som forhåpentligvis skal gå i pluss.

    Mitt inntrykk er også at musikere og studiofolk ikke er SÅ opptatt av nyansene i lyden, elektronikkutstyret imellom. Er det såpass bra som man finner under lokket på "typisk Behringer", ja så er det greit. Det er i grunnen forståelig, fordi proffbrukeren befinner seg "på den andre siden" av mediet. Et lite puff på en nivåfader trekker fram vokalen i lydmiksen mye tydeligere enn om apparatet bruker switchmode eller lineær strømforsyning. Husk at på "den andre siden" så jobber de i multikanal. Hvert spor utgjør en ingrediens. Hvordan ingrediensene blandes har mye større påvirkning på sluttresultatet enn om op-ampene er av nyeste dato. Og hørbart brum på en Steely Dan CD ville vært mye mer skjemmende enn om lydbildet var ørlite mer oppløst. For det er klart at hva vi hi-fi entusiaster holder på med, er nyanser. Så pass må vi vedstå. Så får hver og en hifi entusiast definere hvor grensen går, for hva han synes er viktig. Noen drar denne lidenskapen lengre enn andre.

    Til vredensgnag sin jitter kommentar ovenfor, så vil jeg anta at proffbrukeren har andre jitterkrav i studio enn en hi-fi entusiast. Med mange digitale apparater i bruk, så er hovedproblemet i studio SYNKRONISERING av klokkefrekvensen. Alle apparater må jobbe nøyaktig i takt, ellers klarer man ikke synkronisere de mange lydspor og prosesser som en 2-kanals miks utgjør. En hi-fi entusiast er mer opptatt av at jitteren er så lav så mulig i (det ene) apparatet han har: CD-spilleren, eventuelt driv+dac.

    Forøvrig så finnes det et highend segment også innenfor proffbransjen. Det er noen få proffer som kjøper dedikert utstyr MED highend kvaliteter. Men da koster også utstyret det samme, eller mer, enn i hi-fi bransjen! Feks DACer fra Weiss, nyeste modell fra DEQX og den danske modulære A/D/A konverteren som OMF nylig har anskaffet.
     
    N

    nb

    Gjest
    Og så er mye av proffsakene virkelig støgge ;)

    Du har helt rett i at studiodingser kan være dyre, til tider fryktelig dyre. Ex-forumdeltager Tresko viste noen eksempler på utstyr som kostet hur mycket som helst - delvis fordi det var veldig ettertraktede saker som var gått ut av produskjon for mange, mange år siden. Om jeg ikke husker helt feil, så viste han en mikrofonpreamp som kostet rundt 30.000 dollar de få gangene de kom for salg på ebay eller andre steder.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.395
    Antall liker
    20.825
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ...så derfor finner jeg highend proffutstyr der man ikke forsøker å lefle med highendhififolket langt mer tillittvekkende enn hifigreiene.
    Hvorfor skulle ikke highendhififolket være opptatt av at ting funker?
    Og det er ikke riktig at de som bestemmer hva som skal handles inn av proffutstyr ikke er opptatt av boksenes lydmessige egenskaper. NRK gjorde f.eks. storstilte lyttetester av flere kandidater før de valgte DAD til AD/DA foran bl.a. RME.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.539
    Antall liker
    27.478
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Litt vel kategorisk, det innlegget ditt, Pedal. ;)

    Klarte ikke å finne den linken, men ett eller annet sted her ble det linket til et proff- forum hvod masterklokker ble testet ut mot hverandre mhp best lyd!

    Bruker en del proffutstyr, jeg. Både svindyrt og relativt rimelig.

    mvh
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det finnes en god del ypperlig konstruert high-end audiofilt utstyr - fra signalbane til rombehandling. Og så finnes det en god del som man kun i godt lune kan kalle holdbart.
    Innen proffutstyr er det også variasjon, men forskjellen er at disse lever av å betjene kunder, og at kundene er ganske bevisste hva de ønsker til sine prosjekter. Jeg kjenner studioinnehavere som kjemper med å holde utstyrsparken kurant uten at det skal drepe bunnlinjen.

    Poenget mitt i innlegget over var et enkelt spørsmål, og det ser ut som om jeg må gjenta dette. Om vi forutsetter at high-end audiofilt er mer avslørende, har bedre støygulv, merker flere detaljer, tegner bedre lydbilde -- må jeg tillate meg å undre hva det er de audiofile lytter til, om proffene har utstyr som ikke når inn i denne dimensjonen?
    For det er tross alt proffenes utstyr som er anvendt til produksjon.

    Det jeg personlig er opptatt av er hvor grensen går mellom faktisk og innbilt effekt når vi sanser - også andre sanser enn hørselssansen. Innen vår hobby er dette en meget flyttbar grense - men om man nærmest postulerer at "proffene" er forvist til den ene siden, mens de audiofile rumsterer omkring på den andre, så kan man virkelig stusse over hva det er de audiofile lytter til ... hvor kommer disse nyansene fra, om ikke proffene har arbeidet med dem i studio?

    Ville kun påvise en logisk inkonsistens. Disse vil ofte kunne vise veien til en klarere oppfatning av fenomenet vi diskuterer.

    Som avslutning: det finnes mengder av prinsipper og komponenter innen high-end som i den milde grad har livets rett, men det finnes også performance-nivåer på proff-komponenter som high-end slett ikke behøver kimse av og heller burde etterstrebe.
     

    HåkonN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.11.2007
    Innlegg
    1.122
    Antall liker
    0
    Seriøs hifi må være dyrt, ellers selger det ikke like bra.

    Jeg gir meg ende over når jeg ser CD-spillere til 50-100k som blir beskrevet som revolusjonerende lydmessig. Så skrur en luring opp topplokket, og der står en DVD-spiller alà den man finner i tilbudskurven på Elkjøp. Desverre får en si, men mye av denne hobbyen handler mest om å tilfredstille audiofile nerver. Teknikken har åpenbart 99% av de audiofile ikke kontroll på uansett, så det er som oftest en ikke alt for vanskelig oppgave for produsentene.

    Mitt inntrykk er at det ikke er like lett å selge kobberbestikk dyppet i gull til den profesjonelle delen av bransjen. Hvem vet, kanskje de fleste seriøse lydteknikere også vet at det er han som har ansvaret om lyden blir dårlig - ikke utstyret.
     

    GFE

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.09.2003
    Innlegg
    830
    Antall liker
    3
    HåkonN skrev:
    Seriøs hifi må være dyrt, ellers selger det ikke like bra.

    Jeg gir meg ende over når jeg ser CD-spillere til 50-100k som blir beskrevet som revolusjonerende lydmessig. Så skrur en luring opp topplokket, og der står en DVD-spiller alà den man finner i tilbudskurven på Elkjøp. Desverre får en si, men mye av denne hobbyen handler mest om å tilfredstille audiofile nerver. Teknikken har åpenbart 99% av de audiofile ikke kontroll på uansett, så det er som oftest en ikke alt for vanskelig oppgave for produsentene.

    Mitt inntrykk er at det ikke er like lett å selge kobberbestikk dyppet i gull til den profesjonelle delen av bransjen. Hvem vet, kanskje de fleste seriøse lydteknikere også vet at det er han som har ansvaret om lyden blir dårlig - ikke utstyret.

    Hei,

    Fordi det var et grelt eksempel på dette for en tid tilbake så betyr vel ikke det at man skal behandle alt likt.
    Har du noengang eid eller hørt en cd spiller i det øvre skiktet?
    Det kan sikkert alltid diskuteres om det er "value for money", men uansett det er nå opp til den enkelte å vurdere.

    Mvh
    Geir
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    pedal skrev:
    Overskriften er en spissformulering og det finnes selvsagt untak. Jeg synes denne diskusjonen er så vidt aktuell at den passer her på Hi-fi generelt, slik at flere får kan ta del i denne interessante diskusjonen.

    vredensgnag skrev:
    …I Computer Audiophile tråden jeg linker til kommer samme påstand: det finnes ingen audiofile implementeringer, kun proff.
    Siden proff omfatter dem som lager musikken de audiofile lytter til, får vi et logisk dilemma:

    1. Påstanden betyr at proff-utstyr stanger mot et tak, og at kun audiofilt utstyr ligger over dette.
    2. Hva er det da de audiofile lytter til, siden proffenes utstyr traff et påstått tak. Lytter de etter ting som proffene ikke kunne høre, når de lagde musikken?


    Jeg gjentar hva jeg har sagt før. Det eneste reelle jitterproblemet er audiobransjens nervøsitet over konsekvensene av computeravspilt musikk - men man løser ikke dette vet å lage kunstige skillelinjer som det er lynkjapt å gjennomskue...
    I iveren etter å trekke bastante konklusjoner, så forsvinner (av og til) nyansene. ;)
    Her forenkles audiofile og proffenes utstyrskrav til å være like (samsvarende). Det er de ikke.

    Proffene har utstyret sitt som levebrød. De er opptatt av utstyr med max funksjoner. De har behov for alskens tilkoblingsmuligheter og formater. De trenger denne fleksibiliteten i sitt arbeide. Scene og studioutstyr har særkrav: Myke kabler med pålitelige termineringer med mekanisk lås" (XLR, Speakon, etc) i tilfelle noen snubler i en mikrofonkabel, portabilitet, mekanisk soliditet, etc. Andre særkrav er trafo-balanserte inn-/utganger, lavpass- og høypassbåndbegrensning (unngå DC-støy, brumsløyfer og innstrålt støy på opptak). Og så videre. Sist men ikke minst; Apparatet skal være billig. Ja du leste riktig. For en proff-bruker, så inngår utstyret i et bedriftsregnskap som forhåpentligvis skal gå i pluss.

    Mitt inntrykk er også at musikere og studiofolk ikke er SÅ opptatt av nyansene i lyden, elektronikkutstyret imellom. Er det såpass bra som man finner under lokket på "typisk Behringer", ja så er det greit. Det er i grunnen forståelig, fordi proffbrukeren befinner seg "på den andre siden" av mediet. Et lite puff på en nivåfader trekker fram vokalen i lydmiksen mye tydeligere enn om apparatet bruker switchmode eller lineær strømforsyning. Husk at på "den andre siden" så jobber de i multikanal. Hvert spor utgjør en ingrediens. Hvordan ingrediensene blandes har mye større påvirkning på sluttresultatet enn om op-ampene er av nyeste dato. Og hørbart brum på en Steely Dan CD ville vært mye mer skjemmende enn om lydbildet var ørlite mer oppløst. For det er klart at hva vi hi-fi entusiaster holder på med, er nyanser. Så pass må vi vedstå. Så får hver og en hifi entusiast definere hvor grensen går, for hva han synes er viktig. Noen drar denne lidenskapen lengre enn andre.

    Til vredensgnag sin jitter kommentar ovenfor, så vil jeg anta at proffbrukeren har andre jitterkrav i studio enn en hi-fi entusiast. Med mange digitale apparater i bruk, så er hovedproblemet i studio SYNKRONISERING av klokkefrekvensen. Alle apparater må jobbe nøyaktig i takt, ellers klarer man ikke synkronisere de mange lydspor og prosesser som en 2-kanals miks utgjør. En hi-fi entusiast er mer opptatt av at jitteren er så lav så mulig i (det ene) apparatet han har: CD-spilleren, eventuelt driv+dac.

    Forøvrig så finnes det et highend segment også innenfor proffbransjen. Det er noen få proffer som kjøper dedikert utstyr MED highend kvaliteter. Men da koster også utstyret det samme, eller mer, enn i hi-fi bransjen! Feks DACer fra Weiss, nyeste modell fra DEQX og den danske modulære A/D/A konverteren som OMF nylig har anskaffet.

    Her synes jeg Pedal har helt rett. Proffutstyr er verktøy, og som ellers finnes det både dyrt og billig og begge deler får jobben gjort i varierende grad.
    Han har også rett at i et studio kan man justere den minste ting som man vil, dyrt utstyr eller ikke. Sluttproduktet avhenger mer av tekniker/produsent/musikere enn av utstyret.

    Når det er sagt, mener jeg det finnes endel proffutstyr som også, med hell kan blandes og brukes med hifi-utstyr. Dette er ofte av veldig god kvalitet til en grei penge. F.eks. aktive monitorer.

    Men man må huske på, som Pedal nevner, at alt proffutstyr er verktøy, først og fremst myntet på å gjøre noe med lyden FØR det blir et enkelt stereospor som konsumenten sitter med.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    tkr skrev:
    Litt vel kategorisk, det innlegget ditt, Pedal. ;)
    He-he. Jeg regnet med at denne tråden ville treffe en nerve. Forøvrig kan ikke et åpningsinnlegg være uttømmende i et så vidtrekkende tema. Et mer komplett bilde avtegnes sikkert etterhvert som flere bidrar nedover i tråden.

    Valentino skrev:
    ...Og det er ikke riktig at de som bestemmer hva som skal handles inn av proffutstyr ikke er opptatt av boksenes lydmessige egenskaper. NRK gjorde f.eks. storstilte lyttetester av flere kandidater før de valgte DAD til AD/DA foran bl.a. RME.
    Ja, men det er jo akkurat hva jeg avsluttet åpningsinnlegget mitt med. Det eksisterer vitterlig et highend segment også innenfor profflyd miljøet! Teknikerne i NRK er kjent for å være kvalitetsbevist. Dessuten har de nok vært godt vant med romslige budsjetter. I tillegg til de eksklusive DAD konverterne fra den lille nisjeprodusenten i Danmark, så har de gjennom en årrekke kjøpt Dynamic Precision effektforsterkere til utvalgte kontrollrom.

    I åpningsinnlegget så nevnte jeg Weiss, nyeste DEQX og DAD som eksempler på at også proffmarkedet har sine highend leverandører. I tillegg kan man trekke fram navn som EmmLab, dCS og Apogee. Lekre saker til priser langt over hva gjennomsnittlig proffprodukter koster.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    Og så er mye av proffsakene virkelig støgge ;)
    Jo da. Noen er nok villige til å betale ekstra for apparater som skal stå i stua, framfor å skjules i et studiorack.

    Du har helt rett i at studiodingser kan være dyre, til tider fryktelig dyre. Ex-forumdeltager Tresko viste noen eksempler på utstyr som kostet hur mycket som helst - delvis fordi det var veldig ettertraktede saker som var gått ut av produskjon for mange, mange år siden. Om jeg ikke husker helt feil, så viste han en mikrofonpreamp som kostet rundt 30.000 dollar de få gangene de kom for salg på ebay eller andre steder.
    Når Lenny Kravitz betalte en formue for det gamle miksebordet til The Beatles, og når Paal Waaktar gjorde det samme for en gammel Mellotron, så er nok det mer av nostalgi og vintagebehov. Forresten en liten parallell til hi-fi miljøet, det at også musikere casher ut stive priser for nostalgiske produkter. Artig!
     
    U

    Utgatt11378

    Gjest
    ;D, tja, musikken du hører i ditt High-End anlegg er jo stort sett et resultat av "proff" dingser........

    Å, hellige gral.....tenk hvis den hadde vært gjort på High-End stæsj, så mye bedre vi hadde hatt det! ;D

    Vh
    S

    PS: jeg har alldrig hørt bedre lyd enn da Pink Floyd spilte i Oslo i 1988, tross "proff-utstyr" 8)
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    HåkonN skrev:
    Seriøs hifi må være dyrt, ellers selger det ikke like bra.

    Jeg gir meg ende over når jeg ser CD-spillere til 50-100k som blir beskrevet som revolusjonerende lydmessig. Så skrur en luring opp topplokket, og der står en DVD-spiller alà den man finner i tilbudskurven på Elkjøp. Desverre får en si, men mye av denne hobbyen handler mest om å tilfredstille audiofile nerver. Teknikken har åpenbart 99% av de audiofile ikke kontroll på uansett, så det er som oftest en ikke alt for vanskelig oppgave for produsentene.

    Mitt inntrykk er at det ikke er like lett å selge kobberbestikk dyppet i gull til den profesjonelle delen av bransjen. Hvem vet, kanskje de fleste seriøse lydteknikere også vet at det er han som har ansvaret om lyden blir dårlig - ikke utstyret.
    CD-spillere over 50,000.- settes i bås med den famøse EDGE spilleren. -HiFi entusiaster evner ikke å vurdre pris/ytelse. -Og 99% av dem forstår ikke teknikken. Ja ha, det var jo et vektig innlegg, HåkonN!
     

    Cobra2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2003
    Innlegg
    4.980
    Antall liker
    1.055
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    75
    Største forskjell på proff-utstyr, er at proff-utstyr har i de aller fleste tilfeller equalizere/andre tone/tids-påvirkende kretser. Proffene setter opp sitt system for live i mange forskjellige rom/lokaler/ute, og er de seriøse, har de ALLTID en lyd-test(justering av EQ/delay/feedback/...).

    Hvorfor ble tonekontroller "forbudt" i hjemme-utstyr ???

    Arne K
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.539
    Antall liker
    27.478
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor ble tonekontroller "forbudt" i hjemme-utstyr ???
    Fordi de analoge tonekontrollene angivelig degraderte lyden. Naim var vel blandt de første som avskaffet disse.
    mvh
     

    Cobra2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2003
    Innlegg
    4.980
    Antall liker
    1.055
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    75
    Aha...det er derfor jeg misliker NAIM så mye ;-)

    Arne K
     
    U

    Utgatt11378

    Gjest
    Det er da meget utstyr til hjemmebruk som har "tone + + +" kontroller ;)

    Det (kanskje litt off t.), men det er litt pussig at når der snakkes om McIntosh er det helt greit med både balance, loudness og EQ,
    men når andre har dette er det bare tull..... ::)

    Vh

    S
     

    HåkonN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.11.2007
    Innlegg
    1.122
    Antall liker
    0
    GFE skrev:
    Fordi det var et grelt eksempel på dette for en tid tilbake så betyr vel ikke det at man skal behandle alt likt.
    Et? Jeg kan komme på flere. Det sagt, jeg har aldri hevdet at det gjelder alle spillere, men det var heller ikke poenget mitt. Eksempelet beviser om ikke annet at det man blir fortalt om et produkt er avgjørende på hvordan man oppfatter det lydmessig, i langt større grad en hvilken teknologi produktet faktisk inneholder.

    GFE skrev:
    Har du noengang eid eller hørt en cd spiller i det øvre skiktet?
    Har nok de siste 2-3 årene hørt over 20-30 ulike CD-spillere som går under kategorien "dyrt". Har eid både Wadia og Krell CD-spillere.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    ...Det jeg personlig er opptatt av er hvor grensen går mellom faktisk og innbilt effekt når vi sanser - også andre sanser enn hørselssansen. Innen vår hobby er dette en meget flyttbar grense...
    Du spiller trumfkortet ditt allerede på første side i tråden, he-he! -Når debatten dreier seg om fin-lytting og nyanser på høyt nivå, så er du rask til å insinuere at her må det være innbilning ute å går. Denne vinklingen har du begått så pass mange ganger, at jeg aner et mønster. [Dette skriver jeg ikke med lett hjerte, med føler det heller ikke kan være usagt].

    ...det finnes mengder av prinsipper og komponenter innen high-end som i den milde grad har livets rett...
    Bra du skrev det. Jeg kan ikke huske siste du uttrykte noe lignende.  ;)

    ...men det finnes også performance-nivåer på proff-komponenter som high-end slett ikke behøver kimse av og heller burde etterstrebe.
    Nettopp. Når det gjelder tradisjonelle analoge apparater, så har ikke proffmiljøet kunne tilføre hifi miljøet noe særlig. Men på digitalteknikk så vil jeg si at proffmiljøet ligger FORAN hifi. Studiomiljøet begynte jo med digitale innspillinger lenge før digitalteknologien ble tilgjengelig for hi-fi brukere. Fremdeles har proffbransjen et forsprang. De beste hi-fi DACene anno 2009 kommer fra proff-produsenter som Weiss, EmmLab og dCS. Man kan vel (kanskje) også si at DEQX overgår TacT i ytelse. Jeg minner om at jeg for 3 år siden vraket mitt kostbare Forsell CD-drivverk, til fordel for en PC supplert med et proffprodukt fra RME: Fireface 400. Mine aktive delefiltre fra Dynamic Precision er også utviklet for PA-bruk. Jeg bruker de i en, unnskyld, highend versjon uten subsonisk filter og med bedre opamper og komponenter på enkelte lydkritiske steder på kretskortet.
     
    N

    nb

    Gjest
    pedal skrev:
    Og 99% av dem forstår ikke teknikken.
    Det virket som Solomon-Reed-koding og 8-14-modulering var ukjente konsepter når jeg nevnte det i en debatt for et års tid siden. Har man ikke hørt om det, så har man ikke brukt mye tid på å sette seg inn i hvordan CD funker i alle fall.
     
    N

    nb

    Gjest
    Uten at jeg er den ivrigste leseren av HiFi-blader, så har jeg inntrykk av at det ble mer vanlig og stuerent å bruke pro-produkter til HiFi når Stereophile oppdaget Benchmark DAC1 for en tre-fire(?) år siden. Man kan jo spørre seg hvorfor det tok såpass lang tid før de to verdenene begynte å møtes.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    Uten at jeg er den ivrigste leseren av HiFi-blader, så har jeg inntrykk av at det ble mer vanlig og stuerent å bruke pro-produkter til HiFi når Stereophile oppdaget Benchmark DAC1 for en tre-fire(?) år siden. Man kan jo spørre seg hvorfor det tok såpass lang tid før de to verdenene begynte å møtes.
    Ja, alle ære til Benchmark, for å ha laget et flott "crossover" produkt. Skjønt, hvis vi skal skrive opp historien så tror jeg Behringer lanserte det første digitale* proff-produktet med vesentlig utbredelse blant hi-fi entusiaster. Correct me if I'm wrong.



    *På høyttalersiden så har jo studiomonitorer vært i privat bruk hele tiden, da.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    vredensgnag skrev:
    1. Om vi forutsetter at high-end audiofilt er mer avslørende, har bedre støygulv, merker flere detaljer, tegner bedre lydbilde -- må jeg tillate meg å undre hva det er de audiofile lytter til, om proffene har utstyr som ikke når inn i denne dimensjonen?

    2. Det jeg personlig er opptatt av er hvor grensen går mellom faktisk og innbilt effekt når vi sanser - også andre sanser enn hørselssansen. Innen vår hobby er dette en meget flyttbar grense - men om man nærmest postulerer at "proffene" er forvist til den ene siden, mens de audiofile rumsterer omkring på den andre, så kan man virkelig stusse over hva det er de audiofile lytter til ... hvor kommer disse nyansene fra, om ikke proffene har arbeidet med dem i studio?
    Tilnærmingen til musikken er vel forskjellig? I så fall vil de også vektlegge ulike ting når det lytter. Den ene gruppen har det som jobb, mens andre har det som en hobby/fritidssyssel.

    For mange er det et mål å få skapt en illusjon om at musikerne eller vokalisten står å synger i stua. Det er jo egentlig den "innbilte" effekten man søker og når målet er nådd er både innbilt og faktisk effekt ett og det samme.

    Men egentlig så synes jeg denne diskusjonen er et sidespor fordi må jo også da ta i betrakning artistenes kunstneriske frihet og -uttrykk som et parameter.
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    nb skrev:
    Uten at jeg er den ivrigste leseren av HiFi-blader, så har jeg inntrykk av at det ble mer vanlig og stuerent å bruke pro-produkter til HiFi når Stereophile oppdaget Benchmark DAC1 for en tre-fire(?) år siden. Man kan jo spørre seg hvorfor det tok såpass lang tid før de to verdenene begynte å møtes.
    Denne kryssningen er nok litt eldre, og da særlig med tanke på hvilket utstyr som benyttes til studiomonitoring. ATC er kanskje det beste eksempelet. De har også høstet mye lovord for deres elektronikk i engelsk hifi-presse. Senere har vi fått kombinasjonen PMC/Bryston. Billig er det dog slett ikke.

    Mvh. Johan
     
    N

    nb

    Gjest
    pedal skrev:
    *På høyttalersiden så har jo studiomonitorer vært i privat bruk hele tiden, da.
    Ja, glemte det. Husker en av mine første opplevelser av virkelig god lyd var på Lyric med Cary/Bryston/ATC
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.539
    Antall liker
    27.478
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    frans skrev:
    vredensgnag skrev:
    1. Om vi forutsetter at high-end audiofilt er mer avslørende, har bedre støygulv, merker flere detaljer, tegner bedre lydbilde -- må jeg tillate meg å undre hva det er de audiofile lytter til, om proffene har utstyr som ikke når inn i denne dimensjonen?

    2. Det jeg personlig er opptatt av er hvor grensen går mellom faktisk og innbilt effekt når vi sanser - også andre sanser enn hørselssansen. Innen vår hobby er dette en meget flyttbar grense - men om man nærmest postulerer at "proffene" er forvist til den ene siden, mens de audiofile rumsterer omkring på den andre, så kan man virkelig stusse over hva det er de audiofile lytter til ... hvor kommer disse nyansene fra, om ikke proffene har arbeidet med dem i studio?
    Tilnærmingen til musikken er vel forskjellig? I så fall vil de også vektlegge ulike ting når det lytter. Den ene gruppen har det som jobb, mens andre har det som en hobby/fritidssyssel.

    For mange er det et mål å få skapt en illusjon om at musikerne eller vokalisten står å synger i stua. Det er jo egentlig den "innbilte" effekten man søker og når målet er nådd er både innbilt og faktisk effekt ett og det samme.

    Men egentlig så synes jeg denne diskusjonen er et sidespor fordi må jo også da ta i betrakning artistenes kunstneriske frihet og -uttrykk som et parameter.
    Kan anbefale lesning av lydstudioblader a la Sound on Sound.

    Minutiøse beskrivelser av hvordan man manipulerer rålyden for å få frem de mest overraskende effekter. Det har gjort meg til mer av en kyniker med tanke på "audiofile" innspillinger.

    I tillegg har jeg fått en forklaring på hvorfor jeg er blitt mer og mer glad i liveinnspillinger.

    mvh
     

    HåkonN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.11.2007
    Innlegg
    1.122
    Antall liker
    0
    pedal skrev:
    CD-spillere over 50,000.- settes i bås med den famøse EDGE spilleren. -HiFi entusiaster evner ikke å vurdre pris/ytelse. -Og 99% av dem forstår ikke teknikken. Ja ha, det var jo et vektig innlegg, HåkonN!
    Takk det samme. ;)

    Jeg snakker ikke om Edge, selv om det var et godt eksempel. Vi kan godt dra frem både Krell og Goldmund, men poenget mitt er ikke produktene i seg selv, men at audiofile er lett å lure med glossy salgsbrosjyrer og kreativ markedsføring. Det gjelder ikke bare CD-spillere, ei heller bare denne hobbyen.

    Om du tar 100 tilfeldige audiofile, er jeg fristet til å påstå at langt over 90 av de ikke har høyere teknisk utdannelse og/eller tyngre forståelse rundt elektronikken. Et godt eksempel er alle trådene her som har sin grobunn i en simpel hifi-artikkel. Argumentasjonen går mest på synsing og referanser til industriens skibenter fremfor tyngre faglig innhold. Markedsføringsjippo hentet fra glossy salgsbrosjyrer blir brukt som bevis i øst og vest, og enkelte tror de er kvalifiserte til å dømme uhørte produkter nord og ned bare fordi de har lært seg ordet "jitter".

    At riktig pris er viktig ift. markedsføring og den kundegruppen man ønsker å treffe er grunnleggende. Dette gjelder ikke bare lyd og bilde, men også andre "eksklusive" hobbyer slik som for eks. klokker. Mange high-end produsenter priser utstyret for å treffe eksklusive markeder i for eks. midtøsten. Men er det egentlig rart? Det er bare å se her inne. Er ikke produktet dyrt nok så blir folk skeptiske med en gang. Det tok mange år før PC-basert avspilling ble "godkjent" av de audiofile, og det er fortsatt folk som tviholder på drivverk i 100k klassen som eneste alternativ til realistisk lyd.
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.425
    Antall liker
    2.849
    Torget vurderinger
    3
    cathrine1 skrev:
    ;D, tja, musikken du hører i ditt High-End anlegg er jo stort sett et resultat av "proff" dingser........

    Å, hellige gral.....tenk hvis den hadde vært gjort på High-End stæsj, så mye bedre vi hadde hatt det! ;D

    Vh
    S

    PS: jeg har alldrig hørt bedre lyd enn da Pink Floyd spilte i Oslo i 1988, tross "proff-utstyr" 8)
    Dette må jeg si meg 110% enig i det er tross alt proff utstyr som skrur sammen lyden som blir gjenngitt av high end utstyr
    Når jeg kjører signalet fra min Sony cdp-ce525 cdspiller Gjennom Behringer UB1832FX til Rotel Rtc940-ax forforsterker,
    og en Rotel Rb-970 bx effekt forsterker. Så taper jeg ingenting i forhold til om jeg kjører signalet direkte i forforsterkeren.
    Det eneste som skjer er at det blir noe høyere nivå når jeg kjører signalet Gjennom mixebordet
     

    ErosLoveking

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.02.2004
    Innlegg
    15.747
    Antall liker
    3.916
    Sted
    Oslo
    pedal skrev:
    Når Lenny Kravitz betalte en formue for det gamle miksebordet til The Beatles, og når Paal Waaktar gjorde det samme for en gammel Mellotron, så er nok det mer av nostalgi og vintagebehov. Forresten en liten parallell til hi-fi miljøet, det at også musikere casher ut stive priser for nostalgiske produkter. Artig!
    Javel? Selvsagt ligger det en viss samleverdi her, men hvorfor kalle det nostalgi og vintagebehov. (Hva legger du idet siste forresten?)
    Så alt kan skapes på en datamaskin? Så alle musikere får utløp for sin kreativitet med like verktøy? Kan det tenkes at uansett hvor fancy moderne utstyr en besitter som en kan tune til en blir blå i trynet, ikke nødvendigvis gir den samme feel til den kreative utviklingen av musikken, som utøverens personlige valg av utstyr?
    (Utstyr = instrumenter/amps/studio/dill og dall)
     
    P

    Parelius

    Gjest
    HåkonN skrev:
    At riktig pris er viktig ift. markedsføring og den kundegruppen man ønsker å treffe er grunnleggende. Dette gjelder ikke bare lyd og bilde, men også andre "eksklusive" hobbyer slik som for eks. klokker.
    Men hos klokkefolket slipper en den psaudovitenskapelige (intendert feilskriving) mumbo i legitimeringen som vår lille hagekoloni har spredte tilløp til.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.539
    Antall liker
    27.478
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Om du tar 100 tilfeldige audiofile, er jeg fristet til å påstå at langt over 90 av de ikke har høyere teknisk utdannelse og/eller tyngre forståelse rundt elektronikken. Et godt eksempel er alle trådene her som har sin grobunn i en simpel hifi-artikkel. Argumentasjonen går mest på synsing og referanser til industriens skibenter fremfor tyngre faglig innhold. Markedsføringsjippo hentet fra glossy salgsbrosjyrer blir brukt som bevis i øst og vest, og enkelte tror de er kvalifiserte til å dømme uhørte produkter nord og ned bare fordi de har lært seg ordet "jitter".
    Jeg følger deg ikke helt, HåkonN.

    Mener du at det er et minste kriterium for å uttale seg her at man har 5 år på svakstrømslinjen på NTH?

    mvh
     

    HåkonN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.11.2007
    Innlegg
    1.122
    Antall liker
    0
    tkr skrev:
    Om du tar 100 tilfeldige audiofile, er jeg fristet til å påstå at langt over 90 av de ikke har høyere teknisk utdannelse og/eller tyngre forståelse rundt elektronikken. Et godt eksempel er alle trådene her som har sin grobunn i en simpel hifi-artikkel. Argumentasjonen går mest på synsing og referanser til industriens skibenter fremfor tyngre faglig innhold. Markedsføringsjippo hentet fra glossy salgsbrosjyrer blir brukt som bevis i øst og vest, og enkelte tror de er kvalifiserte til å dømme uhørte produkter nord og ned bare fordi de har lært seg ordet "jitter".
    Jeg følger deg ikke helt, HåkonN.

    Mener du at det er et minste kriterium for å uttale seg her at man har 5 år på svakstrømslinjen på NTH
    Naturligvis ikke. Jeg skrev: Teknikken har åpenbart 99% av de audiofile ikke kontroll på uansett, så det er som oftest en ikke alt for vanskelig oppgave for produsentene. Det andre innlegget var bare ment som oppfølging til Pedal`s kommentar på det første.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    ErosLoveking skrev:
    Javel? Selvsagt ligger det en viss samleverdi her, men hvorfor kalle det nostalgi og vintagebehov. (Hva legger du idet siste forresten?)
    Så alt kan skapes på en datamaskin? Så alle musikere får utløp for sin kreativitet med like verktøy? Kan det tenkes at uansett hvor fancy moderne utstyr en besitter som en kan tune til en blir blå i trynet, ikke nødvendigvis gir den samme feel til den kreative utviklingen av musikken, som utøverens personlige valg av utstyr?
    (Utstyr = instrumenter/amps/studio/dill og dall)
    At Lenny kjøpte den gamle miksekonsollen tror jeg trygt kan skrives på konto for nostalgi. Eventuelt impulshandling i sterkt påvirket tilstand. Eller kanskje en smart investering? -Kan snart selges til Erling Neby eller en japansk sampler for 5 millioner dollar?Les mer her. (Finnes sikkert mange artige vinklinger av denne saken hvis man googler).

    Jeg tipper den miksekonsollen er proppfull av 1. generasjons opamper/transistorteknologi/dårlige potmetre/irrede kontakter og at den låter "dårlig" i alle henseende. Correct me if I'm wrong. (Jeg HÅPER jeg tar feil, fordi jeg planlegger å kjøpe Beatles katalogen pånytt når de nye remasteringene kommer til høsten). Men ellers er det velkjent at det også brukes mye "gammelt" utstyr i studiosammenheng. Enten fordi det er modifisert og up-to-date, eller fordi man ønsker en retro-lyd, med rørklang, knitring og annet. Ingenting galt med det. Anything goes. Lyden er en del av det kunsteriske produktet. Mye moderne opptak som er ræva, men det er en annen diskusjon.
     
    N

    nb

    Gjest
    tkr skrev:
    Jeg følger deg ikke helt, HåkonN.

    Mener du at det er et minste kriterium for å uttale seg her at man har 5 år på svakstrømslinjen på NTH?
    Neppe, men en del grunnleggende mistforståelser om hvordan ting henger sammen kunne vært oppklart på et tidlig tidspunkt med et minimum av innsats. Ref det jeg sa om Solomon-Reed. Jeg synest det er smått utrolig at man kan diskutere feilkorrigering i CD-spiller i årevis uten at man tar seg bryet med å lese f.eks Wikipedias artikkel om CD-formatet. Da ville man unngått ting som at CD-spillere må "gjette" om de ikke klarer å lese en bit og lignende.

    Men dette blir litt off-topic. Tilbake til tema:

    Min teknikerkompis er en skikkelig utstyrsfreak og det finnes selvsagt egne nettsamfunn hvor likesinnende diskuterer opp ned og i mente om ulike gadgets man kan putte i studio eller live-riggen sin. Jeg har dog inntrykk av at diskusjonens natur der er noe forskjellig fra hva som er tilfelle på et forum for HiFi. Kompisen min pleier å lese på hifisentralen.no når han ønsker litt morro i hverdagen;)
     

    atonal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.09.2006
    Innlegg
    3.256
    Antall liker
    424
    Sted
    Friedrichstadt
    Valentino skrev:
    Huffda, jeg håper ikke det! :p
    Tror ikke det er noen fare, Val. Mitt inntrykk er vel heller at mye hifientusiasme har like mye til felles med kunstkritikk som til teknologi, men argumentasjonen kles i teknologidrakt ;)

    For øvrig en underholdende debatt som du har tatt initiativ til, Pedal :)
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Jeg føler jeg har litt studiogener i oppsettet mitt:

    EAR balansert røreffekt - TdP leverer mye rart til studioer
    Tannoys DC er velkjent rundt mixepult
    Analogt aktivt delfilter/basskasser ikke veldig ulikt monitoranlegget til 2L

    Jeg kjipet dog inn på ubalansert delefilter (men kan selvsagt bygges til balansert), og følgelig valgte jeg en ubalansert effektforsterker til å drive basskassene. Den er 1U høy, og kommer med valgfritt subsonicfilter (20/40Hz) i ekte pro-style.

    Er vel faktisk Hegelspilleren som har minst studio/proffrelevans - bortsett fra at den er ganske så nøytral da... ;D

    Mvh. Johan
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Hvis det er noen som vil utforske hva de som sitter på "andre siden" av musikken diskuterer er dette et meget godt sted å begynne:


    http://www.gearslutz.com
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    trex skrev:
    Hvis det er noen som vil utforske hva de som sitter på "andre siden" av musikken diskuterer er dette et meget godt sted å begynne:

    http://www.gearslutz.com
    Fin link. Jeg ser blant annet at de opererer med 2 kategorier: "High End" og "Low End". Det bekrefter jo hva jeg skrev i åpningsinnlegget! Jeg noterer meg også at tråder om "The Expensive Stuff" genererer 3 ganger så mange poster som budsjettutstyret.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    pedal skrev:
    vredensgnag skrev:
    ...Det jeg personlig er opptatt av er hvor grensen går mellom faktisk og innbilt effekt når vi sanser - også andre sanser enn hørselssansen. Innen vår hobby er dette en meget flyttbar grense...
    Du spiller trumfkortet ditt allerede på første side i tråden, he-he! -Når debatten dreier seg om fin-lytting og nyanser på høyt nivå, så er du rask til å insinuere at her må det være innbilning ute å går. Denne vinklingen har du begått så pass mange ganger, at jeg aner et mønster. [Dette skriver jeg ikke med lett hjerte, med føler det heller ikke kan være usagt].
    Litt småfrekk tone på HFS om dagen, egentlig er det vel fint, polarisering må til både for å få lyd i anlegget og for å komme nærmere sannheten.

    Jeg finner denne grensegangen fascinerende - at du bruker den for å skåre et billig poeng får være opp til deg.
    Utvilsomt er det slik at ulike typer utstyr har varierende evne til å frigjøre seg fra "teknisk skjær" og strekke seg inn i "tilnærmet virkelighet" - denne grensegangen varierer, noen ganger med hva man har investert i anlegget, andre ganger viser det seg - som i tilfellet Edge GCD, at enten er andre cd-produsenter noen krøkker som overproduserer, eller så var det en innbilt effekt som stod for responsen.

    Og la nå ikke dette bli en diskusjon om Edge.
    Slik ser jeg på dette, nedenfra og opp:

    MERKEAURA - HVA JEG FØLER FORDI VALGET ER RETT

    PÅSTANDSEFFEKT - ULIKE PÅSTANDER OM EFFEKT; MER ELLER MINDRE FUNDERTE

    OVERBYGGSEFFEKT - UTVIKLET SPISSKOMPETANSE, TEKNISK BASIS, PROPRIETÆR

    BASISEFFEKT - TEKNISK FUNDERT

    Audiofilien tilbringer sin tid i påstandseffekter og merkeaura, med referanser til de to byggeklossene; proff audio begynner med basis, men er også påvirket av faktorene over.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn