Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 29
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    vredensgnag
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!

    Hører vi det? Eller er vi blitt fortalt hva vi skal høre, hvorpå vi mener å høre det vi er blitt fortalt?

    Jeg sitter og leser Ring Resounding, John Culshaws bok om innspillingen av Wagners Ring, med Solti som dirigent.
    I løpet av de åtte årene som innspillingen varte, så utviklet man mer eller mindre prinsippene for stereo-opptak som benyttes i dag. Culshaw skriver etter at alt arbeidet er gjort, og suksessen er et faktum. Og han skriver en del om hvordan musikere og sangere reagerte når de hørte stereo, og hvorfan f.eks. Flagstad kom med forslag til å utnytte perspektivet, gjennom sangernes bevegelser.

    Mot slutten av Das Rheingold kommer en sekvens der gudene skal inn i Valhall, og der Rhinpikene synger off-stage, et klangminne av det de sang da Rhingullet ble avslørt på scenen i operaens begynnelse.
    Denne effekten skulle gjengis OFF, men i tillegg ønsker man effekten av at den kommer nedenfra.

    Å antyde slikt med stereo er umulig, skriver Culshaw. Stereo kan angi plassering venstre-høyre, og ved fading kan man forsøke å skape illusjon av dybde, men vertikal plassering er innbilning.

    Så hva gjorde Culshaw? Han skrev et innlegg, rett før Das Rheingold innspillingen (den første i serien) ble sluppet, der han beskrev hvordan man hadde arbeidet for å skape inntrykk av at Rhinpikenes sang kommer undenifra.

    (S. 98, Ring Resounding, Viking Edition)
    Stereo will do anything you want on the lateral sense, but it cannot give you a vertical perspective. But sometimes, there are ways of compensating: there are ways, quite frankly, of cheating the ear into informing the brain that it has received an impression which it has not in fact received. We worked very hard to get a special acoustic on the girls' voices and then, in an article published just before Rheingold was released, I drew attention to the way in which the voices appeared to come from below. In fact they do nothing of the sort, but the suggestion worked. One critic after another commented on the remarkable illusion, and letters pured into the office asking how it had been done.


    Går hånd i hanske med hva Linkwitz sier om suggesjonens kraft når man vurderer komponenter.

  2. #2
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,540
    Tagget i
    4 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Rart. Jeg synes jo at sangen deres kommer nede fra Rhinen. Og jeg har ikke lest noe av det du refererer til (trur eg, kanskje Wagner har noe instruksjoner jeg har lest). Men det er kanskje også fordi jeg tenker at jeg er sammen med gudene i retning Valhall i høyden da.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Grotesque music, million dollar sad / Got no tactics, got no time on hand

  3. #3
    vredensgnag
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!

    Det er jo fordi vi vet at de bor nede i vannet, Valentino. Jeg har samme inntrykk når jeg hører stemmene - jeg vet de er "fisker" om vi skal følge hva Alberich kaller dem, og følgelig må jo lyden komme undenifra.
    Var de fugler, ville jeg trodd den kom fra fremføringsloftet.

    Men som Culshaw sier - they do nothing of the sort. Dog arbeidet de med akustikken på stemmene, så den skulle være til støtte for illusjonen ...

  4. #4
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,730
    Tagget i
    1 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Nå skriver du/de ikke noe om hva de gjorde, men vi hører jo også i stereo og kan alikevel oppfatte hvor lyder kommer fra vertikalt. Noen sammenheng her?
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  5. #5
    vredensgnag
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!

    Sitat Sitat fra Lyngen
    Nå skriver du/de ikke noe om hva de gjorde, men vi hører jo også i stereo og kan alikevel oppfatte hvor lyder kommer fra vertikalt. Noen sammenheng her?
    I nyere tid er man begynt å arbeide med å legge inn tak og gulvrefleksjoner for å forsøke å støtte illusjonen av vertikal plassering - men som Culshaw skriver, og han forestod opptakene og stod bak teknikken sammen med Parry, på dette opptaket er det ingen vertikal plassering av lydkilden, den legges inn av hjernen etterpå.
    Og jeg tror nok at mange av de vertikale plasseringene vi hører i våre lydbilder også skapes i hjernen - men jeg har også hørt vertikale plasseringer som skyldes akustisk riktige refleksjoner.

  6. #6
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,540
    Tagget i
    4 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Jeg har en Bob Marley-plate, den med "War", og på det sporet er fyren ca. like stor som Fafner og Fasolt. En besynderlig effekt.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Grotesque music, million dollar sad / Got no tactics, got no time on hand

  7. #7
    vredensgnag
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!

    Fikk bare lyst til å dele observasjonen. Mange diskusjoner her inne handler om hvor skillet skal gå mellom faktiske og innbilte effekter - jeg har hørt Rhinpikene komme undenifra, Valentino har hørt det, masser av brev kom inn til Culshaw med spørsmål om hvordan de hadde fått det til, kritikerne brukte godt med plass på å beskrive effekten ...

    ... og Culshaw sier at det er selvsuggesjon, bevirket av at han plantet suggesjonen.

  8. #8
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,540
    Tagget i
    4 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Og nå over til Nordost-demoene?
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Grotesque music, million dollar sad / Got no tactics, got no time on hand

  9. #9
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,887
    Tagget i
    0 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Hjernen vår er et vidunderlig instrument.


  10. #10
    vredensgnag
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!



    Nei, vi må finne på noe nytt.

    Se på meg i går. Satte meg ned med noen forventninger om hva som ville skje når jeg begynte å spille den musikassetten:

    1. Fordi den hadde ligget lagret så lenge, ville jeg sikkert høre "ghost" lyd, før selve lyden.

    2. Jeg forberedte meg på tapesus.

    Og måtte bruke tid på å forvisse meg om at ingen av delene var et problem, inklusive å ta på meg hodetelefoner. Så istedet for å akseptere at det var rent, brukte jeg tid på å overbevise meg selv om at jeg ikke hørte ghost eller sus.

    Selvsuggesjon.

  11. #11
    Æresmedlem BT's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    16,983
    Tagget i
    1 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Fikk bare lyst til å dele observasjonen. Mange diskusjoner her inne handler om hvor skillet skal gå mellom faktiske og innbilte effekter - jeg har hørt Rhinpikene komme undenifra, Valentino har hørt det, masser av brev kom inn til Culshaw med spørsmål om hvordan de hadde fått det til, kritikerne brukte godt med plass på å beskrive effekten ...

    ... og Culshaw sier at det er selvsuggesjon, bevirket av at han plantet suggesjonen.
    Kanskje kablene var koblet feil slik at høyre ble venstre og vice versa, og ned ble opp.
    Glem ikke musikken

  12. #12
    marsboer
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!

    Har noen en link til dette opptaket slik at det kan handles inn? Har tydeligvis gått glipp av musikkhistorie.

  13. #13
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    1,057
    Tagget i
    0 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Interessant tema.
    Rent logisk har jeg alltid fundert på hvordan høyden på lydbildet kan variere fra plate til plate.
    Har på sett og vis konkludert for meg selv at romrefleksjon er årsaken. Og at forskjellige innspillinger har enn viss "ambiens" som gjør at lytteren subjektivt oppfatter dette som rominformasjon også i forhold til høyden på lydbildet.

    Alle høyttalere har ulik spredningsmønster. De høyttalerne jeg har hørt som spiller med det største "lydbildet" har vært omnipolare, dipoler eller hatt bakdiskant. Da har jeg hørt et "lydbilde" som på mange måter spiller langt utover sine fysiske begrensninger. Rent logisk burde det bety at romrefleksjonen og graden av den avgjør hvor høyt eller bredt lydbildet oppfattes.(dette i sammenheng med spredningsmønsteret til høyttaleren)Er det i tillegg betydelig "ambiens" av romklang på opptaket tror jeg dette subjektivt kan oppfattes som et høyere eller bredere lydbilde, om rommet ikke er for dempet i førsterefleksjonspunktene.

    Sitter man i ekstrem nærfelt eller har et skikkelig dempet rom er jeg av den oppfattning at "lydbildet" umulig kan komme utenfor høyttalerens fysiske plassering. Men har opptaket en "rom-ambiens" kan lytteren bli lurt til å tro det.

    Hva blir mest Hi-Fi korrekt? Jo det er opp til det sansende mennesket å vurdere



  14. #14
    marsboer
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!

    I mitt anlegg så har jeg illusjonen av lyd langt utenfor høyttalerne på svært mange opptak.
    Selvfølgelig en illusjon, og det samme er stereoperspektiv i mellom høyttalerne. Lyden kommer jo kun fra høyttalerne og rommet og that's it.

    Men det er ikke noe merkeligere med lyd godt utenfor høyttalerne enn lyd mellom høyttalerne i mitt hode. Men det er bare mye vanskeligere å få til vinkling og høyttalerplassering slik at man oppnår denne bredden. Da må liksom alt klaffe både med høyttalerplassering og høyttaler i forhold til romrefleksjoner.

  15. #15
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    1,057
    Tagget i
    0 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Sitat Sitat fra Lyngen
    Nå skriver du/de ikke noe om hva de gjorde, men vi hører jo også i stereo og kan alikevel oppfatte hvor lyder kommer fra vertikalt. Noen sammenheng her?
    I nyere tid er man begynt å arbeide med å legge inn tak og gulvrefleksjoner for å forsøke å støtte illusjonen av vertikal plassering - men som Culshaw skriver, og han forestod opptakene og stod bak teknikken sammen med Parry, på dette opptaket er det ingen vertikal plassering av lydkilden, den legges inn av hjernen etterpå.
    Og jeg tror nok at mange av de vertikale plasseringene vi hører i våre lydbilder også skapes i hjernen - men jeg har også hørt vertikale plasseringer som skyldes akustisk riktige refleksjoner.
    Og der kom du meg i forkjøpet

  16. #16
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,540
    Tagget i
    4 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Sitat Sitat fra marsboer
    Har noen en link til dette opptaket slik at det kan handles inn? Har tydeligvis gått glipp av musikkhistorie.
    Man trenger hele Ringen:
    http://www.amazon.co.uk/Wagner-Ring-...5925853&sr=8-1

    Eller man kan feige ut og kjøpe bare Das Rheingold, som vg refererer til:
    http://www.amazon.co.uk/Kirsten-Flag...5925903&sr=1-2
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Grotesque music, million dollar sad / Got no tactics, got no time on hand

  17. #17
    marsboer
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!

    Jeg har forøvrig et annet eksempel der jeg opplever noe lignende:

    På "Barry White - I'm Gonna Love You, Just a Little More Baby" synger han om "feels so good, lying here next to me" osv.. Det merkelige er at stemmen til Barry kommer fra lavt nede til høyre. Resten av albumet er ikke slik, så det virker som om det er en bevisst illusjon for å gi fornemmelsen av at han ligger.

    Forøvrig er det svært få album der jeg opplever "unaturlig" triksing i vertikalplanet, så det er tydelig at denne effekten er langt vanskeligere å benytte seg av, for ikke å si upraktisk siden et band sjelden bygger i høyden

  18. #18
    Æresmedlem BT's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    16,983
    Tagget i
    1 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Hva med bikkja til Roger Waters, som jeg ikke hørte fordi lyden av bikkja kom fra nabohuset som hadde hund, så jeg skjønte ikke at det var fra cd'n.

    Eller hesten hans, som drar en slede tvers gjennom rommet og langt forbi høyttalerne. Jeg har faktisk spor i parketten etter den sleden.

    Illusjoner skal man ikke spøke med.
    Glem ikke musikken

  19. #19
    Moderator Bjørn.H's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Innlegg
    21,348
    Tagget i
    9 Innlegg

    En sleip lydsuggesjon!

    Q-sound heter den effekten, hvis jeg ikke husker helt feil her nå.
    Lyngdorf TDAI 2170, PrimaLuna ProLogue Classic, Monitor Audio Gold 200 G5, Gold C150, Reloop Turn5 m/Clearaudio Virtuoso, Rega Fono MM, Bluesound Vault2, BJC, Yamaha RX-V3800, Sony BDP-S5500. Focal: Chorus 736S, Chorus CC700S, Chorus SW700S, Chorus 706S m/org. stat.

  20. #20
    marsboer
    Guest

    En sleip lydsuggesjon!

    Det er riktig, men den typiske qsound-effekten oppleves først og fremst i horisontalplanet, selv om det til tider flyr ting og tang over hodet også

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed