En sleip lydsuggesjon!

V

vredensgnag

Gjest
Hører vi det? Eller er vi blitt fortalt hva vi skal høre, hvorpå vi mener å høre det vi er blitt fortalt?

Jeg sitter og leser Ring Resounding, John Culshaws bok om innspillingen av Wagners Ring, med Solti som dirigent.
I løpet av de åtte årene som innspillingen varte, så utviklet man mer eller mindre prinsippene for stereo-opptak som benyttes i dag. Culshaw skriver etter at alt arbeidet er gjort, og suksessen er et faktum. Og han skriver en del om hvordan musikere og sangere reagerte når de hørte stereo, og hvorfan f.eks. Flagstad kom med forslag til å utnytte perspektivet, gjennom sangernes bevegelser.

Mot slutten av Das Rheingold kommer en sekvens der gudene skal inn i Valhall, og der Rhinpikene synger off-stage, et klangminne av det de sang da Rhingullet ble avslørt på scenen i operaens begynnelse.
Denne effekten skulle gjengis OFF, men i tillegg ønsker man effekten av at den kommer nedenfra.

Å antyde slikt med stereo er umulig, skriver Culshaw. Stereo kan angi plassering venstre-høyre, og ved fading kan man forsøke å skape illusjon av dybde, men vertikal plassering er innbilning.

Så hva gjorde Culshaw? Han skrev et innlegg, rett før Das Rheingold innspillingen (den første i serien) ble sluppet, der han beskrev hvordan man hadde arbeidet for å skape inntrykk av at Rhinpikenes sang kommer undenifra.

(S. 98, Ring Resounding, Viking Edition)
Stereo will do anything you want on the lateral sense, but it cannot give you a vertical perspective. But sometimes, there are ways of compensating: there are ways, quite frankly, of cheating the ear into informing the brain that it has received an impression which it has not in fact received. We worked very hard to get a special acoustic on the girls' voices and then, in an article published just before Rheingold was released, I drew attention to the way in which the voices appeared to come from below. In fact they do nothing of the sort, but the suggestion worked. One critic after another commented on the remarkable illusion, and letters pured into the office asking how it had been done.


Går hånd i hanske med hva Linkwitz sier om suggesjonens kraft når man vurderer komponenter.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Rart. Jeg synes jo at sangen deres kommer nede fra Rhinen. Og jeg har ikke lest noe av det du refererer til (trur eg, kanskje Wagner har noe instruksjoner jeg har lest). Men det er kanskje også fordi jeg tenker at jeg er sammen med gudene i retning Valhall i høyden da.
 
V

vredensgnag

Gjest
Det er jo fordi vi vet at de bor nede i vannet, Valentino. Jeg har samme inntrykk når jeg hører stemmene - jeg vet de er "fisker" om vi skal følge hva Alberich kaller dem, og følgelig må jo lyden komme undenifra.
Var de fugler, ville jeg trodd den kom fra fremføringsloftet.

Men som Culshaw sier - they do nothing of the sort. Dog arbeidet de med akustikken på stemmene, så den skulle være til støtte for illusjonen ...
 
U

utgatt60135

Gjest
Nå skriver du/de ikke noe om hva de gjorde, men vi hører jo også i stereo og kan alikevel oppfatte hvor lyder kommer fra vertikalt. Noen sammenheng her?
 
V

vredensgnag

Gjest
Lyngen skrev:
Nå skriver du/de ikke noe om hva de gjorde, men vi hører jo også i stereo og kan alikevel oppfatte hvor lyder kommer fra vertikalt. Noen sammenheng her?
I nyere tid er man begynt å arbeide med å legge inn tak og gulvrefleksjoner for å forsøke å støtte illusjonen av vertikal plassering - men som Culshaw skriver, og han forestod opptakene og stod bak teknikken sammen med Parry, på dette opptaket er det ingen vertikal plassering av lydkilden, den legges inn av hjernen etterpå.
Og jeg tror nok at mange av de vertikale plasseringene vi hører i våre lydbilder også skapes i hjernen - men jeg har også hørt vertikale plasseringer som skyldes akustisk riktige refleksjoner.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jeg har en Bob Marley-plate, den med "War", og på det sporet er fyren ca. like stor som Fafner og Fasolt. En besynderlig effekt.
 
V

vredensgnag

Gjest
Fikk bare lyst til å dele observasjonen. Mange diskusjoner her inne handler om hvor skillet skal gå mellom faktiske og innbilte effekter - jeg har hørt Rhinpikene komme undenifra, Valentino har hørt det, masser av brev kom inn til Culshaw med spørsmål om hvordan de hadde fått det til, kritikerne brukte godt med plass på å beskrive effekten ...

... og Culshaw sier at det er selvsuggesjon, bevirket av at han plantet suggesjonen.
 
V

vredensgnag

Gjest
8)

Nei, vi må finne på noe nytt.

Se på meg i går. Satte meg ned med noen forventninger om hva som ville skje når jeg begynte å spille den musikassetten:

1. Fordi den hadde ligget lagret så lenge, ville jeg sikkert høre "ghost" lyd, før selve lyden.

2. Jeg forberedte meg på tapesus.

Og måtte bruke tid på å forvisse meg om at ingen av delene var et problem, inklusive å ta på meg hodetelefoner. Så istedet for å akseptere at det var rent, brukte jeg tid på å overbevise meg selv om at jeg ikke hørte ghost eller sus.

Selvsuggesjon.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
vredensgnag skrev:
Fikk bare lyst til å dele observasjonen. Mange diskusjoner her inne handler om hvor skillet skal gå mellom faktiske og innbilte effekter - jeg har hørt Rhinpikene komme undenifra, Valentino har hørt det, masser av brev kom inn til Culshaw med spørsmål om hvordan de hadde fått det til, kritikerne brukte godt med plass på å beskrive effekten ...

... og Culshaw sier at det er selvsuggesjon, bevirket av at han plantet suggesjonen.
Kanskje kablene var koblet feil slik at høyre ble venstre og vice versa, og ned ble opp. ;)
 
M

marsboer

Gjest
Har noen en link til dette opptaket slik at det kan handles inn? Har tydeligvis gått glipp av musikkhistorie.
 

mutz

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.01.2005
Innlegg
1.057
Antall liker
85
Torget vurderinger
1
Interessant tema.
Rent logisk har jeg alltid fundert på hvordan høyden på lydbildet kan variere fra plate til plate.
Har på sett og vis konkludert for meg selv at romrefleksjon er årsaken. Og at forskjellige innspillinger har enn viss "ambiens" som gjør at lytteren subjektivt oppfatter dette som rominformasjon også i forhold til høyden på lydbildet.

Alle høyttalere har ulik spredningsmønster. De høyttalerne jeg har hørt som spiller med det største "lydbildet" har vært omnipolare, dipoler eller hatt bakdiskant. Da har jeg hørt et "lydbilde" som på mange måter spiller langt utover sine fysiske begrensninger. Rent logisk burde det bety at romrefleksjonen og graden av den avgjør hvor høyt eller bredt lydbildet oppfattes.(dette i sammenheng med spredningsmønsteret til høyttaleren)Er det i tillegg betydelig "ambiens" av romklang på opptaket tror jeg dette subjektivt kan oppfattes som et høyere eller bredere lydbilde, om rommet ikke er for dempet i førsterefleksjonspunktene.

Sitter man i ekstrem nærfelt eller har et skikkelig dempet rom er jeg av den oppfattning at "lydbildet" umulig kan komme utenfor høyttalerens fysiske plassering. Men har opptaket en "rom-ambiens" kan lytteren bli lurt til å tro det.

Hva blir mest Hi-Fi korrekt? Jo det er opp til det sansende mennesket å vurdere :)
 
M

marsboer

Gjest
I mitt anlegg så har jeg illusjonen av lyd langt utenfor høyttalerne på svært mange opptak.
Selvfølgelig en illusjon, og det samme er stereoperspektiv i mellom høyttalerne. Lyden kommer jo kun fra høyttalerne og rommet og that's it.

Men det er ikke noe merkeligere med lyd godt utenfor høyttalerne enn lyd mellom høyttalerne i mitt hode. Men det er bare mye vanskeligere å få til vinkling og høyttalerplassering slik at man oppnår denne bredden. Da må liksom alt klaffe både med høyttalerplassering og høyttaler i forhold til romrefleksjoner.
 

mutz

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.01.2005
Innlegg
1.057
Antall liker
85
Torget vurderinger
1
vredensgnag skrev:
Lyngen skrev:
Nå skriver du/de ikke noe om hva de gjorde, men vi hører jo også i stereo og kan alikevel oppfatte hvor lyder kommer fra vertikalt. Noen sammenheng her?
I nyere tid er man begynt å arbeide med å legge inn tak og gulvrefleksjoner for å forsøke å støtte illusjonen av vertikal plassering - men som Culshaw skriver, og han forestod opptakene og stod bak teknikken sammen med Parry, på dette opptaket er det ingen vertikal plassering av lydkilden, den legges inn av hjernen etterpå.
Og jeg tror nok at mange av de vertikale plasseringene vi hører i våre lydbilder også skapes i hjernen - men jeg har også hørt vertikale plasseringer som skyldes akustisk riktige refleksjoner.
Og der kom du meg i forkjøpet ;D
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
M

marsboer

Gjest
Jeg har forøvrig et annet eksempel der jeg opplever noe lignende:

På "Barry White - I'm Gonna Love You, Just a Little More Baby" synger han om "feels so good, lying here next to me" osv.. Det merkelige er at stemmen til Barry kommer fra lavt nede til høyre. Resten av albumet er ikke slik, så det virker som om det er en bevisst illusjon for å gi fornemmelsen av at han ligger.

Forøvrig er det svært få album der jeg opplever "unaturlig" triksing i vertikalplanet, så det er tydelig at denne effekten er langt vanskeligere å benytte seg av, for ikke å si upraktisk siden et band sjelden bygger i høyden :)
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
Hva med bikkja til Roger Waters, som jeg ikke hørte fordi lyden av bikkja kom fra nabohuset som hadde hund, så jeg skjønte ikke at det var fra cd'n. ;D

Eller hesten hans, som drar en slede tvers gjennom rommet og langt forbi høyttalerne. Jeg har faktisk spor i parketten etter den sleden.

Illusjoner skal man ikke spøke med.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.877
Antall liker
8.160
Torget vurderinger
1
Q-sound heter den effekten, hvis jeg ikke husker helt feil her nå.
 
M

marsboer

Gjest
Det er riktig, men den typiske qsound-effekten oppleves først og fremst i horisontalplanet, selv om det til tider flyr ting og tang over hodet også :)
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Culshaw hadde ikke Q-sound til rådighet.

Men han hadde The Decca Tree og overtalelsesevner så det holdt. Fikk lurt Kirsten Flagstad nedover til Wien til og med. Hun var 63.
 
V

vredensgnag

Gjest
Som nevnt over, kan samme høyttalerpar beskrive musikk med smalt eller bredt lydfelt. Jeg har en innspilling av Kreutzer-sonaten med Repin/Argerich der musikken står i rommet, langt utenfor høyttalerne; og samme musikk med Zuckerman/Barenboim (om jeg husker rett), som lyder som om de er ute i hagen og spiller gjennom vinduet i sammenligning.

Her er det bruk av mikrofoner og refleksjoner som utgjør forskjellen.
Jeg sitter ofte og fascineres over hvordan enkelte innspillinger åpner opp, der andre lukker av.

Lytt til Quicksand på Hunky Dory, for eksempel. Er oppsettet riktig så lytter du til en lydvegg, og ikke til lyd generert fra to punkter.
Liker å lukke øynene, og la hendene gå ut til hver side, får å finne grensen på lydbildet. Overraskende hvor store variasjoner det kan være, fra hender som peker langt utenfor hver høyttaler, til en smal V mellom dem. (Og da er det ikke mono!)
 

mutz

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.01.2005
Innlegg
1.057
Antall liker
85
Torget vurderinger
1
BT skrev:
Hva med bikkja til Roger Waters, som jeg ikke hørte fordi lyden av bikkja kom fra nabohuset som hadde hund, så jeg skjønte ikke at det var fra cd'n. ;D

Eller hesten hans, som drar en slede tvers gjennom rommet og langt forbi høyttalerne. Jeg har faktisk spor i parketten etter den sleden.

Illusjoner skal man ikke spøke med.
mutz skrev:
Interessant tema.
Rent logisk har jeg alltid fundert på hvordan høyden på lydbildet kan variere fra plate til plate.
Har på sett og vis konkludert for meg selv at romrefleksjon er årsaken. Og at forskjellige innspillinger har enn viss "ambiens" som gjør at lytteren subjektivt oppfatter dette som rominformasjon også i forhold til høyden på lydbildet.

Alle høyttalere har ulik spredningsmønster. De høyttalerne jeg har hørt som spiller med det største "lydbildet" har vært omnipolare, dipoler eller hatt bakdiskant. Da har jeg hørt et "lydbilde" som på mange måter spiller langt utover sine fysiske begrensninger. Rent logisk burde det bety at romrefleksjonen og graden av den avgjør hvor høyt eller bredt lydbildet oppfattes.(dette i sammenheng med spredningsmønsteret til høyttaleren)Er det i tillegg betydelig "ambiens" av romklang på opptaket tror jeg dette subjektivt kan oppfattes som et høyere eller bredere lydbilde, om rommet ikke er for dempet i førsterefleksjonspunktene.

Sitter man i ekstrem nærfelt eller har et skikkelig dempet rom er jeg av den oppfattning at "lydbildet" umulig kan komme utenfor høyttalerens fysiske plassering. Men har opptaket en "rom-ambiens" kan lytteren bli lurt til å tro det.

Hva blir mest Hi-Fi korrekt? Jo det er opp til det sansende mennesket å vurdere :)
På plater innspillt etter dette prinsippet blir alt snudd på hodet i forhold til mitt forrige innlegg. Her vil hunden være lengre unna høyttalerene om du sitter i nærfelt eller har et godt dempet rom. (imho)
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
mutz skrev:
Interessant tema.
Rent logisk har jeg alltid fundert på hvordan høyden på lydbildet kan variere fra plate til plate.
Har på sett og vis konkludert for meg selv at romrefleksjon er årsaken. Og at forskjellige innspillinger har enn viss "ambiens" som gjør at lytteren subjektivt oppfatter dette som rominformasjon også i forhold til høyden på lydbildet.

Alle høyttalere har ulik spredningsmønster. De høyttalerne jeg har hørt som spiller med det største "lydbildet" har vært omnipolare, dipoler eller hatt bakdiskant. Da har jeg hørt et "lydbilde" som på mange måter spiller langt utover sine fysiske begrensninger. Rent logisk burde det bety at romrefleksjonen og graden av den avgjør hvor høyt eller bredt lydbildet oppfattes.(dette i sammenheng med spredningsmønsteret til høyttaleren)Er det i tillegg betydelig "ambiens" av romklang på opptaket tror jeg dette subjektivt kan oppfattes som et høyere eller bredere lydbilde, om rommet ikke er for dempet i førsterefleksjonspunktene.

Sitter man i ekstrem nærfelt eller har et skikkelig dempet rom er jeg av den oppfattning at "lydbildet" umulig kan komme utenfor høyttalerens fysiske plassering. Men har opptaket en "rom-ambiens" kan lytteren bli lurt til å tro det.

Hva blir mest Hi-Fi korrekt? Jo det er opp til det sansende mennesket å vurdere :)
Nei dette har ikke med refleksjoner i lytterommet å gjøre. Q-sound er et godt og enkelt eksempel på styring av bølger ved hjelp av fase. Og det virker best uten innvirkning av rommet. Ren bølgefysikk, ikke synsing.
 
V

vredensgnag

Gjest
Jepp. QSound er opptak av lydeffekter i mono, for så å faseforvrenge dem, før innlegg i stereolydbildet. Graden av faseforvrengning styrer oppfattelsen av plassering i rommet, I FORHOLD TIL de rene ankerlydene som utgjøres av hovedsignalet. QSound, slik Waters bruker det, fungerer best når det fasevridde står i forhold til noe som kjøres rent.
 

mutz

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.01.2005
Innlegg
1.057
Antall liker
85
Torget vurderinger
1
Barbaresco skrev:
mutz skrev:
Interessant tema.
Rent logisk har jeg alltid fundert på hvordan høyden på lydbildet kan variere fra plate til plate.
Har på sett og vis konkludert for meg selv at romrefleksjon er årsaken. Og at forskjellige innspillinger har enn viss "ambiens" som gjør at lytteren subjektivt oppfatter dette som rominformasjon også i forhold til høyden på lydbildet.

Alle høyttalere har ulik spredningsmønster. De høyttalerne jeg har hørt som spiller med det største "lydbildet" har vært omnipolare, dipoler eller hatt bakdiskant. Da har jeg hørt et "lydbilde" som på mange måter spiller langt utover sine fysiske begrensninger. Rent logisk burde det bety at romrefleksjonen og graden av den avgjør hvor høyt eller bredt lydbildet oppfattes.(dette i sammenheng med spredningsmønsteret til høyttaleren, og opptaket)Er det i tillegg betydelig "ambiens" av romklang på opptaket tror jeg dette subjektivt kan oppfattes som et høyere eller bredere lydbilde, om rommet ikke er for dempet i førsterefleksjonspunktene.

Sitter man i ekstrem nærfelt eller har et skikkelig dempet rom er jeg av den oppfattning at "lydbildet" umulig kan komme utenfor høyttalerens fysiske plassering. Men har opptaket en "rom-ambiens" kan lytteren bli lurt til å tro det.

Hva blir mest Hi-Fi korrekt? Jo det er opp til det sansende mennesket å vurdere :)
Nei dette har ikke med refleksjoner i lytterommet å gjøre. Q-sound er et godt og enkelt eksempel på styring av bølger ved hjelp av fase. Og det virker best uten innvirkning av rommet. Ren bølgefysikk, ikke synsing.
Enig :). Se mitt forrige innlegg.
Innlegget du referer til er på "vanlige" opptak.
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
Vanlig er heller ikke helt entydig....

Med to "helt vanlige" omnipolare eller nær omnipolare mikrofoner på hver sin siden av scenen vil det ikke bli slike effekter uten at lytterommet "spiller med".

Men det er mange klassiske opptak som er gjort med et sett av to kansellerende mikrofoner som hver for seg nuller ut signalet i en lobe bakover. Disse er satt opp i f.eks 90 graders vinkel, og med disse får en uvanlige faseforhold på opptaket, og oppnår et stereoperspektiv som går utenfor høyttalerplasseringen. Denne mikrofongeometrien har et spesielt navn som jeg ikke kommer på her og nå, og min beskrivelse er temmelig dårlig.

Men Q-sound er fasemanipulering i etterprosessering, denne mikrofonteknikken gjør en slags fasemanipulering ved elektrisk subtraksjon. Begge deler illuderer lyder langt ute på siden.
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.651
Antall liker
1.202
Enig med Culshaw; "Stereo will do anything you want on the lateral sense, but it cannot give you a vertical perspective."
"Høyde" illusjonen er tilfeldig og kunstig, og sier lite om et anleggs kvaliteter.

Men den kan selvfølgelig være svært tilfredsstillende når den opptrer.

mvh
 
Topp Bunn