Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 25
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Jeg liker hornlyd, og da jeg så rapporten fra München som R.E.S. stod bak, reflekterte jeg (pun intended) over at hornhøyttalere er på vei inn i HiFi så det gjaller etter.

    Som enkelte vil kjenne til, er jeg ekstremt glad i reflektert lyd som en del av lytteopplevelsen, hvilket er årsaken til at jeg lytter til Live opptak, og at jeg har høyttalere som bruker romrefleksjonene.

    Og det er selvsagt dette hornhøyttalere gjør: de skaper en lyttelyd som består av direktelyd og refleksjoner, idet lyden treffer lytter. Hornene styrer retningen på lydsummen, uten at veggrefleksjoner utgjør en vesentlig faktor -- men det du hører er direktelyd og reflektert lyd, fordi horntrakten har re-re-re-reflektert lyden en uendelighet av ganger før den er fri i rommet.

    Dette skjønte Wagner før vi hadde opptaksmuligheter.

    Her er orkestergraven i Bayreuth - det er umulig å lytte til direktelyd fra orkesteret i salen der, alt du hører fra orkesteret er reflektert lyd. Wagner bygde et kjempehorn, som han tom. justerte for å få full horneffekt.
    Dette er et sidesnitt, og merk at graven er utstyrt med en Sichtblende (så publikum ikke kan se orkesteret, og en Klangblende laget av tre (denne kom Wagner opp med etter at han var misfornøyd med lyden under premiereoppføringene i 1876.)


    Som publikummer i Bayreuth skal du ha all oppmerksomhet på scenen, og orkesterlyden skal oppstå i rommet, uten at du fornemmer kilden. Slik ser det ut om du er publikummer:



    HFS-medlem otare rapporterte <a href="http://www.hifisentralen.no/forum/in...0">"fantastisk akustikk"</a> derfra, da han opplevde den. Det han lyttet til var hornlyd, og denne går rett i fleisen på rådende HiFi-dogme, som skal ha det til at det er direktelyden vi skal fokusere på, og at refleksjoner skal bekjempes, enten ved nærfeltslytting eller omfattende akustiske tiltak i lytterommet.

    Som rapporten fra München viser, har horn og rundstrålere gjort seg gjeldende, og jeg er overbevist om at vi i årene som kommer vil vite å verdsette hva refleksjoner kan gjøre med lytteopplevelsen, og at vi vil innse at refleksjoner må med, også i lytterommet!
    (Tar vi med JBLs fuskehorn i Everest, så var vel nesten halvparten av set-ups vi ser i OAS-rapporten fra München med horn eller rundstråling!)
    Det bør selvsagt poengteres at Wagner skapte disse lytteforholdene fordi han ønsket at sangernes stemmer skulle nå publikum støttet av orkesteret, uten å bli begravd av dette.

    Dette ville Wagner likt:



    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  2. #2
    Hifi Freak emokid's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    4,749
    Tagget i
    1 Innlegg

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Horn er moro.

    Horn under kontrollerte lytteforhold ("døde" førsterefleksjonspunkter eller i nærfelt, der det er mulig) er enda mer moro.

    Jeg skjønner ikke hva du skal med dårlig akustikk.

    Beklager om jeg var for kjapp på knappen og ikke leste innlegget ditt veldig nært.
    Headroom, Headroom, Headroom

  3. #3
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra emokid
    Horn er moro.

    Horn under kontrollerte lytteforhold ("døde" førsterefleksjonspunkter eller i nærfelt, der det er mulig) er enda mer moro.

    Jeg skjønner ikke hva du skal med dårlig akustikk.

    Beklager om jeg var for kjapp på knappen og ikke leste innlegget ditt veldig nært.
    Tja, kanskje ikke noe poeng å kommentere om man ikke tar seg tid til å lese det man kommenterer. Men som jeg skriver så skaper hornene sine egne refleksjoner, men da styrt og lytteromuavhengig. Du må gjerne lytte nærfelt og med dempet førsterefleksjonspunkt, men lytter du til horn, er de hornskapte refleksjonene en viktig del av lydsummen.

  4. #4
    Hifi Freak emokid's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    4,749
    Tagget i
    1 Innlegg

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Joda, men det virker som om du blander når du sier

    ..jeg er overbevist om at vi i årene som kommer vil vite å verdsette hva refleksjoner kan gjøre med lytteopplevelsen, og at vi vil innse at refleksjoner må med, også i lytterommet!
    Jeg vil gjerne ha summen av lyden ut av et horn, refleksjoner eller ei, men jeg vil ikke ha refleksjoner fra rommet som virker forstyrrende på lydbildet.

    Headroom, Headroom, Headroom

  5. #5
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra emokid
    Joda, men det virker som om du blander når du sier

    ..jeg er overbevist om at vi i årene som kommer vil vite å verdsette hva refleksjoner kan gjøre med lytteopplevelsen, og at vi vil innse at refleksjoner må med, også i lytterommet!
    Jeg vil gjerne ha summen av lyden ut av et horn, refleksjoner eller ei, men jeg vil ikke ha refleksjoner fra rommet som virker forstyrrende på lydbildet.

    Det er en smakssak. Enkelte produsenter av ht legger opp til konkret avnyting av direktelyd, med sterk retningskontroll; andre engasjerer rommet; atter andre simulerer romeffekten, noe horn gjør, men dog på en måte som er uavhengig av rommet de måtte befinne seg i - og dette siste kjøper jeg som prinsipp, siden lytterom sjelden er ideelle.

  6. #6
    Æresmedlem OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,255
    Tagget i
    12 Innlegg

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Hei!

    Veldig spennende innlegg......

    Det som jeg synes er mest problematisk i en slik diskusjon er den (nesten) totale mangelen på ulike oppsett hvor man kan sammenligne ulike prinsipper. De fleste oppsett er så til de grader farget av sine svakheter - at det å sammneligne styrker til ulike prinsipper blir vanskelig.

    Mvh
    OMF

  7. #7
    jahnmar
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Veldig artig lesning @vredensgnag!
    Jeg har desverre ikke nok kunnskap til og bidra med noe som helst... :P

  8. #8
    Hifi Freak Haavard's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Lena
    Innlegg
    6,576
    Tagget i
    4 Innlegg

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra jahnmar
    Veldig artig lesning @vredensgnag!
    Jeg har desverre ikke nok kunnskap til og bidra med noe som helst... :P
    Jeg kan heller ikke bidra med noe som helst, og jeg håper at i framtiden vil flere på forumet her komme til den erkjennelse.
    Fantastisk lesning.

    Håvard

    Esoteric x03se Sacd & Veridian Utopia dac
    Thor Audio into First watt b4
    Heart DoubleBeat 300b monoblokker
    Mark Levinson
    Great Plains Audio 414a, 288a, 802a
    Lakrissnorer fra Kimber & hjemmestrikket sølv

    Hornalliansen

  9. #9
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Hyggelig - jeg har håp om at mulighetene som er på vei med høyoppløsnings kilder og ulike typer kontrollert styring av direkte og reflektert lyd vil bidra til en enda mer realistisk lytteopplevelse.

    Ellers er det klart ulike utfordringer når det gjelder akustiske auditorier. Men etterhvert ser man også at saler forsøker å tekkes ulike musikkformer. Står mye i denne Google-bok versjonen av Micahel Barrons bok om emnet.
    Skissen fra Bayreuth kommer fra Testaments Keilberth-innspilling av Ringen.

    http://books.google.com/books?id=JIu...snum=6#PPP1,M1

  10. #10
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra OMF
    Hei!

    Veldig spennende innlegg......

    Det som jeg synes er mest problematisk i en slik diskusjon er den (nesten) totale mangelen på ulike oppsett hvor man kan sammenligne ulike prinsipper. De fleste oppsett er så til de grader farget av sine svakheter - at det å sammneligne styrker til ulike prinsipper blir vanskelig.

    Mvh
    OMF
    Enig i at det er et problem at det er vanskelig å sammenligne - også fordi lytterom for høyttalere med retningsstyrt direktelyd og høyttalere som bruker refleksjoner slett ikke bør konstrueres identisk.
    Men horn er en spennende måte å omgå lytterommenes begrensninger på. Som emokid skriver, så kan man dempe for førsterefleksjon, og likevel få hornrefleksjonseffekten. Så hornene eliminerer i større utstrekning uheldige rominteraksjoner.

  11. #11
    Hifi-entusiast tah's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    115
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Wagner var multi-begava,og hadde nok også greie på horn-forsterking. Men det var ikkje hans poeng her. Han hadde bruk for store klangreserver, også ut over det som var vanleg i symfoniorkesteret på den tida. (Han foreskreiv eit mykje større orkrester. Han fekk konstruert fleire nye instrument: Wagnertuba og basstrompet, og ga bl.a. bassklarinetten ein viktig rolle. I "Ringen" trengs f.eks. 12 waldhorn!)
    Nei. Wagners problem var i det heile å få plass til dette kjempeorkesteret. Det var også eit problem å få til rett lydbalanse med songarane på scenen. Løysinga var altså å gjømma orkesteret under scenen. Han var faktisk inne på tanken å legga lokk over orkesteret, med regulerbare "spjeld" ut i salen!

  12. #12
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra tah
    Wagner var multi-begava,og hadde nok også greie på horn-forsterking. Men det var ikkje hans poeng her. Han hadde bruk for store klangreserver, også ut over det som var vanleg i symfoniorkesteret på den tida. (Han foreskreiv eit mykje større orkrester. Han fekk konstruert fleire nye instrument: Wagnertuba og basstrompet, og ga bl.a. bassklarinetten ein viktig rolle. I "Ringen" trengs f.eks. 12 waldhorn!)
    Nei. Wagners problem var i det heile å få plass til dette kjempeorkesteret. Det var også eit problem å få til rett lydbalanse med songarane på scenen. Løysinga var altså å gjømma orkesteret under scenen. Han var faktisk inne på tanken å legga lokk over orkesteret, med regulerbare "spjeld" ut i salen!
    Det du skriver om behov for "i det heile å få plass" er feil.

    Hans hovedmålsetning var å gjøre orkesteret usynlig, derfor vurderte han spjeld. Ellers hadde han mange musikere klare til å spille, men brukte sjelden mer enn 100 i graven. Winge hadde flere på Elektra nylig, gud vet hvorfor.

    Orkestergravens design var helt bevisst styrt på å skape indirekte lyd ut i salen, noe som også understøttes av den Klangblende av tre han innførte etter de første oppføringene. Wagner oppfattet lyden som for direkte uten denne blendingen.

    I tillegg lagde han de falske skilleveggene som løper på hver side, designet for å i dette tilfellet drepe returrefleksjonene fra sideveggene (samtidig som de styrer øyet ned mot scenen.) Han hadde alt skapt nok refleksjoner nede i graven - som nevnt i en annen tråd her inne, var hensikten med auditoriet å lage et instrument (med mye bruk av tre) som skulle resonnere med musikken og sangen, noe som i den milde grad lykkedes.

    Fra side 307, 9.2.8 i linken ovenfor, vedr akustikkdesign for auditorier, diskuteres de spesielle utfordringene med å få orkesterlyd og sanglyd til å gå i hop, spesielt med tanke på styring av tidlige refleksjoner - hvilket er hva Wagner oppnådde, da han utfordret rådende operahusdesign. Og der diskuteres den type orkestergrop som Wagner bygde. Kanskje verdt å nevne at gropen i vår nye opera er en underlig mellomting av hva man ellers ser rundt omkring. (Linken viser dessverre bare annenhver side i preview ...)

  13. #13
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,564
    Tagget i
    4 Innlegg

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra emokid
    jeg vil ikke ha refleksjoner fra rommet som virker forstyrrende på lydbildet.
    Ikke jeg heller. Men Linkwitz har vist at refleksjoner i rommet kan være berikende for lydbildet.

    Åpningsinnlegget gir meg lyst til å lære meg mer om resultatene av 6-kanalsopptaket Decca gjorde i Bayreuth i 1955 med Keilberth (Ringen, utgitt av Testament). Etter sigende plasserte de ett Decca Three-cluster i orkestergraven og ett over scenen.
    Forøvrig skjønner jeg ikke helt nødvendigheten av å høre sitt eget rom, iallefall når man spiller på apekister. De er ikke egnet til det.

    (Fant også en PDF som omhandler Decca Three og Decca Three til Surroundopptak. Absolutt lesverdig.)
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Grotesque music, million dollar sad / Got no tactics, got no time on hand

  14. #14
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Ah, nå er Donner i gang med å legge bånd på stridighetene i Rheingold her. Hunden min liker Wagner, det er bra - gudene skal til å gå inn i Valhall.
    Amsterdam-oppføringen, Haenschen/Audi.

    Wagners orkestergrav søkte å løse et problem når det gjelder behov for ulik etterklangstid på sang og orkester. Ideell etterklang på orkester er ca. 1.8sekunder (reverberations). Det blir for mye om man skal forstå hva som synges, så ved å grave ned orkesteret og skjerme det, fikk han til den klangen dette trengte, mens sangernes lyd går ut i et auditorium som tar vare på deres bidrag - summen ble den unike akustikken der.

    Her er et bilde på ulike auditoriers etterklang (fra 1993).



    (Faen, jeg fikk tårer i øynene av den avslutningen. Er det mulig?)
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder   

  15. #15
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra Valentino
    Etter sigende plasserte de ett Decca Three-cluster i orkestergraven og ett over scenen.

    (Fant også en PDF som omhandler Decca Three og Decca Three til Surroundopptak. Absolutt lesverdig.)
    Har tatt frem Keilberth-innspillingen. Visste ikke om at de brukte to Decca-Tree. Flott innspilling, sangerne står i rommet. Og jeg tror ikke jeg har andre innspillinger der Rhinpikene kan gå så klokkeklart helt til toppen uten at det brister.
    De visste hva de gjorde der på 50-tallet!

    Takk for den pdf-filen. Den blir printet ut nå!

  16. #16
    jahnmar
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Wagners orkestergrav søkte å løse et problem når det gjelder behov for ulik etterklangstid på sang og orkester. Ideell etterklang på orkester er ca. 1.8sekunder (reverberations).
    Hva menes med etterklang i denne forbindelse? Kan du uttype litt?
    Er helt uvitende mht orkester og orkestermusikk.

  17. #17
    vredensgnag
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra jahnmar
    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Wagners orkestergrav søkte å løse et problem når det gjelder behov for ulik etterklangstid på sang og orkester. Ideell etterklang på orkester er ca. 1.8sekunder (reverberations).
    Hva menes med etterklang i denne forbindelse? Kan du uttype litt?
    Er helt uvitende mht orkester og orkestermusikk.
    Man skiller gjerne mellom tidligrefleksjon og etterklang (reverberering). Etterklangen er lyden som er igjen i et lokale etter at initiallyden er over. Knips med fingrene - du hører initialknipset, og deretter hører du klangknips. Er rommet spesielt levende, så får du ekkoknips, da er det mye etterklang. Du har ekstrem etterklang mellom to betongvegger, for eksempel.
    Tidligrefleksjon vil man ha, og denne styres gjerne - etterklang vil man også ha, men hvor mye avhenger av formålet.
    Er scenen primært beregnet på teater, for eksempel, vil man ha liten etterklangstid, siden mye vil gjøre det vanskelig å forstå hva som sies på scenen. Til sang vil man ha mer, og til orkestermusikk vil man ha enda mer.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reverberation

    Ulike musikktyper fordrer tom sine bestemte klangperioder - og som du vil se av innlegget litt lenger oppe, så skjelner man tom mellom klangbehovene til Wagners musikk, sammenlignet med andre operaer.

  18. #18
    jahnmar
    Guest

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Tusen takk for et meget informativt svar! Liker best og få det servert med teskje...

  19. #19
    Hifi Freak Haavard's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Lena
    Innlegg
    6,576
    Tagget i
    4 Innlegg

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Sitat Sitat fra jahnmar
    Tusen takk for et meget informativt svar! Liker best og få det servert med teskje...
    Jeg trenger av og til pipette, eller hva det heter (dråpe for dråpe).
    Men dette forstod jeg, til og med i teskjeformat.

    Håvard

    Esoteric x03se Sacd & Veridian Utopia dac
    Thor Audio into First watt b4
    Heart DoubleBeat 300b monoblokker
    Mark Levinson
    Great Plains Audio 414a, 288a, 802a
    Lakrissnorer fra Kimber & hjemmestrikket sølv

    Hornalliansen

  20. #20
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    May 2007
    Innlegg
    1,041
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

    Hvis man gjør et opptak fra en publikums plass i salen i Bayreuth, og ønsker å få dette gjengitt hjemme slik at en hører muskikken nærmest slik som Wagner ønsket, må en da duplisere Bayreuth akustikken hjemme?

    Bayreuth henger intimt sammen med orkesteret og hvordan Wagner ville det skulle lyde. De er et kan man si.
    Men lytterommene våre er og blir et fremmedelement.

    Referansen til hornhøyttalere skjønner jeg ikke helt hvordan kan være relevant.
    For det første er dimensjonene helt forskjellige (høyttaler vs Bayreuth), dermed blir frekvensene som blir påvirket helt forskjellige.
    Dessuten er hensikten med et horn i høyttaler sammenheng å øke akustisk output i de lavere frekvenser ved at hornet fungerer som en akustisk transformator som skaper bedre impedans tilpasning mellom driveren og luften. Har en virkelig signifikante refleksjoner i høyttaler hornet, og så tilfelle, ønsker man dem? Vil ikke det også oppfattes som forvrengning?

    mvh

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed