Hornlyden i Bayreuth - Wagners perfekte akustikk

V

vredensgnag

Gjest
Jeg liker hornlyd, og da jeg så rapporten fra München som R.E.S. stod bak, reflekterte jeg (pun intended) over at hornhøyttalere er på vei inn i HiFi så det gjaller etter.

Som enkelte vil kjenne til, er jeg ekstremt glad i reflektert lyd som en del av lytteopplevelsen, hvilket er årsaken til at jeg lytter til Live opptak, og at jeg har høyttalere som bruker romrefleksjonene.

Og det er selvsagt dette hornhøyttalere gjør: de skaper en lyttelyd som består av direktelyd og refleksjoner, idet lyden treffer lytter. Hornene styrer retningen på lydsummen, uten at veggrefleksjoner utgjør en vesentlig faktor -- men det du hører er direktelyd og reflektert lyd, fordi horntrakten har re-re-re-reflektert lyden en uendelighet av ganger før den er fri i rommet.

Dette skjønte Wagner før vi hadde opptaksmuligheter.

Her er orkestergraven i Bayreuth - det er umulig å lytte til direktelyd fra orkesteret i salen der, alt du hører fra orkesteret er reflektert lyd. Wagner bygde et kjempehorn, som han tom. justerte for å få full horneffekt.
Dette er et sidesnitt, og merk at graven er utstyrt med en Sichtblende (så publikum ikke kan se orkesteret, og en Klangblende laget av tre (denne kom Wagner opp med etter at han var misfornøyd med lyden under premiereoppføringene i 1876.)


Som publikummer i Bayreuth skal du ha all oppmerksomhet på scenen, og orkesterlyden skal oppstå i rommet, uten at du fornemmer kilden. Slik ser det ut om du er publikummer:



HFS-medlem otare rapporterte <a href="http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=33221.msg655430#msg655430">"fantastisk akustikk"</a> derfra, da han opplevde den. Det han lyttet til var hornlyd, og denne går rett i fleisen på rådende HiFi-dogme, som skal ha det til at det er direktelyden vi skal fokusere på, og at refleksjoner skal bekjempes, enten ved nærfeltslytting eller omfattende akustiske tiltak i lytterommet.

Som rapporten fra München viser, har horn og rundstrålere gjort seg gjeldende, og jeg er overbevist om at vi i årene som kommer vil vite å verdsette hva refleksjoner kan gjøre med lytteopplevelsen, og at vi vil innse at refleksjoner må med, også i lytterommet!
(Tar vi med JBLs fuskehorn i Everest, så var vel nesten halvparten av set-ups vi ser i OAS-rapporten fra München med horn eller rundstråling!)
Det bør selvsagt poengteres at Wagner skapte disse lytteforholdene fordi han ønsket at sangernes stemmer skulle nå publikum støttet av orkesteret, uten å bli begravd av dette.

Dette ville Wagner likt:

 

Vedlegg

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.235
Antall liker
6.368
Horn er moro.

Horn under kontrollerte lytteforhold ("døde" førsterefleksjonspunkter eller i nærfelt, der det er mulig) er enda mer moro.

Jeg skjønner ikke hva du skal med dårlig akustikk.

Beklager om jeg var for kjapp på knappen og ikke leste innlegget ditt veldig nært.
 
V

vredensgnag

Gjest
emokid skrev:
Horn er moro.

Horn under kontrollerte lytteforhold ("døde" førsterefleksjonspunkter eller i nærfelt, der det er mulig) er enda mer moro.

Jeg skjønner ikke hva du skal med dårlig akustikk.

Beklager om jeg var for kjapp på knappen og ikke leste innlegget ditt veldig nært.
Tja, kanskje ikke noe poeng å kommentere om man ikke tar seg tid til å lese det man kommenterer. Men som jeg skriver så skaper hornene sine egne refleksjoner, men da styrt og lytteromuavhengig. Du må gjerne lytte nærfelt og med dempet førsterefleksjonspunkt, men lytter du til horn, er de hornskapte refleksjonene en viktig del av lydsummen.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.235
Antall liker
6.368
Joda, men det virker som om du blander når du sier

..jeg er overbevist om at vi i årene som kommer vil vite å verdsette hva refleksjoner kan gjøre med lytteopplevelsen, og at vi vil innse at refleksjoner må med, også i lytterommet!
Jeg vil gjerne ha summen av lyden ut av et horn, refleksjoner eller ei, men jeg vil ikke ha refleksjoner fra rommet som virker forstyrrende på lydbildet.
 
V

vredensgnag

Gjest
emokid skrev:
Joda, men det virker som om du blander når du sier

..jeg er overbevist om at vi i årene som kommer vil vite å verdsette hva refleksjoner kan gjøre med lytteopplevelsen, og at vi vil innse at refleksjoner må med, også i lytterommet!
Jeg vil gjerne ha summen av lyden ut av et horn, refleksjoner eller ei, men jeg vil ikke ha refleksjoner fra rommet som virker forstyrrende på lydbildet.
Det er en smakssak. Enkelte produsenter av ht legger opp til konkret avnyting av direktelyd, med sterk retningskontroll; andre engasjerer rommet; atter andre simulerer romeffekten, noe horn gjør, men dog på en måte som er uavhengig av rommet de måtte befinne seg i - og dette siste kjøper jeg som prinsipp, siden lytterom sjelden er ideelle.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.855
Antall liker
8.841
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!

Veldig spennende innlegg......

Det som jeg synes er mest problematisk i en slik diskusjon er den (nesten) totale mangelen på ulike oppsett hvor man kan sammenligne ulike prinsipper. De fleste oppsett er så til de grader farget av sine svakheter - at det å sammneligne styrker til ulike prinsipper blir vanskelig.

Mvh
OMF
 
J

jahnmar

Gjest
Veldig artig lesning @vredensgnag!
Jeg har desverre ikke nok kunnskap til og bidra med noe som helst... :p
 

Haavard

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
7.019
Antall liker
2.109
Sted
Lena
Torget vurderinger
1
jahnmar skrev:
Veldig artig lesning @vredensgnag!
Jeg har desverre ikke nok kunnskap til og bidra med noe som helst... :p
Jeg kan heller ikke bidra med noe som helst, og jeg håper at i framtiden vil flere på forumet her komme til den erkjennelse.
Fantastisk lesning.

Håvard
 
V

vredensgnag

Gjest
Hyggelig - jeg har håp om at mulighetene som er på vei med høyoppløsnings kilder og ulike typer kontrollert styring av direkte og reflektert lyd vil bidra til en enda mer realistisk lytteopplevelse.

Ellers er det klart ulike utfordringer når det gjelder akustiske auditorier. Men etterhvert ser man også at saler forsøker å tekkes ulike musikkformer. Står mye i denne Google-bok versjonen av Micahel Barrons bok om emnet.
Skissen fra Bayreuth kommer fra Testaments Keilberth-innspilling av Ringen.

http://books.google.com/books?id=JI...a=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#PPP1,M1
 
V

vredensgnag

Gjest
OMF skrev:
Hei!

Veldig spennende innlegg......

Det som jeg synes er mest problematisk i en slik diskusjon er den (nesten) totale mangelen på ulike oppsett hvor man kan sammenligne ulike prinsipper. De fleste oppsett er så til de grader farget av sine svakheter - at det å sammneligne styrker til ulike prinsipper blir vanskelig.

Mvh
OMF
Enig i at det er et problem at det er vanskelig å sammenligne - også fordi lytterom for høyttalere med retningsstyrt direktelyd og høyttalere som bruker refleksjoner slett ikke bør konstrueres identisk.
Men horn er en spennende måte å omgå lytterommenes begrensninger på. Som emokid skriver, så kan man dempe for førsterefleksjon, og likevel få hornrefleksjonseffekten. Så hornene eliminerer i større utstrekning uheldige rominteraksjoner.
 

tah

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.03.2002
Innlegg
115
Antall liker
38
Wagner var multi-begava,og hadde nok også greie på horn-forsterking. Men det var ikkje hans poeng her. Han hadde bruk for store klangreserver, også ut over det som var vanleg i symfoniorkesteret på den tida. (Han foreskreiv eit mykje større orkrester. Han fekk konstruert fleire nye instrument: Wagnertuba og basstrompet, og ga bl.a. bassklarinetten ein viktig rolle. I "Ringen" trengs f.eks. 12 waldhorn!)
Nei. Wagners problem var i det heile å få plass til dette kjempeorkesteret. Det var også eit problem å få til rett lydbalanse med songarane på scenen. Løysinga var altså å gjømma orkesteret under scenen. Han var faktisk inne på tanken å legga lokk over orkesteret, med regulerbare "spjeld" ut i salen!
 
V

vredensgnag

Gjest
tah skrev:
Wagner var multi-begava,og hadde nok også greie på horn-forsterking. Men det var ikkje hans poeng her. Han hadde bruk for store klangreserver, også ut over det som var vanleg i symfoniorkesteret på den tida. (Han foreskreiv eit mykje større orkrester. Han fekk konstruert fleire nye instrument: Wagnertuba og basstrompet, og ga bl.a. bassklarinetten ein viktig rolle. I "Ringen" trengs f.eks. 12 waldhorn!)
Nei. Wagners problem var i det heile å få plass til dette kjempeorkesteret. Det var også eit problem å få til rett lydbalanse med songarane på scenen. Løysinga var altså å gjømma orkesteret under scenen. Han var faktisk inne på tanken å legga lokk over orkesteret, med regulerbare "spjeld" ut i salen!
Det du skriver om behov for "i det heile å få plass" er feil.

Hans hovedmålsetning var å gjøre orkesteret usynlig, derfor vurderte han spjeld. Ellers hadde han mange musikere klare til å spille, men brukte sjelden mer enn 100 i graven. Winge hadde flere på Elektra nylig, gud vet hvorfor.

Orkestergravens design var helt bevisst styrt på å skape indirekte lyd ut i salen, noe som også understøttes av den Klangblende av tre han innførte etter de første oppføringene. Wagner oppfattet lyden som for direkte uten denne blendingen.

I tillegg lagde han de falske skilleveggene som løper på hver side, designet for å i dette tilfellet drepe returrefleksjonene fra sideveggene (samtidig som de styrer øyet ned mot scenen.) Han hadde alt skapt nok refleksjoner nede i graven - som nevnt i en annen tråd her inne, var hensikten med auditoriet å lage et instrument (med mye bruk av tre) som skulle resonnere med musikken og sangen, noe som i den milde grad lykkedes.

Fra side 307, 9.2.8 i linken ovenfor, vedr akustikkdesign for auditorier, diskuteres de spesielle utfordringene med å få orkesterlyd og sanglyd til å gå i hop, spesielt med tanke på styring av tidlige refleksjoner - hvilket er hva Wagner oppnådde, da han utfordret rådende operahusdesign. Og der diskuteres den type orkestergrop som Wagner bygde. Kanskje verdt å nevne at gropen i vår nye opera er en underlig mellomting av hva man ellers ser rundt omkring. (Linken viser dessverre bare annenhver side i preview ...)
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.712
Antall liker
21.568
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
emokid skrev:
jeg vil ikke ha refleksjoner fra rommet som virker forstyrrende på lydbildet.
Ikke jeg heller. Men Linkwitz har vist at refleksjoner i rommet kan være berikende for lydbildet.

Åpningsinnlegget gir meg lyst til å lære meg mer om resultatene av 6-kanalsopptaket Decca gjorde i Bayreuth i 1955 med Keilberth (Ringen, utgitt av Testament). Etter sigende plasserte de ett Decca Three-cluster i orkestergraven og ett over scenen.
Forøvrig skjønner jeg ikke helt nødvendigheten av å høre sitt eget rom, iallefall når man spiller på apekister. De er ikke egnet til det.

(Fant også en PDF som omhandler Decca Three og Decca Three til Surroundopptak. Absolutt lesverdig.)
 
V

vredensgnag

Gjest
Ah, nå er Donner i gang med å legge bånd på stridighetene i Rheingold her. Hunden min liker Wagner, det er bra - gudene skal til å gå inn i Valhall.
Amsterdam-oppføringen, Haenschen/Audi.

Wagners orkestergrav søkte å løse et problem når det gjelder behov for ulik etterklangstid på sang og orkester. Ideell etterklang på orkester er ca. 1.8sekunder (reverberations). Det blir for mye om man skal forstå hva som synges, så ved å grave ned orkesteret og skjerme det, fikk han til den klangen dette trengte, mens sangernes lyd går ut i et auditorium som tar vare på deres bidrag - summen ble den unike akustikken der.

Her er et bilde på ulike auditoriers etterklang (fra 1993).



(Faen, jeg fikk tårer i øynene av den avslutningen. Er det mulig?)
 

Vedlegg

V

vredensgnag

Gjest
Valentino skrev:
Etter sigende plasserte de ett Decca Three-cluster i orkestergraven og ett over scenen.

(Fant også en PDF som omhandler Decca Three og Decca Three til Surroundopptak. Absolutt lesverdig.)
Har tatt frem Keilberth-innspillingen. Visste ikke om at de brukte to Decca-Tree. Flott innspilling, sangerne står i rommet. Og jeg tror ikke jeg har andre innspillinger der Rhinpikene kan gå så klokkeklart helt til toppen uten at det brister.
De visste hva de gjorde der på 50-tallet!

Takk for den pdf-filen. Den blir printet ut nå!
 
J

jahnmar

Gjest
vredensgnag skrev:
Wagners orkestergrav søkte å løse et problem når det gjelder behov for ulik etterklangstid på sang og orkester. Ideell etterklang på orkester er ca. 1.8sekunder (reverberations).
Hva menes med etterklang i denne forbindelse? Kan du uttype litt?
Er helt uvitende mht orkester og orkestermusikk.
 
V

vredensgnag

Gjest
jahnmar skrev:
vredensgnag skrev:
Wagners orkestergrav søkte å løse et problem når det gjelder behov for ulik etterklangstid på sang og orkester. Ideell etterklang på orkester er ca. 1.8sekunder (reverberations).
Hva menes med etterklang i denne forbindelse? Kan du uttype litt?
Er helt uvitende mht orkester og orkestermusikk.
Man skiller gjerne mellom tidligrefleksjon og etterklang (reverberering). Etterklangen er lyden som er igjen i et lokale etter at initiallyden er over. Knips med fingrene - du hører initialknipset, og deretter hører du klangknips. Er rommet spesielt levende, så får du ekkoknips, da er det mye etterklang. Du har ekstrem etterklang mellom to betongvegger, for eksempel.
Tidligrefleksjon vil man ha, og denne styres gjerne - etterklang vil man også ha, men hvor mye avhenger av formålet.
Er scenen primært beregnet på teater, for eksempel, vil man ha liten etterklangstid, siden mye vil gjøre det vanskelig å forstå hva som sies på scenen. Til sang vil man ha mer, og til orkestermusikk vil man ha enda mer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reverberation

Ulike musikktyper fordrer tom sine bestemte klangperioder - og som du vil se av innlegget litt lenger oppe, så skjelner man tom mellom klangbehovene til Wagners musikk, sammenlignet med andre operaer.
 
J

jahnmar

Gjest
Tusen takk for et meget informativt svar! Liker best og få det servert med teskje... ;)
 

Haavard

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
7.019
Antall liker
2.109
Sted
Lena
Torget vurderinger
1
jahnmar skrev:
Tusen takk for et meget informativt svar! Liker best og få det servert med teskje... ;)
Jeg trenger av og til pipette, eller hva det heter (dråpe for dråpe).
Men dette forstod jeg, til og med i teskjeformat.

Håvard
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.670
Antall liker
1.259
Hvis man gjør et opptak fra en publikums plass i salen i Bayreuth, og ønsker å få dette gjengitt hjemme slik at en hører muskikken nærmest slik som Wagner ønsket, må en da duplisere Bayreuth akustikken hjemme?

Bayreuth henger intimt sammen med orkesteret og hvordan Wagner ville det skulle lyde. De er et kan man si.
Men lytterommene våre er og blir et fremmedelement.

Referansen til hornhøyttalere skjønner jeg ikke helt hvordan kan være relevant.
For det første er dimensjonene helt forskjellige (høyttaler vs Bayreuth), dermed blir frekvensene som blir påvirket helt forskjellige.
Dessuten er hensikten med et horn i høyttaler sammenheng å øke akustisk output i de lavere frekvenser ved at hornet fungerer som en akustisk transformator som skaper bedre impedans tilpasning mellom driveren og luften. Har en virkelig signifikante refleksjoner i høyttaler hornet, og så tilfelle, ønsker man dem? Vil ikke det også oppfattes som forvrengning?

mvh
 
V

vredensgnag

Gjest
Som du vil se av hornenes form vil det være vanskelig å unngå at den produserte lyden ikke reflekterer frem og tilbake på vei ut hornet - det finnes mange varianter, helt til horn som nærmest har tubatrakt-form.

Og ja, jeg tror bestemt det er en grad av forvrengning her, slik det også er når man lytter til reflektert lyd fra Bayreuths orkestergrav, sammenlignet med å skulle lytte til direktelyd fra et orkester på scenen.

Om dette er ønskelig? Er forvrengningen i en Klasse A eller A/B forsterker ønskelig?
Det faller vakkert på plass i mine ører.
 
V

vredensgnag

Gjest
Her er et bilde av orkesteret nede i graven, så får man kanskje et enda bedre inntrykk av hvor radikalt dette er, med musikerne på progressivt fallende nivåer, og med meget utradisjonell plassering av seksjonene - alt for å understøtte den akustiske effekten.
Orkesteret befinner seg i en trakt, og sender lyden skrått ut og opp i taket. (I Oslo sitter de også i en grop, men der går lyden "rett" opp, det er ikke brukt traktformasjon.)

Spaltene som ble åpnet i Sichtblenden var det Wolfgang og Wieland Wagner som forsøkte, og de innrømte straks at det var en fiasko, så de ble lukket igjen. Og jeg leser i Testament/Keilberth at Furtwängler ønsket å lage en åpning i Sichtblenden "av akustiske årsaker." Men der var ledelsen overbevist om at det lå forfengelighet til grunn, så det fikk han ikke lov til! ;D

Her ser man hvor ekstremt dypt orkesteret sitter, man ser rett i taket når man skal se opp mot dirigenten her.
Litt om orkesterplasseringen:
The seating plan for the orchestra was established by Wagner himself in 1875, when preliminary rehearsals were held for the first festival the following year. The conductor stands or sits at the "top" of the pit in the highest position. The orchestra is seated step by step lower down. The violins come first - to the right and left of the conductor but, contrary to usual practice, the firsts sit on the conductor's right. On the next level down, spread out across the pit, come the violas and cellos; below them are the woodwinds, the bass clarinet normally at the left hand end. The bassists play on the same level (but on special platforms), split into to groups. Either below them (or sometimes on the same level), also split into two groups on platforms, are the harps. Right at the back, at the deepest point of th epit, come the brass, the timpani and the percussion.
With minimal variations, this arrangement has survived unto the present day. (Fra Testament/Keilberth.)

Karajan (selvsagt) måtte forsøke å endre på dette til mer tradisjonell oppstilling, og i hans Meistersinger-innspilling fra Bayreuth kan man høre forskjellen, om man vil.
 

Vedlegg

Wright

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.03.2007
Innlegg
905
Antall liker
2
Tusen takk for underlige anekdoter og god informasjon, vredensgang.

Det er (mildt sagt) i seneste laget å skaffe billetter til årets Festspiel, men kanskje jeg har sjans til neste år – her må det forskes ...
 
V

vredensgnag

Gjest
Paul Curran, operasjef i Oslo, mener at Bayreuth har verdens beste akustikk. Han ranker operaen i Chicago høyt, samt Colosseum i London.
Men for ikke lenge siden hadde man operasangerne fra København på besøk i Oslo, og da ble det ballade, for i København sliter de med akustikken, og det har de gjort fra før salen ble innviet. Faktisk er den så dårlig at de har innført et etterklangsanlegg på scenen, så sangerne kan høre hverandre - rommet slukte simpelthen stemmene deres. I tillegg forsvinner detaljer i mørke musikkpartier, og lyse instrumenter skjærer opp i balkong så folk blir sittende og gni tennene mot hverande.
Danskenes nye DR Koncerthus sliter også med akustikkproblemer - der er etterklangtiden for kort, det skrev jeg litt om her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=32658.msg621246#msg621246

Jan Juhler, som er akustisk ekspert, mener det som er skjedd i de to lokalene er gigantskandaler. Her har man brukt i alt 4 milliarder danske kroner, og resultatet er en opera der sangerne mistrives, og et konserthus dirigentene syns lyder elendig (for ikke å snakke om musikerne.) Og publikum blir skadelidende.

Hva skjedde? Dette blir bra for subjektivistene: det ble målt for mye, og lyttet for lite.

Da de bygde sitt nye musikkhus i Århus bestemte de seg for å ikke tulle. Forbildet for den symfoniske salen er Musikverein, og dens akustikk ble kopiert, uten at det var nødvendig å planke utseendet.
http://www.aarhussymfoni.dk/sw4948.asp
Salen i Århus lyder fantastisk. Men det gjør da også Musikverein.


Musikverein ble bygd før man hadde måleinstrument og datamaskiner, den ble bygd på grunnlag av erfaring og justert inn til det lød godt.
Det samme med Bayreuth, stedet der sangerne kan syngehviske, og vite at hvert ord bærer helt bakerst i salen; mens sangerne på scenen i København hele tiden må synge på grensen, ikke kan bruke nyanser, og må gå i garderoben i pausen for å reparere stemmene.

Richard Wagner brukte ørene, og tok en beslutning som fagforeningen i København ikke var med på: orkesteret skulle graves ned, og skulle inn under scenen. I København ønsket scenearbeiderne godt med plass på scenen, så den ble laget for stor (derfor slukes stemmene, og det blir ingen klang å arbeide med), i tillegg ønsket ikke musikerne å sitte i en dyp grop - så musikken overdøver sangen, og sangerne sliter.

Da Tristan og Isolde ble satt opp i København, var scenografien massiv, og brukte opp 8/10 av scenerommet. Brått fikk sangerne arbeidsforhold som hjalp stemmene til å bære. Volumet på scenen var redusert, dekorveggen var så langt fremme at sangernes stemmer fikk støtte av refleksjonene fra veggen, og brått kunne de arbeide med nyanser.

Joda, det lønner seg å bruke ørene, og ikke bare stole på teknikken og målingene. ;D

Hva var det de danske sangerne likte med akustikken i Oslo: at den var ubesværet naturlig, varm, og lett å synge i.

(Fin artikkel i seneste Weekendavisen/Kultur, om akustikken i København.)
 
Topp Bunn