Atkinsons trojaner

Valentino · 09.06.2009

"How sour sweet music is / When time is broke and no proportion kept!"
William Shakespeare, King Richard II, V, v, 42

I januar publiserte Stereophile John Atkinsons målinger av diverse CD, SACD og universalsølvskivespillere, gjort med sitt splunknye Audio Precision-utstyr.
Artikkelen har vært nevnt et par ganger her inne, men særlig bølger har det ikke blitt.

Det interressante er at det finnes highend SACD-spillere som i praksis ikke er highrezfähig og 16/44.1-spillere som ikke er redbookfähig. De har ikke oppløsning nok, for å bruke et ord de feste har et forhold til. Har de fått gode anmeldelser? Å jadda.
Det er egentlig til å le seg skakk av.

I skammekroken fordi de strøk på jittertesten, kortfattet:

Less than "CD quality"
McIntosh MS750 media server (!)
Sony PlayStation 1
Pioneer DV-578A universalspiller
Apple iPod Touch G2
Apple iPod G3 (men bedre enn Touch G3)

Good enough for CD playback
Krell Evolution 505 SACD/CD player
Marantz SA11 Series 2 SACD/CD player
Cary Audio Design CD 306 SACD Professional Version SACD/CD player

nb · 09.06.2009

Konklusjon(er)

1) Jitter, effektive bits og slikt er egentlig ikke så nøye? Særlig ikke om merke og pris er riktig.
2) Anmeldelsene er bambus?
3) Både 1 og 2 er tilfelle?

Bach_Man · 09.06.2009

Hvordan måler de egentlig jitter på en SACD-spiller? Åpner de lokket og lodder fast en probe på et sted der det er digitalt signal?

Valentino · 09.06.2009

Atkinson går igjennom testmetoden på side 1 i artikkelen. Man måler på SACD-spillerens analogutganger.

Wergeland · 09.06.2009

Et par overraskelser, men for det meste sementerer Atkinsons målinger i den artikkelen inntrykk jeg allerede hadde av noen av disse produsentene.

nb · 09.06.2009

Overrasket over å se Marantz på den listen, skulle tro de var bestykket med kompetente japanske ingeniører.

Nå er det neppe så mange som spiller SACD i stor stil, så hvor mye det i praksis har å si at en spiller ikke er HiRezfähig kan kanskje diskuteres. Men Redbook burde de absolutt takle, særlig med slike tall på prislappene.

Wergeland · 09.06.2009

nb skrev:
Overrasket over å se Marantz på den listen, skulle tro de var bestykket med kompetente japanske ingeniører.

Ja, Marantz var den største overraskelsen/skuffelsen.

nb · 09.06.2009

Wergeland skrev:
nb skrev:

Overrasket over å se Marantz på den listen, skulle tro de var bestykket med kompetente japanske ingeniører.

Klikk for å utvide...

Ja, Marantz var den største overraskelsen/skuffelsen.

Og Pioneer som stryker på Redbook. Hva som kommer fra Hiend-sakene har jeg sluttet å overraske meg over.

vredensgnag · 09.06.2009

Når det er sagt, kan man vel også kommentere at enkelte forsterkerlinjer innfører forvrengning som kan sammenlignes med tilsvarende reduksjon i oppløsning ...

Forøvrig gjort studier der folk har vansker med å skille 16-bit fra 12-bit (og der mange hadde problemer med å høre forskjell på enda dårligere oppløsning.)

HiFi - en arena der innbilning og virkelighet - det Goethe kalte Dichtung und Wahrheit - er i daglig kamp!

Trane · 09.06.2009

A Case of the Jitters - By John Atkinson January, 2009

vredensgnag · 09.06.2009

Enig, Valentinos link (ordet 'Artikkelen') var ganske beskjeden.

Dersom man leser følgende, med et åpent sinn, kan det være man får et annet inntrykk av stoda:

http://www.paudio.com/Pages/learning_Moulton_Bit.html

Bjørn.H · 09.06.2009

Oppsummeringen er grei den, for dem som ikke vil lese hele artikkelen.

Conclusion
There is no consensus about what levels of jitter in a digital product's output are acceptablethe audibility will depend on both level and spectrum. Some authorities also insist that the ear will tolerate relatively high levels of jitter, up to a few nanoseconds, though that has not been the experience of this magazine's writers. But as an indicator of a product's ultimate resolution, these measurements of jitter and noise floor are illuminating. The McIntosh, PrimaLuna, and Krell are all disappointing in different ways, while the Simaudio, Meridian, Bryston, Boulder, and Ayre measurements in particular indicate the presence of some serious audio engineering talent on the staffs of these companies.

Skink_123 · 09.06.2009

bjornh skrev:
Oppsummeringen er grei den, for dem som ikke vil lese hele artikkelen.

Conclusion
There is no consensus about what levels of jitter in a digital product's output are acceptablethe audibility will depend on both level and spectrum. Some authorities also insist that the ear will tolerate relatively high levels of jitter, up to a few nanoseconds, though that has not been the experience of this magazine's writers. But as an indicator of a product's ultimate resolution, these measurements of jitter and noise floor are illuminating. The McIntosh, PrimaLuna, and Krell are all disappointing in different ways, while the Simaudio, Meridian, Bryston, Boulder, and Ayre measurements in particular indicate the presence of some serious audio engineering talent on the staffs of these companies.

Takker, nå fikk jeg virkelig lyst å lese den!

Roysen · 09.06.2009

I det siste nummeret av Stereophile blir nye Wadia 170i testet og JA som i dette tilfellet ikke lager en egen measurements seksjon for dette produktet skriver på slutten av omtalen at han fant en del jitter fra produktet. I "manufacturers comments" i det trykte magasinet kommenterer imidlertid John Schaefer fra Wadia at de ikke har funnet jitter på det nevnte produktet i sine tester og sier at han gjerne tar en runde med JA på hvordan jitter skal måles.

Kanskje det ligger noe her? Målinger kan jo ofte gjøres på mange måter.

Mvh
Roysen

vredensgnag · 09.06.2009

Roysen skrev:
I det siste nummeret av Stereophile blir nye Wadia 170i testet og JA som i dette tilfellet ikke lager en egen measurements seksjon for dette produktet skriver på slutten av omtalen at han fant en del jitter fra produktet. I "manufacturers comments" i det trykte magasinet kommenterer imidlertid John Schaefer fra Wadia at de ikke har funnet jitter på det nevnte produktet i sine tester og sier at han gjerne tar en runde med JA på hvordan jitter skal måles.

Kanskje det ligger noe her? Målinger kan jo ofte gjøres på mange måter.

Mvh
Roysen

Derav naturligvis ingen grunn til å tro at det er Atkinson som måler feil ... Var forøvrig også interessant å se tilbakemeldingen fra Cambridge på DacMagic, og jitter med disse. Der viste Cambridge til at det var null jitter når en tilkoblet laptop ble kjørt fra innebygd batteri, mens det var betraktelig med jitter når strømforsyningen var tilkoblet.

Som bonus får du også Wadias svar. De sier vel ikke at de ikke fant jitter, men at de kom frem til andre resultater enn JA.

Roysen · 09.06.2009

Nei, det er ikke dermed sagt at JA måler feil men at det kanskje finnes flere ulike svar på et produkts jitternivå avhengig av hvordan det måles og at JA dermed ikke kan påberope seg å vite noe fasitsvar?

Ellers enig i at det var interessant å lese om batteri vs. SMP PSU på laptoper og deres innvirkning på jitter.

Mvh
Roysen

Dr.Evil · 09.06.2009

Bach_Man skrev:
Hvordan måler de egentlig jitter på en SACD-spiller? Åpner de lokket og lodder fast en probe på et sted der det er digitalt signal?

Enig i kritikk....

Alle målinger ser ut til å ha 44.1 kHz samplingfrekvens, altså ikke DSD /SACD standard på ca 2.8 mHz. Da blir det vel vanskelig å generalisere jitter og støygulv fra Red Book standard til SACD?!! Dette minner jo om en aldri så liten vitenskapelig brøler......., .....og jeg som alltid har hatt stor respekt for JA sine målinger, men denne er vel noe tynn rent vitenskapelig?

nma · 09.06.2009

nb skrev:
Konklusjon(er)

1) Jitter, effektive bits og slikt er egentlig ikke så nøye? Særlig ikke om merke og pris er riktig.
2) Anmeldelsene er bambus?
3) Både 1 og 2 er tilfelle?

Ser du på den spilleren som skilter med de beste målingene, så er det faktisk slik at samme spilleren har vært referansen m.h.t lydkvalitet i Sterophile de siste årene. Det er såklart ikke kun lav jitter som spiller inn når det gjelder lyden, det er kun en del av summen som utgjør komponenten. Men det er ikke tilfeldig at den måler slikt den måler heller, for å si det sånn.

Ellers er jeg overrasket over at ingen har gravd litt litt dypere:
Spilleren som måler best er kun en "standard" multi-spiller med et helt standard DVD-drivverk fra Pioneer.
Det er tydeligvis ikke behov for hverken store RAM-buffre, ekstern klokking som igjen gjerne er slavet til rubididum-krystaller eller via gps, eller superklokker med bedre-enn-batteri psu'er fra Sveits. Så lenge Digitalt er gjort *riktig*, så er tydeligvis alt dette overflødig. Noe f.eks LINN også har skjønt med Klimax DS.

Dette var grunnen til at jeg nevnte artikkelen i tråden som omhandlet GRIMM Audio-klokken.
Spilleren i fokus har jitterverdier på rundt 6-7-8ps.
Ved å ha en ekstern klokke vil jitterverdien sannsynligvis stige til langt over dette bare ved det faktum at klokkesignalet går i en ekstern kabel. I tilleg kommer det faktum at man må bruke et PLL-kretsløp for å hente ut masterclock fra wordclock. Den totale ytelsen vil avhenge av blant annet av den eksterne klokken, kabelen, PLL-kretsløpet og avspiller, kvaliten og implementasjon av de tekniske løsningene og hvordan disse igjen interfacer med de andre komponentene.
Skal man gå denne veien, så er det ingen som hindrer deg, men for all del forlang dokumentasjon på ytelsen istedet for å stole blind på produsenter.

Litt tillegsinfo, som viser hvor små verdier vi egentlig snakker om.
I en avspiller uten jitter overhode er det nøyaktig 22675ns dvs 22675000ps melllom hver puls, 44100 ganger i sekundet.
Mellom hver puls går lyset 6,8km. På 10ps går lyset 3mm. Og vi snakker fortsatt om samme lys som går 7 ganger rundt jorda i sekundet.
Noen kan sikkert regne ut hvorfor det ikke er så smart å la klokkesignalet gå i en ekstern kabel..

Bjørn ("Orso") · 09.06.2009

Sånn litt på siden.
Jitter i forhold til ulike tilkoblinger.

Ayre skriver følgende:
"Yet in all that time Ayre has never offered an outboard D/A converter box, instead concentrating on one-box disc players. The reason for this is quite simplethe standard S/PDIF (Sony/Philips Digital Interface Format) digital connection used with two-box solutions is flawed, unavoidably and needlessly introducing jitter into the audio playback system."

Har ikke Benchmark (med DAC1) klart dette på en eksemplarisk måte med svært lite jitter?

Valentino · 09.06.2009

Dr.Evil skrev:
Alle målinger ser ut til å ha 44.1 kHz samplingfrekvens, altså ikke DSD /SACD standard på ca 2.8 mHz. Da blir det vel vanskelig å generalisere jitter og støygulv fra Red Book standard til SACD?!! Dette minner jo om en aldri så liten vitenskapelig brøler......., .....og jeg som alltid har hatt stor respekt for JA sine målinger, men denne er vel noe tynn rent vitenskapelig?

JA har alltid vært tynn rent vitenskapelig. Men ikke glem at DSD er bitstream.

nma · 09.06.2009

orso skrev:
Sånn litt på siden.
Jitter i forhold til ulike tilkoblinger.

Ayre skriver følgende:
"Yet in all that time Ayre has never offered an outboard D/A converter box, instead concentrating on one-box disc players. The reason for this is quite simplethe standard S/PDIF (Sony/Philips Digital Interface Format) digital connection used with two-box solutions is flawed, unavoidably and needlessly introducing jitter into the audio playback system."

Har ikke Benchmark (med DAC1) klart dette på en eksemplarisk måte med svært lite jitter?

S/Pdif er fortsatt en begrensning, samma hvor mye penger man kaster på problemet. Tallene til Benchmark er forsovet gode, og er vel det nærmeste man kan forvente fra en S/Pdif løsning. Men Ayre'n ligger på kun 1/25 av Benchmarken.

Dr.Evil · 10.06.2009

Valentino skrev:
"How sour sweet music is / When time is broke and no proportion kept!"
William Shakespeare, King Richard II, V, v, 42

...Det interressante er at det finnes highend SACD-spillere som i praksis ikke er highrezfähig og 16/44.1-spillere som ikke er redbookfähig. De har ikke oppløsning nok, for å bruke et ord de feste har et forhold til. Har de fått gode anmeldelser? Å jadda.
Det er egentlig til å le seg skakk av.

..jeg tror vi må være forsiktige med å le oss skakke, da kan vi jo ikke sette pris på annet utstyr som måler direkte elendig, for eksempel vinyl! De fleste er vel enige i at til tross for at vinyl måler elendig (stryker med glans på de fleste high rez tester), spiller det musikk som bare det (selv om det ikke burde).....

nb · 10.06.2009

Dr.Evil skrev:
..jeg tror vi må være forsiktige med å le oss skakke, da kan vi jo ikke sette pris på annet utstyr som måler direkte elendig, for eksempel vinyl! De fleste er vel enige i at til tross for at vinyl måler elendig (stryker med glans på de fleste high rez tester), spiller det musikk som bare det (selv om det ikke burde).....

Tja, jitter har f.eks vært omtrent det eneste som er igjen av forsvar for f.eks dyre CD-drivverk. Dette til tross for at sannsynligvis omtrent ingen vet noe særlig om jitterytelsen til eget utstyr (eller jitter for den saks skyld).

Det som måler suverent mest rævva i ethvert HiFi-oppsett vil uansett være høyttalerene.

Jeg vet ikke hvor "HiRez" en helt ny LP spillt på en helt ny PU er. Men det går nok fort nedover fra børjan, uten at det ser ut til å plage noen (meg selv inkludert) nevneverdig.

vredensgnag · 10.06.2009

Å flytte høyttaleren 5cm gjør mer for lyden, i god eller dårlig retning, enn hva som helst annet i en signalkjede, bortsett fra av/på knappen. (EQ unntatt).

Roysen · 10.06.2009

Man skrev:
Ved å ha en ekstern klokke vil jitterverdien sannsynligvis stige til langt over dette bare ved det faktum at klokkesignalet går i en ekstern kabel. I tilleg kommer det faktum at man må bruke et PLL-kretsløp for å hente ut masterclock fra wordclock. Den totale ytelsen vil avhenge av blant annet av den eksterne klokken, kabelen, PLL-kretsløpet og avspiller, kvaliten og implementasjon av de tekniske løsningene og hvordan disse igjen interfacer med de andre komponentene.
Skal man gå denne veien, så er det ingen som hindrer deg, men for all del forlang dokumentasjon på ytelsen istedet for å stole blind på produsenter.

En av fordelene med separat klokke overførsel mellom transport og DAC i stedet for å hente ut klokken fra bitstrømmen sammen med signalet er at ved sistnevnte metode er DACen tvunget til å følge level 2 spesifikasjonen av S/PDIF standarden for å være kompatibel med alle mulige slags DACer der ute. Denne standarden er ikke spesiellt kresen i forhold til hvilke krav som stilles til klokkestabilitet. Dersom man har en separat klokke inngang kan man designe den slik at den ikke "låser" til klokkesignalet dersom signalet ikke har en gitt stabilitet.

Dette er bakgrunnen for Wadias clocklink funksjonalitet og også grunnen til at Ayre (som var en av de som viste best resultater i linken) ikke lager separate transport/DAC løsninger og istedet hopper over S/PDIF problematikken ved kun å lage integrerte løsninger.

Mvh
Roysen

nma · 10.06.2009

Muligens misforsto du meg, jeg snakket ikke om å hente ut klokka fra bitstrømmen.
Etter det jeg skjønner så er poenget med Wadias Clock-link å ha klokken nærme dacchipen og slave transporten til denne, ikke for å synkronisere mot en ekstern klokke.

Roysen · 10.06.2009

Man skrev:
Ved å ha en ekstern klokke vil jitterverdien sannsynligvis stige til langt over dette bare ved det faktum at klokkesignalet går i en ekstern kabel. I tilleg kommer det faktum at man må bruke et PLL-kretsløp for å hente ut masterclock fra wordclock. Den totale ytelsen vil avhenge av blant annet av den eksterne klokken, kabelen, PLL-kretsløpet og avspiller, kvaliten og implementasjon av de tekniske løsningene og hvordan disse igjen interfacer med de andre komponentene.
Skal man gå denne veien, så er det ingen som hindrer deg, men for all del forlang dokumentasjon på ytelsen istedet for å stole blind på produsenter.

Du skrev dette om ulempene ved en separat klokkeforbindelse - stemmer ikke det? Mitt svar er at ulempene ved ikke å ha det er at man må overholde level 2 spesifikasjonen av S/PDIF standarden om man ved overførsel av signalet mellom transport og DAC skal kun bruke "vanlig S/PDIF". Da må klokken hentes ut av bitstrømmen som sendes over sammen med selve musikk signalet.

I min Wadia DAC har de en kontroller som inneholder klokken inn-/ut-ganger og all bruker interface funksjonalitet i tillegg til klokken, men den inneholder ingen DAC. Altså veldig nære en ekstern klokke. De to mono DACene har ekstern klokkeinngang som slaves mot kontrolleren. Transporten slaves også til klokken i kontrolleren. Deres stereo DACer har klokken nære DAC chipen og slaver transporten til denne.

Forøvrig har jeg ikke nevnt ekstern klokke jeg heller men separat klokkeoverførsel - altså klokkesignalet sendes for seg og musikksignalet for seg.

Mvh
Roysen

nma · 10.06.2009

Nå mente jeg ulemper vedrørende intern vs ekstern klokke. D.v.s en integrert spiller med eller uten klokkeinngang.
Ikke transport transport/dac som bruker s/pdif. Det sier seg selv at det er den dårligste løsningen i alle tilfeller. Med tanke på jitter i det minste.

Roysen · 10.06.2009

Man skrev:
Nå mente jeg ulemper vedrørende intern vs ekstern klokke. D.v.s en integrert spiller med eller uten klokkeinngang.
Ikke transport transport/dac som bruker s/pdif. Det sier seg selv at det er den dårligste løsningen i alle tilfeller. Med tanke på jitter i det minste.

OK da er vi helt enig! Jeg ser heller ikke den store nytten av klokkeinngang for separat klokke på integrert spiller.

Mvh
Roysen

RoDa · 10.06.2009

Wergeland skrev:
nb skrev:

Overrasket over å se Marantz på den listen, skulle tro de var bestykket med kompetente japanske ingeniører.

Klikk for å utvide...

Ja, Marantz var den største overraskelsen/skuffelsen.

Anbefaler å lese hele artikkelen, ikke bare det "tabloide"

"As I have come to expect from Marantz products, the SA-11S2 Reference offers superb audio engineering. And while Filter 2's leaky behavior raises my eyebrows, there are two other choices of filter.
John Atkinson"

Aller mest anbefaler jeg å bruke ørene.

R

Valentino · 11.06.2009

RoDa skrev:
Anbefaler å lese hele artikkelen, ikke bare det "tabloide"

Absolutt. Det burde jeg skrevet allerede i åpningsinnlegget.

Bach_Man · 11.06.2009

RoDa skrev:
Aller mest anbefaler jeg å bruke ørene.

R

Blir ikke det litt feil å være subjektiv når gjør teknisk research?

RoDa · 11.06.2009

Bach_Man skrev:
RoDa skrev:

Aller mest anbefaler jeg å bruke ørene.

R

Klikk for å utvide...

Blir ikke det litt feil å være subjektiv når gjør teknisk research?

Poenget var å ikke se seg blind på utvalgte deler av en omtale, og å bruke målinger som utvalg for hva man kjøper av utstyr.
Nå har jeg riktignok S1 av denne spilleren, men til tross for målingene så er det forskjell på SACD og CD her.

Jeg har også masse feel-good for denne spilleren siden jeg foretrakk den i blindtest. ;D

R

Atkinsons trojaner

JB rünnhilde

nb

Gjest

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Overivrig entusiast

nb

Gjest

Overivrig entusiast

nb

Gjest

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

Bransjeaktør

Roysen

Gjest

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Roysen

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

nb

Gjest

vredensgnag

Gjest

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

RoDa

Gjest

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

RoDa

Gjest