Jeg undrer...hvordan kan det ha seg?

novgarod · 23.02.2009

Var akkurat inne på Tech-hjørnet og leste litt i en tråd om målinger av noen bybee-filter.
Et argument som stadig ble brukt mot "tech-folka" var at: det ikke var sikkert at det lot seg måle hva disse filtrene faktisk gjorde med lyden, men at man måtte lytte...

Da slo det meg: Hvordan går man frem når man utvikler et slikt filter?
Siden effekten i audioområdet ikke er målbar, hvor starter man da å lete komponenter? Hvordan velge "rett" verdi og "rett" komponent til filteret?
Siden effekten ikke er målbar, kan det jo like snart være ei bly-strimmel, en motstand, en gummi-strikk, ei bruskork eller en kondensator, som er riktig komponent...?
Et sted må man jo begynne, men hvor, og hvorfor akkurat der?

Når noen finner frem til slike produkter, er det da resultat av vill gjetting og flaks? Går det ann å ha så mye flaks, at du treffer "rett" verdi av "rett" komponent uten å vite hva du leter etter?
Noen "oppfinnere" er jo stadig heldige med sine valg av materialer... særlig en del kabelprodusenter synes å være tilnærmet "synske", med tanke på hvordan de "konstruerer" produkter som baserer seg på svært mye "ikke-målbar", "vitenskaplig"forskning.

Billige produkter er gjerne forankret i veldokummentert forskning og viten, men jo dyrere produktet er, jo mindre "målbare" og etterprøvbare er de egenskaper produktet påstås å inneha. Hvis dette er en følge av at konstruktøren har fammlet i blinde etter råvarer, som skulle gi en "ikke-målbar" effekt, så skjønner jeg jo at det må bli dyrt. Å lete seg frem blant "råstoffer" alfabetisk fra A til Å, er jo selvfølgelig enormt tidkrevende... Å gjette, blir vel nærmest å satse firmaets egenkapital på et utvalg hester på travbanen... da bør du ha flaks.

Håper noen kan diskutere dette temaet uten at det bryter ut krig... er ikke ute etter å "ta" hverken den ene eller andre, men er oppriktig forundret over hvordan en kan forholde seg til en slik påstand: Konstruksjonen virker, men vi har i dag ikke evne til å måle hvorfor eller hvordan...

vel.. nå skal jeg slumre hen inn i REM-søvnen... (noe våre utilstrekkelige vitenskapsmenn måler lett som ingenting

) men det er jo klart, nevroners elektriske pulser er jo barnemat i forhold til HiFi...

tweakMan · 23.02.2009

novgarod skrev:
Da slo det meg: Hvordan går man frem når man utvikler et slikt filter?

Det er noenlunde beskrevet av Jack Bybee hvordan dette er gjordt...

Nå blir det kontrovers...
Bybee er ikke ett filter... Det fjerner ikke... det utligner....
Kort sagt, det "nuller" visse typer svingninger i visse domener, slik at signaler som propagerer i visse "carrier" wave områder slipper igjennom uten visse modulerte komponenter... som da "støy" ...

mvh

ØivindJ · 23.02.2009

Hadde alle parameterene vært å finne på måleutstyret, hadde forskjelden være synelig, velger jeg å tro.

novgarod · 23.02.2009

Imperial skrev:
novgarod skrev:

Da slo det meg: Hvordan går man frem når man utvikler et slikt filter?

Klikk for å utvide...

Det er noenlunde beskrevet av Jack Bybee hvordan dette er gjordt...
Nei, det er det ikke. Han serverer noe vissvass om hva det skal gjøre, og at det visstnok er basert på topphemmelig viten, men han sier ingenting om hvordan han eller noen andre har kommet frem til hvilke komponenter og hvilke verdier.

Nå blir det kontrovers...
Bybee er ikke ett filter... Det fjerner ikke... det utligner.... Kan godt være.
Kort sagt, det "nuller" visse typer svingninger i visse domener, slik at signaler som propagerer i visse "carrier" wave områder slipper igjennom uten visse modulerte komponenter... som da "støy" ... Helt uinteressant i forhold til hva jeg etterspør.

Det jeg spør etter er: hvor begynner du å lete etter materialer/komponenter, når deres egenskaper ikke er "målbare" i det området de skal gjøre nytte? Om du mot alle odds skulle være så heldig å gjette deg til en, hvor stor er egentlig sjansen for at du skal klare å gjette deg til en til? Ser jo at Bybee har videreutviklet produktet til stadig nye høyder... Og han er jo ikke noe unikum i High end-sammenheng...

mvh

tweakMan · 23.02.2009

Litt hissig poesi: (Dette er ikke ett svar, men en somber betraktning...)

Lærerer på høyskoler og universitet har drept forskertrangen og evne til å tenke utenfor "boksen" som det heter...
Man sier at det er bare mulig om... og så lager man regler...
Ellers er det umulig.
Jeg sier, om du sier noe er umulig, da går du antakeligvis ikke på leting i den rettningen lenger gjør du?

Jack gikk, og han fant.

De lærde håner det de ikke forstår. For de tror det de ikke vet, finnes ikke.
De tenker ikke fremover, de tenker bare på øyeblikkets bevis.
Kan de ikke se beviset nå, bryr de seg ikke.

Slik har alle generasjoner av vitenskapsmenn tenkt. Desverre.

En av dem Georg Brandes ble syndebukken for denne logikk.
Han sa: Nå vet vi alt som vites kan, mer å vite er det ikke...
Dette var ca 1880. Han er idag nevnt fordi slik sier dåren.

De finner ikke , for de søker ikke, de gleder seg i det at andre ikke skjønner at dette er alt man kan finne...
Så de leter ei etter mer, de bare ler...av de som ikke vet at slik er det bare, slik er det bare. QED...

Jack in a box, jack in a box...

mvh

ØivindJ · 23.02.2009

Dåren sier slik i dag.

tweakMan · 23.02.2009

Indeed.

mvh

novgarod · 23.02.2009

Imperial skrev:
Litt hissig poesi: (Dette er ikke ett svar, men en somber betraktning...)

Lærerer på høyskoler og universitet har drept forskertrangen og evne til å tenke utenfor "boksen" som det heter...
Man sier at det er bare mulig om... og så lager man regler...
Ellers er det umulig.
Jeg sier, om du sier noe er umulig, da går du antakeligvis ikke på leting i den rettningen lenger gjør du?

Jack gikk, og han fant.

De lærde håner det de ikke forstår. For de tror det de ikke vet, finnes ikke.
De tenker ikke fremover, de tenker bare på øyeblikkets bevis.
Kan de ikke se beviset nå, bryr de seg ikke.

Slik har alle generasjoner av vitenskapsmenn tenkt. Desverre.

En av dem Georg Brandes ble syndebukken for denne logikk.
Han sa: Nå vet vi alt som vites kan, mer å vite er det ikke...
Dette var ca 1880. Han er idag nevnt fordi slik sier dåren.

De finner ikke , for de søker ikke, de gleder seg i det at andre ikke skjønner at dette er alt man kan finne...
Så de leter ei etter mer, de bare ler...av de som ikke vet at slik er det bare, slik er det bare. QED...

Jack in a box, jack in a box...

mvh

Ble litt høytsvevende for meg denne poesien din, men jeg forstår ikke helt hvordan du setter likhets tegn mellom å spørre etter hvordan man begynner et søk etter en løsning, og det å motsette seg ny kunnskap...?

Jeg setter da ikke spørsmålstegn ved hva han (Jack) har funnet, men hva var det som fikk han til å lete der han fant svaret?

Ser forresten at de nyeste utgavene av produktene hans nyter godt av at han benytter, sitat: ERS Stealth carbon fiber material. Wtf!?

Hva var det som fikk ham til å tenke, at hans "geniale" produkt skulle bli bedre hvis han benyttet karbonfiber sammenføyd med Enhanced Resin System (høyteknologisk polyesterblanding) utviklet for radarusynlige flykropper?

Er vel forøvrig ikke særlig mye av våpenindustrien som baseser seg på ikke målbar og ikke etterprøvbar teknologi... mon tro hvorfor?

novgarod · 23.02.2009

ØivindJ skrev:
Hadde alle parameterene vært å finne på måleutstyret, hadde forskjelden være synelig, velger jeg å tro.

Hvilke parameter er det her snakk om, som vi ikke har utstyr til å måle (i nanoteknologiens tidsalder)..?
Nyeste utgave av bybee'n er jo utviklet vedhjelp av nanoteknologi, i følge hjemmesiden. Med andre ord har mannen utstyr til å arbeide på molekylnivå. Intet mindre en imponerende!

vel, nå er det definitivt leggetid... ny skoledag venter... vi snakkes!

norcad · 23.02.2009

Følgende står jo på BybeeTech sidene:

Jack Bybee has now added to those materials and construction techniques the uniquely natural sonic properties of 14 K gold for the signal (+) legs of all these new products. After extensive measurements and listening tests, he has chosen to complement the gold (+) conductors with high-purity silver ribbon for the (-) conductors

Mao er det målinger inne i bildet her, og ikke bare ren "gjetning".
Under utviklingen er det nok en pc som har stått for simuleringer og beregninger, langt enklere enn å prøve all verdens materialer for å måle om det er noen forskjell

Dette starter med materialteknologi og mattematikk, og resultatet verifiseres med målinger og lytteinntrykk. Ikke noe mer hokus pokus eller gjetning med det, enn når de utvikler et nytt membranmateriale til et høyttalerelement f.eks.

Når det gjelder karbonfiber og resin, velger jeg å tro (av erfaring) at dette er en markedsføringsgimmick.
Hva nå enn dette filteret består av, trengte det en innpakning, og av en sikkert god grunn ble det valgt karbonfiber. Kontakter du så en bedrift som kan hjelpe deg med dette, får du fort spørsmålet om hvilken kvalitet du ønsker på fiberen. "Flykvalitet" er et kjent begrep, og reklamerer de i tillegg for at denne type fiber er tilogmed benyttet på Stealth, er ikke salgsfolkene sene om å benytte det for alt det er verdt.
Og resinet ble høyteknologisk med en gang de puttet en tredje komponent i limsølet, sånn som skumdemper, uv-stabilisator e.l.

pedal · 23.02.2009

novgarod skrev:
Et sted må man jo begynne, men hvor, og hvorfor akkurat der?

Ubåter er jo et naturlig sted å begynne.
;D

ØivindJ · 23.02.2009

novgarod skrev:
ØivindJ skrev:

Hadde alle parameterene vært å finne på måleutstyret, hadde forskjelden være synelig, velger jeg å tro.

Klikk for å utvide...

Hvilke parameter er det her snakk om, som vi ikke har utstyr til å måle (i nanoteknologiens tidsalder)..?

Nettopp det, er et veldig godt spørsmål! ;D

vredensgnag · 23.02.2009

Imperial skrev:
En av dem Georg Brandes ble syndebukken for denne logikk.
Han sa: Nå vet vi alt som vites kan, mer å vite er det ikke...
Dette var ca 1880. Han er idag nevnt fordi slik sier dåren.

Det ville være meget underlig om Brandes sa noe slikt, gitt hans søkende sinn og åpenhet for forskning. Så det må du gjerne belegge med referanser.

unodostres · 23.02.2009

vredensgnag skrev:
Det ville være meget underlig om Brandes sa noe slikt, gitt hans søkende sinn og åpenhet for forskning. Så det må du gjerne belegge med referanser.

Jeg vet ikke hva Brandes sa, men det var en eller annen fysiker som - da han fikk nobelprisen - sa noe i retning av at fremtidig vitenskap ville dreie seg om viderutvikling av eksisterende teorier. Noen år senere kom Einstein med relativitetsteorien

Dette er dog ikke det samme som at man skal tro på enhver svada lagt fram av en hel- eller halvsuspekt "produsent" av en HiFi-dings og solgt med god tåkelegging og snurte referanser til at det er mer mellom himmel og jord osv. Man vet selvsagt ikke alt her i verden, men jeg er i alle fall helt sikker på at knapt en enste ny og revolusjonerende oppdagelse noensinne kommer til å komme som følge av produktutvikling innen HiFi. Det er jo allerede opptil flere nobelpriskandidater i denne bransjen dersom påstandene deres hadde vært riktige. Noe de følgelig selvsagt ikke er.

vredensgnag · 23.02.2009

Tror nok at stakkars Brandes er blitt tillagt en forvrengning av hva Henry L. Ellsworth i sin tid påstås å ha sagt: Everything that can be invented, has been invented.

I found that this matter had been investigated as a project of the D.C. Historical Records Survey under the Works Projects Administration. The investigator, Dr. Eber Jeffery, published his findings in the July 1940 Journal of the Patent Office Society.

Jeffery found no evidence that any official or employee of the U.S. Patent Office had ever, resigned because he thought there was nothing left to invent. However, Jeffery may have found a clue to the origin of the myth. In his 1843 report to Congress, the then commissioner of the Patent Office, Henry L. Ellsworth, included the following comment: "The advancement of the arts, from year to year, taxes our credulity and seems to presage the arrival of that period when human improvement must end."

http://www.myoutbox.net/posass.htm

Det forvrengte utsagnet passer så fint fordi man dermed sier at det var en patentdirektør som sa "alt som kan oppfinnes er alt oppfunnet." Din referanse om en Nobel-tale har så dreid utsagnet videre, for det er ingen Nobelprisvinner som har sagt at man i fremtiden vil måtte nøye seg med videreutvikling av eksisterende teorier, for så å bli satt til veggs av Einstens teorier. Men uten å kunne finne referansen, mener jeg at Niels Bohr kan ha uttalt noe lignende med tanke på kvantefysikk, men det vil ev. ha vært etter at Einstein også presenterte den Generelle relativitetsteorien. (Tror jeg urettmessig har hengt ut Bohr her, må ha vært en annen. Leste Bohrs Nobelforedrag igjen, og der er han ikke i nærheten av en slik påstand, snarere motsatt. Forøvrig en fantastisk flott innføring i atomteori og kvantefysikk (pdf): http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1922/bohr-lecture.pdf)

Einstein kom med relativitetsteorien, den Spesielle, i 1905. Den Generelle ble utviklet i tidsrommet 1905-1915.
De første Nobelprisene ble utdelt i 1901.

Så en av disse må ha uttalt seg slik om fremtiden, og der er det nok bom:

Uvitende mennesker (hvori jeg ikke inkluderer Ulf B) liker å forsvare sin uvitenhet ved å henvise til påstander som skal avsløre at kunnskapsrike mennesker tok enormt feil. (Nei, Watson i IBM sa aldri at man i fremtiden ville nøye seg med fem datamaskiner; Gates sa aldri at 640K minne var nok).

Av en eller annen grunn er lysten til å tro på sludder spesielt høy innen Hi-Fi.

unodostres · 23.02.2009

vredensgnag skrev:
Din referanse om en Nobel-tale har så dreid utsagnet videre, for det er ingen Nobelprisvinner som har sagt at man i fremtiden vil måtte nøye seg med videreutvikling av eksisterende teorier, for så å bli satt til veggs av Einstens teorier.
[....]
Av en eller annen grunn er lysten til å tro på sludder spesielt høy innen Hi-Fi.

Det er godt mulig (faktisk overveiende sannsynlig når jeg tenker meg om) at du har rett, jeg husker bare at fysikklæreren min på gymnaset sa det, har ikke dvelet noe videre ved det, så kildekontrollen min er heller laber, det innrømmer jeg.

Men at lysten til å tro på sludder er spesielt høy innen HiFi, det kan vi nok enes om.

frans · 23.02.2009

Det handler om makt.
Makten til å definere den endelige sannheten.

Språket er redskapet. Under dette tilhører matematikk og målemetoder.
For fagprofesjonene er det viktig å ha makt til å definere selve sannheten og ha en sjargong som ingen skjønner noe av. Enten er du innenfor eller utenfor.

Stilles det for mye spørsmål om sannheten, kan det rokke ved maktbasene i våre institusjoner. Det er ikke sunt. Makten som fagprofesjonene har, må vernes om.
Det gjør at fagprofesjoner som er opptatt av målinger (også på nanonivå) vil stille seg skeptisk til hørbare resultater som ikke er målbare. Det som er hørbart og ikke målbart, truer deres fagprofesjon.

Sånn er det bare.

I vårt pillesamfunn, lurer nå jeg på hvorfor hi-fi pillen ikke er oppfunnet? :

BangBang · 23.02.2009

frans skrev:
I vårt pillesamfunn, lurer nå jeg på hvorfor hi-fi pillen ikke er oppfunnet? :

Den har jeg oppfunnet for en stund tilbake. Jeg har bare ikke lansert den enda!
1 pille 30 minutter før hver lytteseanse.
Oppskriften er selvfølgelig strengt hemmelig, men den har dokumentert effekt for bla. økt konsentrasjon, og ekstra energi. Har ikke helt bestemt meg for hvilket prisnivå jeg skal legge meg på, men rundt 20 - 30 kr pr. tablett bør det nok være.
Effekten er mildest talt oppsiktsvekkende, så kanskje vi burde ha et testpanel?!

OT er jo dette, beklager!

totte · 23.02.2009

Ros til novgarod for å ta opp dette.
Den beste måten å få noe til å virke på er vanligvis å skjønne hvordan det virker, så de fleste velfungerende konstruksjoner har trolig en konstruktør som ikke har hatt samme tilnærming til konstruksjon som HiFi-entusiaster har til "matching": Man bytter litt her og bytter litt der mens man insisterer på at "det du hører er det som teller", som forsåvidt er riktig nok, men denne holdningen er nok tidkrevende og dyr å bygge etter.
Verden flyter over av komponenter som man kunne tenke seg å prøve ut, så de komponentene som ikke engang konstruktøren har en plausibel forklaring på hvorfor fungerer er vel ikke dem man bør bruke mest tid¨på å se nærmere på?

Nex · 23.02.2009

FallenA skrev:
frans skrev:

I vårt pillesamfunn, lurer nå jeg på hvorfor hi-fi pillen ikke er oppfunnet? :

Klikk for å utvide...

Den har jeg oppfunnet for en stund tilbake. Jeg har bare ikke lansert den enda!
1 pille 30 minutter før hver lytteseanse.
Oppskriften er selvfølgelig strengt hemmelig, men den har dokumentert effekt for bla. økt konsentrasjon, og ekstra energi. Har ikke helt bestemt meg for hvilket prisnivå jeg skal legge meg på, men rundt 20 - 30 kr pr. tablett bør det nok være.
Effekten er mildest talt oppsiktsvekkende, så kanskje vi burde ha et testpanel?!

OT er jo dette, beklager!

Her er molekylstrukturen:

MDMA

HC · 23.02.2009

vredensgnag skrev:
Uvitende mennesker (hvori jeg ikke inkluderer Ulf B) liker å forsvare sin uvitenhet ved å henvise til påstander som skal avsløre at kunnskapsrike mennesker tok enormt feil. (Nei, Watson i IBM sa aldri at man i fremtiden ville nøye seg med fem datamaskiner; Gates sa aldri at 640K minne var nok).

Av en eller annen grunn er lysten til å tro på sludder spesielt høy innen Hi-Fi.

Du glemte humla som i følge "vitenskapen" ikke kan fly. Den blir til stadighet hentet frem for å bevise hvor store idioter vitenskapsmenn er. At humlehistorien ikke er sann spiller ingen rolle.

Gjestemedlem · 23.02.2009

frans skrev:
Det handler om makt.
Makten til å definere den endelige sannheten.

Språket er redskapet. Under dette tilhører matematikk og målemetoder.
For fagprofesjonene er det viktig å ha makt til å definere selve sannheten og ha en sjargong som ingen skjønner noe av. Enten er du innenfor eller utenfor.

Hvis man skal diskutere noe på en saklig måte er det viktig at man er enig om terminologien som brukes. Det er for å unngå misforståelser og falsifiseringer og ikke for å holde noen utenfor. Men ja, men er jo utenfor hvis man ikke har kunnskap om hva det snakkes om, men det er da heller ingen ulempe.

Stilles det for mye spørsmål om sannheten, kan det rokke ved maktbasene i våre institusjoner. Det er ikke sunt. Makten som fagprofesjonene har, må vernes om.

At det stilles krav til profesonalisme er da ingen ulempe. Det er da en stor fordel hvis den du går til når du er syk er en profesjonell lege og ikke en teletorgsigøyner, eller at elektrikeren som kommer hjem til deg for å fikse sikringsskapet ditt ikke er bare er en baker som har lekt med et mekanosett og definerer seg selv som elektriker for å "rokke ved maktbasene". Så ja, det er viktig å verne om profesjonene og den tillitt de skaper. Problemet kommer helst når elektronikk og psykiatri får fellesbetegnelsen audiofili, og man ikke helt kan bli enig om hvor hoveddelen av terminologien skal hentes fra. :

Det gjør at fagprofesjoner som er opptatt av målinger (også på nanonivå) vil stille seg skeptisk til hørbare resultater som ikke er målbare. Det som er hørbart og ikke målbart, truer deres fagprofesjon.

Det er viktig å være skeptisk til det. Skeptisk både til om det er de rette måleparametere og analyse som brukes og om man har forstått hva man måler, men også om det er snakk om rent oppspinn og fantasier, for slikt er det også mye av i hifiland. Øret registrerer bare lydbølger og fysikken bak lydbølger er ikke på einsteinnivå. Psykoakkustikk er mer komplisert og her får man reelle måleproblemer.

vredensgnag · 23.02.2009

Jeg har fått et nytt ord jeg kan bruke: teletorgsigøyner.

Det blir feil å skulle redusere dette til makt og revirer, ærlig talt.

Kunnskap handler om innsikt i hva som får ting til å skje. Hva ligger bak? Faren til fysikeren Feynman sa til sin sønn at han kunne alltids bare si "Solen." De fleste fenomener kunne tilbakeføres til den energien solen tilførte planeten. Men det er også greit å ha mer nyanserte forklaringer tilgjengelige, og fint om disse henger ihop.

Utsagn som "vitenskapen har ennå ikke nådd dit at den kan forklare hva som skjer" er høyst suspekte, spesielt når de kommer fra personer som har filla respekt for naturvitenskap, dens metode og forklaringsdybde. Hadde Lene Hau sagt dette, så ville jeg lyttet oppmerksomt, men når det brukes for å bortforklare kabelskrømt må det være lov å stille seg skeptisk, uten å skulle bli beskyldt for å forsvare maktstrukturer. Her inne ble et kabelmerke forsvart med at "det er kvantefysikk som ligger til grunn for konstruksjonen." Om så var, ville jeg anbefalt at man tok kontakt med CERN og tilbød sine tjenester der, for det å sløse bort så vital innsikt på hifi-kabler synes å være å skyte langt over mål ...

frans · 23.02.2009

Maktbegrepet er vist sårt for enkelte, som jeg trodde.

Hvis nå jeg hører noe som ikke er målbart. Hvem snakker sant?

vredensgnag · 23.02.2009

frans skrev:
Maktbegrepet er vist sårt for enkelte, som jeg trodde.

Hvis nå jeg hører noe som ikke er målbart. Hvem snakker sant?

He-he. Det blir en vissvass diskusjon om du skal sitte og tro noe om hva andre finner sårt.
At det skjer profesjonssegmentering gjennom fagspråk er ikke nødvendigvis en funksjon av at disse ønsker å stenge andre ute -- som regel skyldes det at fagterminologien gjør det enklere å uttrykke seg presist hurtig. At man som utenforstående må tilegne seg denne burde ikke avskrekke, men snarere være en utfordring.

Problemet oppstår når man bruker "fagspråk" slik potetprester brukte sludderlatin for å opphøye seg over forsamlingene sine, og denslags er vi selvsagt ikke forskånet selv i dag. Men jeg vil snarere si at sludderlatin er noe man finner når hifi-fenomener skal "forklares" subjektivt, enn i mer naturvitenskapelig funderte forklaringsmodeller.

Når det så gjelder sannhetsgehalten i dine erfaringer så avslører du med spørsmålet at du ikke har satt deg inn i den vitenskapelige metoden. Dine erfaringer må være så sanne du vil for deg selv, for alt jeg vet kan du gå på luft over Nordsjøen.
Men påstår man en bestemt fortolkning av et fenomen, er det altså slik at det kan være lønnsomt eller givende å kunne demonstrere dette slik at det kan gjentas av og for andre. Kan man ikke levere en slik demonstrasjon så betyr ikke det at erfaringen ikke gjelder, men at den ikke kan bevises.
At du har erfaringer du ikke finner det nødvendig å bevise betyr ikke at erfaringene er objektivt sanne, men at de er subjektivt gyldige. Min subjektive erfaring er at min fuglehund er et naturtalent, med uovertruffen nese. Når jeg stiller ham i jaktprøver vil jeg kunne se hvordan hunden gjør det mot andre hunder, i felt. Vinner han, så er min subjektive erfaring blitt objektivt gyldig.

totte · 23.02.2009

frans skrev:
Hvis nå jeg hører noe som ikke er målbart. Hvem snakker sant?

Du hører sikkert det du hører, men det er langt mindre nyttig og interessant å lese om at du mener å kunne høre noe enn å lese noe av folk som både sier hva de kan høre, hvorfor det kan høres og hvordan det kan måles. Da kan man overføre det til eget system, andre kan jobbe videre med konseptet og man kan komme lenger. Anektodiske og subjektive beretninger er dessverre lite nyttige for andre enn ignoranten som sitter der og lytter. Heldigvis finnes det mange flinke folk der ute som lager både fly, skyskrapere, HiFi-kabler og annet som har en mer systematisk og mekanistisk tilnærming til jobben, hvis ikke hadde nok fremskrittene vært sjeldnere, litt som med "naturlige utvalg" i evolusjonsteorien.

xerxes · 23.02.2009

novgarod skrev:
Var akkurat inne på Tech-hjørnet og leste litt i en tråd om målinger av noen bybee-filter.
Et argument som stadig ble brukt mot "tech-folka" var at: det ikke var sikkert at det lot seg måle hva disse filtrene faktisk gjorde med lyden, men at man måtte lytte...

Da slo det meg: Hvordan går man frem når man utvikler et slikt filter?
Siden effekten i audioområdet ikke er målbar, hvor starter man da å lete komponenter? Hvordan velge "rett" verdi og "rett" komponent til filteret?
Siden effekten ikke er målbar, kan det jo like snart være ei bly-strimmel, en motstand, en gummi-strikk, ei bruskork eller en kondensator, som er riktig komponent...?
Et sted må man jo begynne, men hvor, og hvorfor akkurat der?

Når noen finner frem til slike produkter, er det da resultat av vill gjetting og flaks? Går det ann å ha så mye flaks, at du treffer "rett" verdi av "rett" komponent uten å vite hva du leter etter?
Noen "oppfinnere" er jo stadig heldige med sine valg av materialer... særlig en del kabelprodusenter synes å være tilnærmet "synske", med tanke på hvordan de "konstruerer" produkter som baserer seg på svært mye "ikke-målbar", "vitenskaplig"forskning.

Billige produkter er gjerne forankret i veldokummentert forskning og viten, men jo dyrere produktet er, jo mindre "målbare" og etterprøvbare er de egenskaper produktet påstås å inneha. Hvis dette er en følge av at konstruktøren har fammlet i blinde etter råvarer, som skulle gi en "ikke-målbar" effekt, så skjønner jeg jo at det må bli dyrt. Å lete seg frem blant "råstoffer" alfabetisk fra A til Å, er jo selvfølgelig enormt tidkrevende... Å gjette, blir vel nærmest å satse firmaets egenkapital på et utvalg hester på travbanen... da bør du ha flaks.

Håper noen kan diskutere dette temaet uten at det bryter ut krig... er ikke ute etter å "ta" hverken den ene eller andre, men er oppriktig forundret over hvordan en kan forholde seg til en slik påstand: Konstruksjonen virker, men vi har i dag ikke evne til å måle hvorfor eller hvordan...

vel.. nå skal jeg slumre hen inn i REM-søvnen... (noe våre utilstrekkelige vitenskapsmenn måler lett som ingenting ) men det er jo klart, nevroners elektriske pulser er jo barnemat i forhold til HiFi...

Det er jo nettopp det som er poenget - det blir fryktelig mye arbeid når man må teste ABSOLUTT ALT for å finne den beste løsningen. Da er jo ikke så rart at en ledningstump koster en årslønn heller.

unodostres · 23.02.2009

xerxes skrev:
Det er jo nettopp det som er poenget - det blir fryktelig mye arbeid når man må teste ABSOLUTT ALT for å finne den beste løsningen. Da er jo ikke så rart at en ledningstump koster en årslønn heller.

Og med noen hundre timers innspilling mellom hver interasjon, så går jo takstameteret

novgarod · 23.02.2009

Nettopp denne aversjonen mot å vise til faktisk fremgangsmåte i søken etter løsninger, gjør meg forundret. Hvis du på den ene siden høylydt proklamerer at i din "superduper oppfinnelse", er det benyttet state of the art "NASA-teknologi, stealth-materialer og nanoteknologi, ja da synes det svært merkelig at du har kommet frem til disse "kostbare" valgene/løsningene uten å ha basert deg på den vitenskap som er grunnlaget for de nevnte materialene...

Hva er det ved disse råvarene som tilsier at de skulle ha slike "magiske" egenskaper akkurat i audiosammenheng? Hvis deres egenskaper ikke er målbare med dagens utstyr, hvordan i all verden har valget fallt på akkurat disse komponentene...?

Nå har jeg vel kjørt meg litt fast i en enkeltprodusent av et filter (som ikke er et filter), men d får så være.
Hvilke topphemmelige millitære patenter/produkter er det han baserer seg på som ikke lenger er hemmelige? Han sier jo at flere av dem er det, så med andre ord sier han jo også, at noen av dem ikke er det. Bare ett eneste av disse patentene ville ha beroliget meg (og sikkert flere med meg) i forhold til hans troverdighet. Det arbeidet han har (skal ha) utført i millitær sammenheng, forutsetter jeg faktisk at er dokummentert. Forsvaret er litt vanskelige sånn, de vil ha bevisførsel for påstander...

vredensgnag · 23.02.2009

Dersom ByBee filtere inneholdt en eneste gradert militær hemmelighet, i henhold til USAs restriksjoner på samme, ville all omsetning av disse vært meget strengt kontrollert, med pålegg om lisenser o.a.

Så det sier vel alt om de store hemmelighetene i disse filtrene. Sikkert noe US NAVY setter pris på, at russere og andre kan kjøpe disse utrolige forbedringene for lytteteknologi, via nettet!

The International Traffic in Arms Regulations (ITAR) promulgate the Arms Export Control Act (AECA) and govern the export of defense articles from the United States. They are administered by the State Departments Directorate of Defense Trade Controls [1].

Manufacturers and exporters of defense-related goods and technologies are aware that they are dealing with controlled goods. But those who manufacture and export civilian items, such as electronics and computer technology, may not be aware that export controls can apply to their goods. Civilian products that have military application are called "dual-use" items. Dual-use examples include communications equipment, computer equipment and software, and encryption technology. There are some 3,000 dual-use products. Within the specifications defined in the Export Administration Regulations (EAR), these items may require an export license.

A detailed list of items subject to ITAR can be found at www.fas.org/spp/starwars/offdocs/itar/p121.htm [2]. This list includes satellites (active and passive), spacecraft antennas and specialized GPS receivers, among many other items.

Delle · 23.02.2009

Imperial skrev:
Nå blir det kontrovers...
Bybee er ikke ett filter... Det fjerner ikke... det utligner....
Kort sagt, det "nuller" visse typer svingninger i visse domener, slik at signaler som propagerer i visse "carrier" wave områder slipper igjennom uten visse modulerte komponenter... som da "støy" ...

mvh

De fargede ord og uttrykk fremstår for meg som noe uklare.
Kanskje noen kan påta seg å fylle de med adekvat innhold?
På forhånd takk..

Mvh

KJ · 23.02.2009

Delle skrev:
...
De fargede ord og uttrykk fremstår for meg som noe uklare.
Kanskje noen kan påta seg å fylle de med adekvat innhold?
På forhånd takk..

Mvh

From the horses mouth ... - dvs 100% BS.

Mvh
KJ

vredensgnag · 23.02.2009

KJ skrev:
Delle skrev:

...
De fargede ord og uttrykk fremstår for meg som noe uklare.
Kanskje noen kan påta seg å fylle de med adekvat innhold?
På forhånd takk..

Mvh

Klikk for å utvide...

From the horses mouth ... - dvs 100% BS.

Mvh
KJ

Det blir jo ikke stort mer underholdende enn det Bybee skriver på siden sin. Forøvrig litt vanskelig å finne ut av bakgrunnen hans - han tok visstnok en eksamen i teoretisk fysikk på femtitallet, ved Berkeley, og arbeidet senere som konsulent for Feynman ved Caltech på slutten av 60-tallet, der han visstnok konsulterte omkring superledere, som Feynman riktignok arbeidet med over lang tid.
Nettstedet er fritt for noen CV, men det behøver ikke bety noe - men Bybee har vært ordknapp når det gjelder publisering av sine undersøkelser (men siden de var så hemmelige, skjønner man jo hvorfor det ikke finnes noen artikkelreferanser med hans navn på.)

Men den diskusjonen som er startet her har man allerede hatt på diyAudioForums, og der var det tom medarbeidere av Bybee som deltok i debatten. Det kanskje mest underholdende, som fremhevd av Delie i denne tråden, er at selv disse medarbeiderne er ute av stand til å forklare hva det er QP gjør, og at de også vedgår at selv Bybee ikke evner dette. Hvilket gjør det legitimt å spørre, som Novgorod, hvordan i hule helvete velger man seg da frem til hvilke komponenter man skal bruke:?

http://www.diyaudio.com/forums/show...b7acc5&threadid=23730&perpage=25&pagenumber=1

I tråden dukker forøvrig humlen opp ... Bybee hadde et firma han kalte Bumbleworks, fordi de holdt på med ting som var umulige, og så diskuteres det at nå har endelig vitenskapsmenn klart å bevise at humlen kan fly. Sukk. (Det engelske forskere har gjort, er å forklare HVORDAN humlen kan fly -- det har nok aldri vært betvilt at den flyr. En fransk ingeniør målte vingearealet på 30-tallet, og relaterte dette til løfteevne og humlens vekt, og kom frem til at humler ikke burde kunne fly gitt ratioen løfteevne/vekt.)
Deretter diskuterer man aspirin, mer humler, og at man ofte når gjennombrudd vha "shot in the dark" prøving og feiling, Viagra nevnes, mer humler, tilbake til Bybee, som ingen kan forklare, minst av alle Bybee selv.

Mao omtrent som en tråd her inne.

PS - en skriver at Mussorgsky skrev "Humlens flukt" - og ingen retter ham, mange gjentar påstanden, som selvsagt leder diskusjonen til "Bilder fra en utstilling," som Mussorgsky faktisk har komponert.

Nikko03 · 23.02.2009

Moralen må vel bli å holde seg unna slike produkter, som ser for gode ut til
å være sanne.
Som regel er de akkurat det.

novgarod · 23.02.2009

Nikko03 skrev:
Moralen må vel bli å holde seg unna slike produkter, som ser for gode ut til
å være sanne.
Som regel er de akkurat det.

En må i allefall kunne stille seg noen spørsmål, og ikke svelge påstandene rått...

Det gjelder forøvrig i alle sammenhenger der noen serverer påstander om Hi-tech produkter som på merkelig vis ikke er etterprøvbare på samme måte som de materialer og teknologier de er basert på...
Hvorfor bruke et materiale som koster skjorta, hvis du ikke vet hva slags egenskaper det har?

Når eksempelvis Duelund lyttet seg frem til sine produkter, benyttet han seg da i det minste av kjennte råvarer med etterprøvbare egenskaper. At han benyttet dem på kontroversielle vis, er jo en annen sak. Han fammlet i allefall ikke rundt i blinde blant alskens "NASA-råstoffer"... Og han konsentrerte sit arbeide i det frekvensområdet han ville påvirke, ikke i en eller annen "paralell dimmensjon" utenfor menneskehts begripen...

Ser jo at det finnes flere "hobbyromskonstruktører" (les: småskala) som leverer fornuftige gjennomtenkte løsninger basert på lytte/måle, prøve/feile-bakgrunn, uten at de priser sine produkter i astronomiske summer på bakgrunn av påstått "superduper" teknologi. På et eller annet nivå bør jo varens produksjons og utviklingskostnader samt virkning, sammenfalle med utsalgsprisen, eller...?

Når misforholdet blir for stort, og lovnadene for eventyrlige, bør en vel av og til stikke fingeren i jorda, og spørre seg selv: er dette troverdig?

totte · 23.02.2009

Dessuten bør man vel være med på at de forskjeller man hører har en årsak, og at fravær av tekniske forklaringer er noe som bør bøtes på, og ikke bare møtes med den evige "jeg hører forskjell", samt kvantemekanikk-esoterika som hører hjemme på Alternativmessen.

Delle · 23.02.2009

Kan en konklusjon være: Snåsamannenes askeavkokte slangeolje marinert i linolje og servert på en seng av bomullsisolerte X-files. 8)

Mvh

Jeg undrer...hvordan kan det ha seg?

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

ØivindJ

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

ØivindJ

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

ØivindJ

Gjest

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi entusiast

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Gjestemedlem

Gjest

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak